От sss
К kcp
Дата 30.07.2020 11:24:46
Рубрики ВВС;

Re: Радиолокационный дальномер...

>При всех прочих у пилотов Сейбров с прицелом было меньше проблем. А с улучшением прицелов, как показывает историческая перспектива, выросли калибры пушек и уменьшилось общее время полного залпа. Причём даже кое-где с уменьшением боезапаса.

В этой исторической перспективе сами самолеты увеличились в разы, прежде всего.

>Кроме того, Пепеляев и Сутягин именно на пушках привезли свои счета, которые побольше чем у пилотов Сейбров.
Остается вопрос о корректности сравнения эффективности авиавооружения по результатам единиц лучших асов. В том смысле, что то же сравнение, но сделанное по результатам сотен средних летчиков, может существенно отличаться. Для стрелка-аса, умеющего попадать из пушек - пушки безусловно эффективнее. В то же время посредственному представителю большинства из батареи пулеметов попадать проще.
От kcp
К sss (30.07.2020 11:24:46)
Дата 30.07.2020 12:51:24

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>> При всех прочих у пилотов Сейбров с прицелом было меньше проблем. А с улучшением прицелов, как показывает историческая перспектива, выросли калибры пушек и уменьшилось общее время полного залпа. Причём даже кое-где с уменьшением боезапаса.
>
> В этой исторической перспективе сами самолеты увеличились в разы, прежде всего.

В разы они увеличились, а боезапас и время непрерывной очереди, тем не менее, уменьшился. Значит более совершенные прицелы здесь всё-таки сыграли роль. И при таком раскладе, вполне возможно, именно пулемётное вооружение на Сейбрах при более развитом прицеле и более высокой обученности лётного состава, могло нашим пилотам сильно облегчить жизнь.

>> Кроме того, Пепеляев и Сутягин именно на пушках привезли свои счета, которые побольше чем у пилотов Сейбров.
> Остается вопрос о корректности сравнения эффективности авиавооружения по результатам единиц лучших асов. В том смысле, что то же сравнение, но сделанное по результатам сотен средних летчиков, может существенно отличаться. Для стрелка-аса, умеющего попадать из пушек - пушки безусловно эффективнее. В то же время посредственному представителю большинства из батареи пулеметов попадать проще.

У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От sss
К kcp (30.07.2020 12:51:24)
Дата 30.07.2020 23:38:42

Re: Радиолокационный дальномер...

>> В этой исторической перспективе сами самолеты увеличились в разы, прежде всего.
>
>В разы они увеличились, а боезапас и время непрерывной очереди, тем не менее, уменьшился.

Я о том, что эффективность пулеметного (0,50) огня по истребителям уже третьего поколения была несколько не та, что по <условно трехтонным> истребителям ВМВ и даже по <условно пятитонным> МиГ-15, их некорректно напрямую сравнивать.

>>> Кроме того, Пепеляев и Сутягин именно на пушках привезли свои счета, которые побольше чем у пилотов Сейбров.
>> Остается вопрос о корректности сравнения эффективности авиавооружения по результатам единиц лучших асов. В том смысле, что то же сравнение, но сделанное по результатам сотен средних летчиков, может существенно отличаться. Для стрелка-аса, умеющего попадать из пушек - пушки безусловно эффективнее. В то же время посредственному представителю большинства из батареи пулеметов попадать проще.
>
>У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.

"Чудовищный провал" был перед и во время ВОВ. Потом, на фоне того, что было раньше, скорее наоборот - тенденция к тому, что начали <довольно небезуспешно> подтягивать качественный уровень, как техники, так и личного состава. (уж то, что до уровня США при этом не совсем дотянули - грех пенять)
Другое дело, что МиГ-15 на 1950 год из-за принципиальной новизны вообще не мог быть еще вполне освоен, при таких изменениях в технике выработка оптимальной тактики применения и её широкое освоение это вопрос скорее лет - но к F-86 это точно также относится.
От Ibuki
К sss (30.07.2020 23:38:42)
Дата 31.07.2020 08:00:02

Re: Радиолокационный дальномер...

>Я о том, что эффективность пулеметного (0,50) огня по истребителям уже третьего поколения была несколько не та, что по <условно трехтонным> истребителям ВМВ и даже по <условно пятитонным> МиГ-15, их некорректно напрямую сравнивать.
Американцы в своих исторических обзорах по живучести ЛА плакались что у третьего поколения было все очень плохо. Во Вьетнаме основной причиной потерь был огонь с земли ЗА, ККП и стрелкового оружия. Самолет третьего поколения было летающей бочкой с керосином и обширной гидравлической системой. Одно удачное попадание пули/снаряда — пожар или отказ гидравлики. Уроки были сделаны и четвертое поколение делалось с огромной оглядкой на живучесть в первую очередь снижение вероятности катастрофических последствий от одного попадания. (дублирование критических систем и противопожарная защита баков и топливной системы вообще)
От jazzist
К kcp (30.07.2020 12:51:24)
Дата 30.07.2020 20:30:14

Re: Радиолокационный дальномер...

>У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.

у нас не провал был, у нас совершенно иная идея воевания была. американцы ротировали частями состав в 4 и 51 крыльях, а наши, как в прошедшей ВОВ, просто полностью меняли части. И, видимо, смотрели - че выходит?

А про "разгромные счета" до сих пор ничего не понятно. В свое время выяснилось, что база КОРВАЛД показывает нечто одно, иные источники нечто другое и по потерям Сейбров так никакой ясности и нет. Например, бой в мае 1951 года (дату лень искать в компе, 20-е что ли, Пепеляев участвовал) - в КОРВАЛДе ноль, в списках Томсона два серийных номера, но погибли эти Сейбры от... взрывов боекомплекта. Нет ничего более подверженного крайне хитрой пропаганде, чем воздушные победы, тем более в поголовно летающих США.

Что касается прицела, то точно такие же МиГ-17 вполне себе результативно стреляли во Вьетнаме. Вот, например, случай (заодно и пример пропаганды). ВВС Вьетнама свой день отмечают 3 апреля. Потому, что в тот день в 1965-м они (по их мнению) сбили Ф-8. А по мнению США ничего они не сбили, а повредили два Ф-8. Один сел в Дананге, его потом восстановили. Про второй известно мало, он так никогда больше и не появился в дальнейшей деятельности той эскадрильи и 16 сентября 1965 был просто списан... вот и весь сказ, сами думайте: правильно вьетнамцы отмечают или должны сместить дату на один день позже, когда у них есть подтвержденная победа над Ф-105...

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (30.07.2020 20:30:14)
Дата 31.07.2020 12:01:33

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.
>
> у нас не провал был, у нас совершенно иная идея воевания была. американцы ротировали частями состав в 4 и 51 крыльях, а наши, как в прошедшей ВОВ, просто полностью меняли части. И, видимо, смотрели - че выходит?

Пепеляев описывал подробнее, но если кратко, то из-за постановления по борьбе с аварийностью ВВС, даже просто сближению на требуемые для поражения самолёта противника дистанции стрельбы было учить запрещено.

>Что касается прицела, то точно такие же МиГ-17 вполне себе результативно стреляли во Вьетнаме.

Во Вьетнаме он был уже с радиодальнометром. И, вполне возможно, им там всё-таки учились пользоваться, а не просто отключали из-за недостатка навыка как в Корее.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (31.07.2020 12:01:33)
Дата 31.07.2020 14:58:31

Re: Радиолокационный дальномер...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>Пепеляев описывал подробнее, но если кратко, то из-за постановления по борьбе с аварийностью ВВС, даже просто сближению на требуемые для поражения самолёта противника дистанции стрельбы было учить запрещено.

у меня есть его книжка. Крамаренко, кстати, то же самое писал. Говорю же - просто совершенно другая концепция, чем у американцев, учились в бою, прямо с колес. А если насчет аварийности, то есть воспоминания кубинца Альваро Прендеса "Военный летчик", он учился в США во второй половине 50-х. Там вообще-то тоже не особо по дистанциям стрельбы: начало с 1500 фт, конец не ближе 600 фт по соображениям безопасности.


>>Что касается прицела, то точно такие же МиГ-17 вполне себе результативно стреляли во Вьетнаме.
>
>Во Вьетнаме он был уже с радиодальнометром. И, вполне возможно, им там всё-таки учились пользоваться, а не просто отключали из-за недостатка навыка как в Корее.

Радиодальномер это визуально такое ребро перед лобовым стеклом вдоль оси самолета. Фоток вьетнамских МиГов достаточно, там и с СРД, и без него, большой роли он у них не играл. Вот машины без СРД

https://cdn.jetphotos.com/full/5/66941_1535401615.jpg


https://www.historynet.com/wp-content/uploads/2018/12/MiG-17.jpg


https://www.flickr.com/photos/38381308@N04/19145240956

а вот с ним

http://globaltao.com/wp-content/uploads/2020/03/Mig-17-3.jpg



>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (31.07.2020 14:58:31)
Дата 31.07.2020 18:26:33

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>а вот с ним

>
http://globaltao.com/wp-content/uploads/2020/03/Mig-17-3.jpg



Это же Радаль-М насколько я понимаю?
А не попадалась ли вам где-нибудь его принципиальная схема и вообще больше информации кроме той, на какой он самолёт ставился и в какие годы производился?
Очень уж хочется посмотреть на инженерную мысль того времени

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (31.07.2020 18:26:33)
Дата 01.08.2020 22:55:11

Re: Радиолокационный дальномер...

>Это же Радаль-М насколько я понимаю?
>А не попадалась ли вам где-нибудь его принципиальная схема и вообще больше информации кроме той, на какой он самолёт ставился и в какие годы производился?

не, ну до степени изучения схемотехники я темой не интересуюсь ))))). У меня есть книга Лобанова "Развитие советской РЛТ", там есть одна страничка текста и табличка по СРД-1, 1М и 5. Эта книга в сети есть. Еще есть хорошая статья Арсеньева в Крыльях родины 2011, №1/2. Правда там нет схемотехники.

>Очень уж хочется посмотреть на инженерную мысль того времени

http://forums.airforce.ru/literatura/3440-tehnicheskoe-opisanie-i-re-aviacionnoi-tehniki-8/#post157845

посмотрите у ЦРУшников, радиодальномер на первых 21-х Мигах принципиально мало отличался от СРД-1, там может быть, я не знаю, не скачивал. Я оттуда только про летные характеристики МиГ-15 и 17 скачивал, сканы не очень качественные.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (01.08.2020 22:55:11)
Дата 02.08.2020 09:18:41

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
>>Это же Радаль-М насколько я понимаю?
>>А не попадалась ли вам где-нибудь его принципиальная схема и вообще больше информации кроме той, на какой он самолёт ставился и в какие годы производился?
>
>не, ну до степени изучения схемотехники я темой не интересуюсь ))))). У меня есть книга Лобанова "Развитие советской РЛТ", там есть одна страничка текста и табличка по СРД-1, 1М и 5. Эта книга в сети есть. Еще есть хорошая статья Арсеньева в Крыльях родины 2011, №1/2. Правда там нет схемотехники.

Книгу смотрел, там совсем мало. За ссылку на журнал спасибо. Ещё по дальномер есть две ссылки, но до бумажной версии сложно добраться, а в руководстве тоже немного. Ну разве что количество ламп и их ресурс. Ресурс ламп, надо сказать, довольно низкий. Меньше ресурса двигателя. Его то до 250 часов довели

https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_rc_4137043/
http://walkarounds.scalemodels.ru/v/manuals/ASP-4/

>посмотрите у ЦРУшников, радиодальномер на первых 21-х Мигах принципиально мало отличался от СРД-1, там может быть, я не знаю, не скачивал. Я оттуда только про летные характеристики МиГ-15 и 17 скачивал, сканы не очень качественные.

Спасибо, посмотрю, но вроде там совсем разные агрегаты

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От jazzist
К kcp (02.08.2020 09:18:41)
Дата 03.08.2020 14:17:38

Re: Радиолокационный дальномер...

>Спасибо, посмотрю, но вроде там совсем разные агрегаты

да вроде СРД на первых МиГ-21 как он там... то ли "Квант", то ли "Конус"... короче он прямое развитие СРД-1, вряд ли, кмк, в построении самых базовых схем радикальные отличия, но утверждать не буду, конечно )))

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
ша-ба-да-ба-да фиА...
От kcp
К jazzist (03.08.2020 14:17:38)
Дата 03.08.2020 15:07:30

Re: Радиолокационный дальномер...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> да вроде СРД на первых МиГ-21 как он там... то ли "Квант", то ли "Конус"... короче он прямое развитие СРД-1, вряд ли, кмк, в построении самых базовых схем радикальные отличия, но утверждать не буду, конечно )))

Антенны разные, компоновка разная. Это на первый взгляд.
Тогда техника менялась быстро, могут вообще ничего общего не иметь.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От tarasv
К kcp (03.08.2020 15:07:30)
Дата 04.08.2020 18:31:31

Re: Радиолокационный дальномер...

>Антенны разные, компоновка разная. Это на первый взгляд.
>Тогда техника менялась быстро, могут вообще ничего общего не иметь.

Я не думаю что каждый раз в одном и том-же КБ изобретали новую схему поиска и сопровождения по дальности. А кроме нее ничего любопытного в схемотехнике РД ИМХО нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Николай
К jazzist (31.07.2020 14:58:31)
Дата 31.07.2020 16:19:33

Re: Радиолокационный дальномер...

>Радиодальномер это визуально такое ребро перед лобовым стеклом вдоль оси самолета. Фоток вьетнамских МиГов достаточно, там и с СРД, и без него, большой роли он у них не играл. Вот машины без СРД

>
https://cdn.jetphotos.com/full/5/66941_1535401615.jpg



Если быть точным, на этом фото бывший марроканец, раскрашенный под вьетнамца в штатовском музее.

С уважением,
Николай
От jazzist
К Николай (31.07.2020 16:19:33)
Дата 01.08.2020 22:56:56

спасибо за поправку (-)
От Flanker
К jazzist (30.07.2020 20:30:14)
Дата 30.07.2020 21:35:43

Re: Радиолокационный дальномер...

>>У нас, как выясняется, был чудовищный провал с боевой подготовкой пилотов перед Кореей. При худших прицелах и плохой обученности возможно именно пушки и вывезли. Счета не такие уж и разгромные получились.
>
>у нас не провал был, у нас совершенно иная идея воевания была. американцы ротировали частями состав в 4 и 51 крыльях, а наши, как в прошедшей ВОВ, просто полностью меняли части. И, видимо, смотрели - че выходит?
Чисто личное мнение, но в случае именно Кореи наши делали правильнее, хотя для счета и пагубнее. Иметь возможность в локальной войне, но с противником номер 1 возможность обкатать как можно больше частей и не пользоваться этим? Причем не летчиков, а именно частей,со штабистами,тэчами и прочим.