ВИФ2 NE: Ветка : Re: Американский взгляд...

От	Пауль
К	Kalash
Дата	05.08.2020 14:22:16
Рубрики	WWII;

Re: Американский взгляд...

>>Советский Союз пообещал выступить на защиту Чехословакии при >условии, что Франция начнет действовать первой. А та действовать не >начала.
>Насколько я знаю, СССР предлагал свою помощь Чехословакии даже в том случае, если Франция не поможет и условие участия Франции было выставлено Чехословакией.

В случае обращения Чехословакии в Лигу Наций. Участие Франции было обусловлено советско-чехословацким договором о взаимопомощи 1935 г. Советские представители постоянно об этом упоминали.

>Как автор статьи тогда обьясняет "Странную войну"?

Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.

С уважением, Пауль.

От	Alex Medvedev
К	Пауль (05.08.2020 14:22:16)
Дата	05.08.2020 15:51:30

Re: Американский взгляд...

>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.

можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....

От	Пауль
К	Alex Medvedev (05.08.2020 15:51:30)
Дата	05.08.2020 18:00:03

Re: Американский взгляд...

>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>
>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....

Морская блокада Германии и борьба на море - в полный рост.

Борьба в воздухе должна иметь цель и, опять же, средства для неё.

С уважением, Пауль.

От	Forger
К	Пауль (05.08.2020 18:00:03)
Дата	06.08.2020 10:21:36

У немцев средства вполне себе были

>Борьба в воздухе должна иметь цель и, опять же, средства для неё.
Что они продемонстрировали в небе над Варшавой. Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно. Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку, но, допустим, выбомбить отдельно взятый Киль, как-то все крайне любительских масштабах

От	Пауль
К	Forger (06.08.2020 10:21:36)
Дата	06.08.2020 14:13:55

Немцы собирались наступать.

>Что они продемонстрировали в небе над Варшавой.

Оценка немцами этих бомбардировок была довольно скептичной.

>Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно.

См. заголовок. Наступление переносилось 29 раз.

Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку...

Стратегический мысл этих бомбардировок вполне очевиден.

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (06.08.2020 14:13:55)
Дата	06.08.2020 16:24:10

Re: Немцы собирались...

>Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку...

>Стратегический мысл этих бомбардировок вполне очевиден.

Доля советской нефти в общем германском потреблении была слишком ничтожна, чтобы стратегический смысел был очевиден.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (06.08.2020 16:24:10)
Дата	06.08.2020 16:30:07

Re: Немцы собирались...

>>Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку...
>
>>Стратегический мысл этих бомбардировок вполне очевиден.
>
>Доля советской нефти в общем германском потреблении была слишком ничтожна, чтобы стратегический смысел был очевиден.

Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах …

От	марат
К	Дмитрий Козырев (06.08.2020 16:30:07)
Дата	06.08.2020 19:24:30

Re: Немцы собирались...

Здравствуйте!
>Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах …
История будет ко мне благосклонна, потому что я собираюсь ее написать. У. Черчилль.
Не стоит доверять мемуарам.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (06.08.2020 19:24:30)
Дата	06.08.2020 20:02:15

Re: Немцы собирались...

>Здравствуйте!
>>Решительные операции на Черном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать ее в своих интересах …
>История будет ко мне благосклонна, потому что я собираюсь ее написать. У. Черчилль.
>Не стоит доверять мемуарам.

Что же касается уничтожения нефтяных месторождений на Кавказе, то непосредственным результатом будет разрушение промышленной и сельскохозяйственной экономики России и постепенный паралич её функционирования. Это ликвидирует все надежды Германии на рациональную организацию российского производства в своих интересах и, с этой точки зрения, окажет решающее влияние на исход войны.

Из записки французского МИД, 26 марта 1940 г.

Схожие слова были и в английских разработках.

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (06.08.2020 20:02:15)
Дата	07.08.2020 08:14:09

Re: Немцы собирались...

>Что же касается уничтожения нефтяных месторождений на Кавказе, то непосредственным результатом будет разрушение промышленной и сельскохозяйственной экономики России и постепенный паралич её функционирования. Это ликвидирует все надежды Германии на рациональную организацию российского производства в своих интересах и, с этой точки зрения, окажет решающее влияние на исход войны.

>Из записки французского МИД, 26 марта 1940 г.
Не знал что Черчилль был французским дипломатом.
>Схожие слова были и в английских разработках.
Разработки это второе имя Черчилля?
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (06.08.2020 16:30:07)
Дата	06.08.2020 18:35:02

И это тоже далеко не очевидно. Для Черчилля, напр. (-)

От	sss
К	Forger (06.08.2020 10:21:36)
Дата	06.08.2020 11:08:41

Re: У немцев...

>Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно.

Например то, что до Парижа не долетали немецкие истребители. Посылать бомбардировщики без прикрытия = нести большие потери, притом что неизмочаленные бомбардировочные эскадры были позарез необходимы для планируемого еще с осени 1939 стратегического наступления на западе.

От	Forger
К	sss (06.08.2020 11:08:41)
Дата	06.08.2020 13:37:08

Re: У немцев...

От границы до Парижа 300 км. При наличии Ме-110 - вполне могли. А ночью уже вообще могли бы оторваться

От	B~M
К	Forger (06.08.2020 13:37:08)
Дата	06.08.2020 17:35:39

И даже в отношении дневных налётов

англичане, например, продолжали исходить из концепции "the bombers get it through", что имело свои резоны - большая коробка бомберов достаточно трудная цель для истребителей. Но на практике таким построениям всегда что-то мешало, и англичане переходили к ночным бомбёжкам.

От	sss
К	B~M (06.08.2020 17:35:39)
Дата	06.08.2020 21:17:18

И зачем это было немцам в 1939?

Предлагается, по сути, вести операции связанные с крупными потерями и расходом авиационного ресурса в целом, но при этом не ведущие к решительному результату. Просто ради удовольствия побросать бомб по Парижу? чтобы только типа война была не странная, а там трава не расти?

У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига (и едва ли не в первую очередь - именно авиацию, роль которой в блицкриге отводилась ключевая) и в решающий период обеспечить столь интенсивное и столь массированное их применение, сколь вообще только возможно. Для этого все потери самолетов и экипажей и все расходы горючего, бомб и т.д. вне этого решающего периода были ненужными и вредными.

Аналогичным образом (хотя и совсем не настолько осознанно) союзники сосредотачивали и готовили свои силы для противодействия немецкому наступлению и для ответных действий. Стачивать их в частных операциях, не имеющих решительных целей точно также не было никакого смысла.

От	Пауль
К	sss (06.08.2020 21:17:18)
Дата	06.08.2020 22:12:58

Re: И зачем...

>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига

Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

С уважением, Пауль.

От	nnn
К	Пауль (06.08.2020 22:12:58)
Дата	10.08.2020 00:23:54

Просветите плз

>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>
>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

>С уважением, Пауль.

Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?

От	Пауль
К	nnn (10.08.2020 00:23:54)
Дата	10.08.2020 11:22:18

Re: Просветите плз

>>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>>
>>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

>Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?

И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.

С уважением, Пауль.

От	nnn
К	Пауль (10.08.2020 11:22:18)
Дата	10.08.2020 21:16:42

Re: Просветите плз

>>>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>>>
>>>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.
>
>>Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?
>
>И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.

А что же тогда было в Арденах ?

От	Пауль
К	nnn (10.08.2020 21:16:42)
Дата	10.08.2020 21:31:48

Re: Просветите плз

>>И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.
>
>А что же тогда было в Арденах ?

В Арденнах был прорыв танковой группы Клейста.

Вы сравните цели плана "Гельб" и цели плана "Барбаросса".

С уважением, Пауль.

От	B~M
К	sss (06.08.2020 21:17:18)
Дата	06.08.2020 21:45:43

Re: И зачем...

>Предлагается, по сути, вести операции связанные с крупными потерями и расходом авиационного ресурса в целом, но при этом не ведущие к решительному результату. Просто ради удовольствия побросать бомб по Парижу? чтобы только типа война была не странная, а там трава не расти?
>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига (и едва ли не в первую очередь - именно авиацию, роль которой в блицкриге отводилась ключевая) и в решающий период обеспечить столь интенсивное и столь массированное их применение, сколь вообще только возможно. Для этого все потери самолетов и экипажей и все расходы горючего, бомб и т.д. вне этого решающего периода были ненужными и вредными.

Да, был такой план. Но мог быть и другой - союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.

>Аналогичным образом (хотя и совсем не настолько осознанно) союзники сосредотачивали и готовили свои силы для противодействия немецкому наступлению и для ответных действий. Стачивать их в частных операциях, не имеющих решительных целей точно также не было никакого смысла.

И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

От	sss
К	B~M (06.08.2020 21:45:43)
Дата	06.08.2020 22:16:57

Re: И зачем...

>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.

С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

Дык когда это было??
Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

А до блицкрига - первый приоритет союзного командования это удержание французского фронта. Для этого надо избегать любых действий, которые влекут риск излишних потерь и собирать максимум сил, расходуя их по минимуму. До блицкрига была, как союзникам казалось, вполне основательная надежда досидеть в обороне до того момента, когда соотношение сил станет благоприятным для более активных действий - вот они и сидели.

От	B~M
К	sss (06.08.2020 22:16:57)
Дата	06.08.2020 22:29:35

Re: И зачем...

>>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.
>С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.

>>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.
>Дык когда это было??
>Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

Я и это знаю. Я хочу сказать, что проблема в головах, а не в физической невозможности. И у немцев, естественно, тоже.

От	марат
К	B~M (06.08.2020 22:29:35)
Дата	07.08.2020 08:17:22

Re: И зачем...

От	B~M
К	марат (07.08.2020 08:17:22)
Дата	07.08.2020 09:37:08

Re: И зачем...

>>Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.
>Казалось бы, причем здесь планы 1941 г, когда речь о до мая 1940 г.

Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.

От	марат
К	B~M (07.08.2020 09:37:08)
Дата	07.08.2020 18:12:23

Re: И зачем...

Здравствуйте!
>
>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (07.08.2020 18:12:23)
Дата	07.08.2020 20:51:41

Re: И зачем...

>>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
>Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.

Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.

От	марат
К	B~M (07.08.2020 20:51:41)
Дата	08.08.2020 19:41:27

Re: И зачем...

>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
Спасибо, фантастика не интересует.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (08.08.2020 19:41:27)
Дата	08.08.2020 19:48:52

Re: И зачем...

>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>Спасибо, фантастика не интересует.

Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.

От	марат
К	B~M (08.08.2020 19:48:52)
Дата	09.08.2020 13:37:51

Re: И зачем...

>>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>>Спасибо, фантастика не интересует.
>
>Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.
Пассивность люфтваффе понятна. 1. Желание Гитлера заключить мир. 2. Бессмысленность бомбардировок для достижения целей войны - заключения мира.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	B~M (06.08.2020 21:45:43)
Дата	06.08.2020 21:52:51

Re: И зачем...

>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

Черчилль стал премьером только в мае 1940.

От	B~M
К	Begletz (06.08.2020 21:52:51)
Дата	06.08.2020 21:56:47

Спасибо, кэп

Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.

От	Пауль
К	B~M (06.08.2020 21:56:47)
Дата	06.08.2020 22:11:40

Re: Спасибо, кэп

>Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.

Англичане уже не были связаны нежеланием французов.

С уважением, Пауль.

От	B~M
К	Пауль (06.08.2020 22:11:40)
Дата	06.08.2020 22:36:43

Re: Спасибо, кэп

>>Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.
>Англичане уже не были связаны нежеланием французов.

Ну а немцы ещё не были связаны желаниями итальянцев, так что вполне могли бомбить кого хотят и когда хотят. Только эта свобода рук не заставляла их вести себя так, как повёл себя John Bull unchained.

От	марат
К	Forger (06.08.2020 10:21:36)
Дата	06.08.2020 10:40:46

Re: У немцев...

>>Борьба в воздухе должна иметь цель и, опять же, средства для неё.
>Что они продемонстрировали в небе над Варшавой. Что мешало им точно так же затерроризировать Париж за последующие осень-зиму-весну - крайне любопытно. Впрочем, у союзников тоже имело место планирование бомбежек Баку, но, допустим, выбомбить отдельно взятый Киль, как-то все крайне любительских масштабах
Немцы надеялись заключить мир и не обостряли ситуацию. Союзники не хотели первыми развязывать воздушную войну против промышленных центров и городов.
С уважением, Марат

От	Forger
К	марат (06.08.2020 10:40:46)
Дата	06.08.2020 13:32:54

Re: У немцев...

>Немцы надеялись заключить мир и не обостряли ситуацию. Союзники не хотели первыми развязывать воздушную войну против промышленных центров и городов.
ЧТД

От	марат
К	Alex Medvedev (05.08.2020 15:51:30)
Дата	05.08.2020 17:37:43

Re: Американский взгляд...

>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>
>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
Почти так и было. немцы выпустили рейдеры, союзники их ловили. Самый эпичный - "Граф Шпее". Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.

С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (05.08.2020 17:37:43)
Дата	06.08.2020 17:30:02

Re: Американский взгляд...

>>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
>Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.

Довольно странные утверждения. Никто прибрежные города не бомбил, был единственный налёт на базу гидропланов в марте, а так всё ограничивалось атаками на военные и гражданские суда. Никаких особо вопиющих недостатков пилотов и штурманов бомберов не было - долетали аж до Варшавы, только сбрасывали исключительно листовки. Численность бомбардировочной авиации тоже была вполен соразмерная, отнюдь не её резкий прирост заставил англичан бомбить Берлин в августе 1940.

От	марат
К	B~M (06.08.2020 17:30:02)
Дата	06.08.2020 17:53:13

Re: Американский взгляд...

>>>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>>>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
>>Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.
>
>Довольно странные утверждения. Никто прибрежные города не бомбил, был единственный налёт на базу гидропланов в марте, а так всё ограничивалось атаками на военные и гражданские суда. Никаких особо вопиющих недостатков пилотов и штурманов бомберов не было - долетали аж до Варшавы, только сбрасывали исключительно листовки. Численность бомбардировочной авиации тоже была вполен соразмерная, отнюдь не её резкий прирост заставил англичан бомбить Берлин в августе 1940.
Города случайно написал - порты.Именно из-за проблем с идентификацией цели и выхода на нее. Порты были сильно защищены и после потерь решили не связываться.
Долететь до Варшавы и сбросить листовки это одно, другое бомбить цель в Варшаве. Вряд ли столица союзника была целью.
Берлин бомбили после бомбежек Лондона. Англичане не хотели первыми развязывать воздушный террор.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (06.08.2020 17:53:13)
Дата	06.08.2020 18:43:52

Re: Американский взгляд...

>>>>>Обе воюющие стороны не были готовы к активным действиям на суше.
>>>>можно подумать в воздухе шли ожесточенные бои, а корабли вели линейный сражения....
>>>Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами. Да и вообще самолетов у союзников не хватало.
>>Довольно странные утверждения. Никто прибрежные города не бомбил, был единственный налёт на базу гидропланов в марте, а так всё ограничивалось атаками на военные и гражданские суда. Никаких особо вопиющих недостатков пилотов и штурманов бомберов не было - долетали аж до Варшавы, только сбрасывали исключительно листовки. Численность бомбардировочной авиации тоже была вполен соразмерная, отнюдь не её резкий прирост заставил англичан бомбить Берлин в августе 1940.
>Города случайно написал - порты.Именно из-за проблем с идентификацией цели и выхода на нее. Порты были сильно защищены и после потерь решили не связываться.

Ещё раз поторю - до вторжения в Норвегию порты не бомбили. В том числе сущестовал прямой запрет пилотам бомбить суда (в портах), если был риск попасть в береговые сооружения. Единственным исключением стал налёт 50 самолётов на Хёрнум (остров Зильт в "основании" Ютландии) в отместку за налёт на Сапа-Флоу. Никаких проблем с идентификацией цели типа "город" при этом не возникало - ни днём, ни (при хорошей видимости) ночью.

>Долететь до Варшавы и сбросить листовки это одно, другое бомбить цель в Варшаве. Вряд ли столица союзника была целью.

Разумеется, бомбы и листовки - "две большие разницы" с точки зрения тех, кто внизу. Для экипажей самолётов разницы никакой (кроме той, что листовки сбрасывал один из членов экипажа вручную через открытую дверь). Отрабатывали навигацию, полёт в группе, идентификацию цели и выход на неё. Без проблем. В Варшаву, конечно, летали лишь однажды и малой группой, именно проверить "смогём ли". А Рур посыпали листовками из достатчоно больших коробок.

>Берлин бомбили после бомбежек Лондона. Англичане не хотели первыми развязывать воздушный террор.

Ровно наоборот. Т.е. англичане именно что хотели переключить внимание Люфтваффе с военных целей на гражданские, и им это удалось.

От	марат
К	B~M (06.08.2020 18:43:52)
Дата	06.08.2020 19:40:20

Re: Американский взгляд...

>
>Ещё раз повторю - до вторжения в Норвегию порты не бомбили. В том числе сущестовал прямой запрет пилотам бомбить суда (в портах), если был риск попасть в береговые сооружения. Единственным исключением стал налёт 50 самолётов на Хёрнум (остров Зильт в "основании" Ютландии) в отместку за налёт на Сапа-Флоу. Никаких проблем с идентификацией цели типа "город" при этом не возникало - ни днём, ни (при хорошей видимости) ночью.
Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
Кроме того, англичане считали численность БК недостаточной. 33 боевые эскадрильи(из них 10 ближние бомбардировщики), 20 резервных и две учебные на начало войны. То есть англичане считали, что против 350 своих имели 1500 немецких бомбардировщиков. Понятно, что начинать воздушную войну желанием они не горели.
>Разумеется, бомбы и листовки - "две большие разницы" с точки зрения тех, кто внизу. Для экипажей самолётов разницы никакой (кроме той, что листовки сбрасывал один из членов экипажа вручную через открытую дверь). Отрабатывали навигацию, полёт в группе, идентификацию цели и выход на неё. Без проблем. В Варшаву, конечно, летали лишь однажды и малой группой, именно проверить "смогём ли". А Рур посыпали листовками из достатчоно больших коробок.
Ошибаетесь. Листовки вреда населению не приносят, а англичане не хотели первыми начинать воздушный террор населения(стремление не наносить ущерба немецкому гражданскому населениею, тм более союзному польскому). Это результат недостаточной навигационной подготовки экипажей.

>Ровно наоборот. Т.е. англичане именно что хотели переключить внимание Люфтваффе с военных целей на гражданские, и им это удалось.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (06.08.2020 19:40:20)
Дата	06.08.2020 20:31:32

Re: Американский взгляд...

>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.

Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания. Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.

>Кроме того, англичане считали численность БК недостаточной. 33 боевые эскадрильи(из них 10 ближние бомбардировщики), 20 резервных и две учебные на начало войны. То есть англичане считали, что против 350 своих имели 1500 немецких бомбардировщиков.

Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.

>Понятно, что начинать воздушную войну желанием они не горели.
>Ошибаетесь. Листовки вреда населению не приносят, а англичане не хотели первыми начинать воздушный террор населения(стремление не наносить ущерба немецкому гражданскому населениею, тм более союзному польскому). Это результат недостаточной навигационной подготовки экипажей.

То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?

От	Skvortsov
К	B~M (06.08.2020 20:31:32)
Дата	07.08.2020 09:36:57

Ну вот СССР побомбил финские порты и получил моральное эмбарго США

https://slon-76.livejournal.com/9172.html

https://cyberleninka.ru/article/n/moralnoe-embargo-1939-g-narushennoe-sotrudnichestvo-sssr-i-ssha-v-oblasti-aviastroeniya

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 09:36:57)
Дата	07.08.2020 15:19:07

"Все животные равны, но некоторые равнее" (-)

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 15:19:07)
Дата	07.08.2020 16:59:09

В сентябре 1939 г. президент США призвал не бомбить, почти все послушались.

Еще в сентябре 1939 г. президент США Рузвельт направил послание правительствам всех воюющих государств, в котором в идеалистическом духе призвал их публично подтвердить отказ от использования своих ВВС для бомбардировок городов и других объектов, где находилось мирное население. Гитлер мгновенно откликнулся на эту акцию и заявил в рейхстаге: «Я не хочу войны против женщин и детей, и я отдал приказ командованию люфтваффе подвергать ударам только военные цели». В своем ответе Рузвельту фюрер отметил: «Я согласен с вашим предложением, конечно, с тем условием, что и противник тоже будет придерживаться тех же правил». Таким образом, вождь нацистской Германии отнюдь не хотел быть втянутым в тотальную воздушную войну, видимо представляя, какие это может иметь последствия. Известный британский военный историк Б.Г. Лиддел-Гарт писал: «Гитлер в то время, когда он обладал неизмеримым превосходством мощи бомбардировочной авиации, явно не желал в полную силу выступить против городов своих противников. Он неоднократно пытался заключить соглашение об отказе от бомбардировки городов с воздуха даже в те дни, когда находился на пике своего могущества».

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 16:59:09)
Дата	07.08.2020 20:47:38

Спасибо я в курсе

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm

Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 20:47:38)
Дата	07.08.2020 22:28:32

Тогда Ваши тексты очень странные.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm

>Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).

Вы выше вроде про Францию и Англию писали. Роттердам немцы бомбили 14 мая, а уже 15 мая RAF начали бомбардировки заводов и городов Рура. И никаких спущенных штанов и напуганных правителей не нужно придумывать для объяснения, почему до 15 мая 1940 г. Германию не бомбили.

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 22:28:32)
Дата	07.08.2020 22:43:12

Re: Тогда Ваши...

>>Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).
>Вы выше вроде про Францию и Англию писали. Роттердам немцы бомбили 14 мая, а уже 15 мая RAF начали бомбардировки заводов и городов Рура. И никаких спущенных штанов и напуганных правителей не нужно придумывать для объяснения, почему до 15 мая 1940 г. Германию не бомбили.

Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь? А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 22:43:12)
Дата	07.08.2020 23:56:29

Re: Тогда Ваши...

>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?

Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.

Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.

>А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.

Ну вот молодой Черчилль покупает маузер, надавливает на все рычаги влияния, чтобы попасть в армию Китченера и принять участие в сражении при Омдурмане, потом едет на войну с бурами и т.д.

https://biography.wikireading.ru/192423

А результат? Наблюдатель фиксирует "спущенные штаны и напуганные правители".

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 23:56:29)
Дата	08.08.2020 00:22:26

Re: Тогда Ваши...

>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.

Никак этот страх в военном планировании не упоминался.

>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.

Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.

>>А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.
>Ну вот молодой Черчилль покупает маузер, надавливает на все рычаги влияния, чтобы попасть в армию Китченера и принять участие в сражении при Омдурмане, потом едет на войну с бурами и т.д.
> https://biography.wikireading.ru/192423
>А результат? Наблюдатель фиксирует "спущенные штаны и напуганные правители".

Поскольку Черчилль в рассматриваемый период правил Адмиралтейством, а к действиям флота у меня пока претензий не возникло, то наблюдения к нему не относятся. Тем более к его похождениям в молодости - с этим пусть BLM разбираются.

От	Skvortsov
К	B~M (08.08.2020 00:22:26)
Дата	08.08.2020 00:47:50

Re: Тогда Ваши...

>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>
>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.

Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.

>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>
>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.

Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г. Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.

От	B~M
К	Skvortsov (08.08.2020 00:47:50)
Дата	08.08.2020 19:27:37

Re: Тогда Ваши...

>>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.
>Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.

Страх морального эмбарго (т.е. оказаться в одной лодке с Японией и СССР)? Да ещё и после начала войны в Европе? Или шире – страх того, что действия Великобритании в Европе приведут США к отказу от антияпонского сотрудничества в Азии?

>>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.
>Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г.

То есть как это «без»? Франция улетает с глобуса? Или вы имеет в виду, что Франция не объявляет войну / заключает мир?

>Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.

Так не было никакой воздушной войны с Англией, кроме мелких стычек, да и СССР воевал только с Финляндией, при чём здесь ВВС Германии? Подводных лодок в 1939 Германия построила 18, в 1940 – аж 50. Вряд ли это нанесло серьёзный ущерб её танкостроению. Ну и т.д.

От	Skvortsov
К	B~M (08.08.2020 19:27:37)
Дата	08.08.2020 20:29:09

Re: Тогда Ваши...

>>>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>>>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.
>>Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.
>
>Страх морального эмбарго (т.е. оказаться в одной лодке с Японией и СССР)? Да ещё и после начала войны в Европе? Или шире – страх того, что действия Великобритании в Европе приведут США к отказу от антияпонского сотрудничества в Азии?

Начните читать самостоятельно. Советую начать с Paul Haggie, "Britannia at Bay".

>>>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>>>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.
>>Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г.
>
>То есть как это «без»? Франция улетает с глобуса? Или вы имеет в виду, что Франция не объявляет войну / заключает мир?

На СССР гитлеровская Германия напала. Война была вынужденной. Без этого нападения Сталин торговал бы с Германией вплоть до 1945 г.

Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.

Так понятно?

>>Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.
>
>Так не было никакой воздушной войны с Англией, кроме мелких стычек, да и СССР воевал только с Финляндией, при чём здесь ВВС Германии? Подводных лодок в 1939 Германия построила 18, в 1940 – аж 50. Вряд ли это нанесло серьёзный ущерб её танкостроению. Ну и т.д.

Вы уже троллите.
Война СССР с Германией не в 1940 г. закончилась.

От	марат
К	Skvortsov (08.08.2020 20:29:09)
Дата	09.08.2020 13:40:13

Re: Тогда Ваши...

>Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.

>Так понятно?
Гитлер декларировал устранение угрозы со стороны Франции. Вряд ли бы он решился на войну с СССР в 1940 г без устранения Франции. Или союза с ней для совместного похода на восток.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (09.08.2020 13:40:13)
Дата	09.08.2020 13:54:32

Re: Тогда Ваши...

>>Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.
>
>>Так понятно?
>Гитлер декларировал устранение угрозы со стороны Франции. Вряд ли бы он решился на войну с СССР в 1940 г без устранения Франции. Или союза с ней для совместного похода на восток.

Ну подписали бы пакт о признании территории СССР сферой интересов Германии и дело с концом.

От	марат
К	Skvortsov (09.08.2020 13:54:32)
Дата	11.08.2020 08:50:06

Re: Тогда Ваши...

Здравствуйте!
>Ну подписали бы пакт о признании территории СССР сферой интересов Германии и дело с концом.
А что делать Франции потом, после победы Германии над СССР и получением ресурсов? Пойти в служанки, разве что.
С уважением, Марат

От	марат
К	B~M (06.08.2020 20:31:32)
Дата	07.08.2020 08:21:58

Re: Американский взгляд...

>>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
>
>Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания.
Позвоните авторам ВВС Великобритании во ВМВ. А то они не в курсе.
>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.
Одиночный самолет фоторазведки могли даже не обнаружить.

>Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.
Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".

>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
Это не я называю, это авторы ВВС Великобритании в ВМВ так пишут.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (07.08.2020 08:21:58)
Дата	07.08.2020 09:32:55

Re: Американский взгляд...

>>>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
>>Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания.
>Позвоните авторам ВВС Великобритании во ВМВ. А то они не в курсе.

А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.

>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.

Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.

>>Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.
>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".

Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.

>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>Это не я называю, это авторы ВВС Великобритании в ВМВ так пишут.

Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.

От	марат
К	B~M (07.08.2020 09:32:55)
Дата	07.08.2020 18:21:40

Re: Американский взгляд...

>А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.
Если у вас есть сведения об авторстве Бога издания ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история, кстати), то звоните ему.
Не я же писал эту книгу, потому и пусть отдуваются. )))
>>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.
>
>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>
>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (07.08.2020 18:21:40)
Дата	07.08.2020 21:09:12

Re: Американский взгляд...

>>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
>Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.

>>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.

Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?

>>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.

>>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
>Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.

Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.

От	марат
К	B~M (07.08.2020 21:09:12)
Дата	08.08.2020 19:50:14

Re: Американский взгляд...

>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
Мда, почитать книгу вам не с руки.

>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>
>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>
>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.
Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (08.08.2020 19:50:14)
Дата	08.08.2020 20:14:19

Re: Американский взгляд...

>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>Мда, почитать книгу вам не с руки.

Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.

>>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
>Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
>Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.

>>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>>
>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.

>>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
>Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.

Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.

От	марат
К	B~M (08.08.2020 20:14:19)
Дата	09.08.2020 13:49:30

Re: Американский взгляд...

>>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>>Мда, почитать книгу вам не с руки.
>
>Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.
Доказательства искажения правды в угоду пропаганды - за вами. Иначе всю войну союзники бы не изобретали разные способы для улучшения навигации.

>
>Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.
Плохо что вы не способны понять мораль 1917 г, 1939 или 1941 гг. Ваша мораль ну никак не может объяснить почему в 1917 г клали миллионы на полях в атаках на пулеметы, а в 1939 г не решались бомбить гражданское население первыми. Поэтому и говорят, что не стоит к изучению исторических событий подходить с т.з. современной морали. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась."

>>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
Это было сильно после 1939 г.
>>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.
>
>Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.
Предлог был - малочисленность бомбардировочного командования союзников по сравнению с немецким(по мнению союзников). И призыв Рузвельта тут подошел обоим сторонам - немцы не хотели, потому что не видели смысла, а союзники не хотели, потому что уступали в численности. А бомбить военные объекты точечно союзникам не позволяла подготовка пилотов/штурманов и бомбардировочные прицелы(риск попасть в жилые объекты).

>>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
>
>Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.
Роттердам удачно случился. Если бы американцы возмутились, то появилась возможность сослаться на то что немцы первыми начали. Другое дело в 1940 г и американцы изменились.
С уважением, Марат