От марат
К B~M
Дата 06.08.2020 19:40:20
Рубрики WWII;

Re: Американский взгляд...


>
>Ещё раз повторю - до вторжения в Норвегию порты не бомбили. В том числе сущестовал прямой запрет пилотам бомбить суда (в портах), если был риск попасть в береговые сооружения. Единственным исключением стал налёт 50 самолётов на Хёрнум (остров Зильт в "основании" Ютландии) в отместку за налёт на Сапа-Флоу. Никаких проблем с идентификацией цели типа "город" при этом не возникало - ни днём, ни (при хорошей видимости) ночью.
Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
Кроме того, англичане считали численность БК недостаточной. 33 боевые эскадрильи(из них 10 ближние бомбардировщики), 20 резервных и две учебные на начало войны. То есть англичане считали, что против 350 своих имели 1500 немецких бомбардировщиков. Понятно, что начинать воздушную войну желанием они не горели.
>Разумеется, бомбы и листовки - "две большие разницы" с точки зрения тех, кто внизу. Для экипажей самолётов разницы никакой (кроме той, что листовки сбрасывал один из членов экипажа вручную через открытую дверь). Отрабатывали навигацию, полёт в группе, идентификацию цели и выход на неё. Без проблем. В Варшаву, конечно, летали лишь однажды и малой группой, именно проверить "смогём ли". А Рур посыпали листовками из достатчоно больших коробок.
Ошибаетесь. Листовки вреда населению не приносят, а англичане не хотели первыми начинать воздушный террор населения(стремление не наносить ущерба немецкому гражданскому населениею, тм более союзному польскому). Это результат недостаточной навигационной подготовки экипажей.

>Ровно наоборот. Т.е. англичане именно что хотели переключить внимание Люфтваффе с военных целей на гражданские, и им это удалось.
С уважением, Марат

От B~M
К марат (06.08.2020 19:40:20)
Дата 06.08.2020 20:31:32

Re: Американский взгляд...

>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.

Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания. Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.

>Кроме того, англичане считали численность БК недостаточной. 33 боевые эскадрильи(из них 10 ближние бомбардировщики), 20 резервных и две учебные на начало войны. То есть англичане считали, что против 350 своих имели 1500 немецких бомбардировщиков.

Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.

>Понятно, что начинать воздушную войну желанием они не горели.
>Ошибаетесь. Листовки вреда населению не приносят, а англичане не хотели первыми начинать воздушный террор населения(стремление не наносить ущерба немецкому гражданскому населениею, тм более союзному польскому). Это результат недостаточной навигационной подготовки экипажей.

То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?

От Skvortsov
К B~M (06.08.2020 20:31:32)
Дата 07.08.2020 09:36:57

Ну вот СССР побомбил финские порты и получил моральное эмбарго США


https://slon-76.livejournal.com/9172.html

https://cyberleninka.ru/article/n/moralnoe-embargo-1939-g-narushennoe-sotrudnichestvo-sssr-i-ssha-v-oblasti-aviastroeniya

От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 09:36:57)
Дата 07.08.2020 15:19:07

"Все животные равны, но некоторые равнее" (-)


От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 15:19:07)
Дата 07.08.2020 16:59:09

В сентябре 1939 г. президент США призвал не бомбить, почти все послушались.


Еще в сентябре 1939 г. президент США Рузвельт направил послание правительствам всех воюющих государств, в котором в идеалистическом духе призвал их публично подтвердить отказ от использования своих ВВС для бомбардировок городов и других объектов, где находилось мирное население. Гитлер мгновенно откликнулся на эту акцию и заявил в рейхстаге: «Я не хочу войны против женщин и детей, и я отдал приказ командованию люфтваффе подвергать ударам только военные цели». В своем ответе Рузвельту фюрер отметил: «Я согласен с вашим предложением, конечно, с тем условием, что и противник тоже будет придерживаться тех же правил». Таким образом, вождь нацистской Германии отнюдь не хотел быть втянутым в тотальную воздушную войну, видимо представляя, какие это может иметь последствия. Известный британский военный историк Б.Г. Лиддел-Гарт писал: «Гитлер в то время, когда он обладал неизмеримым превосходством мощи бомбардировочной авиации, явно не желал в полную силу выступить против городов своих противников. Он неоднократно пытался заключить соглашение об отказе от бомбардировки городов с воздуха даже в те дни, когда находился на пике своего могущества».

От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 16:59:09)
Дата 07.08.2020 20:47:38

Спасибо я в курсе

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm

Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).

От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 20:47:38)
Дата 07.08.2020 22:28:32

Тогда Ваши тексты очень странные.

>
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm

>Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).

Вы выше вроде про Францию и Англию писали. Роттердам немцы бомбили 14 мая, а уже 15 мая RAF начали бомбардировки заводов и городов Рура. И никаких спущенных штанов и напуганных правителей не нужно придумывать для объяснения, почему до 15 мая 1940 г. Германию не бомбили.




От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 22:28:32)
Дата 07.08.2020 22:43:12

Re: Тогда Ваши...

>>Ну так что, объявили Гитлеру моральное эмбарго после Роттердама? Американские газеты сообщали о ста тысячах погибших, потом, правда, голландское посольство урезало осетар до 30 тысяч (в дествительности чуть меньше тысячи).
>Вы выше вроде про Францию и Англию писали. Роттердам немцы бомбили 14 мая, а уже 15 мая RAF начали бомбардировки заводов и городов Рура. И никаких спущенных штанов и напуганных правителей не нужно придумывать для объяснения, почему до 15 мая 1940 г. Германию не бомбили.

Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь? А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.

От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 22:43:12)
Дата 07.08.2020 23:56:29

Re: Тогда Ваши...


>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?

Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.

Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.

>А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.

Ну вот молодой Черчилль покупает маузер, надавливает на все рычаги влияния, чтобы попасть в армию Китченера и принять участие в сражении при Омдурмане, потом едет на войну с бурами и т.д.

https://biography.wikireading.ru/192423

А результат? Наблюдатель фиксирует "спущенные штаны и напуганные правители".

От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 23:56:29)
Дата 08.08.2020 00:22:26

Re: Тогда Ваши...

>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.

Никак этот страх в военном планировании не упоминался.

>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.

Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.

>>А спущенные штаны и напуганные правители - это не объяснения, это описания наблюдаемых фактов.
>Ну вот молодой Черчилль покупает маузер, надавливает на все рычаги влияния, чтобы попасть в армию Китченера и принять участие в сражении при Омдурмане, потом едет на войну с бурами и т.д.
>
https://biography.wikireading.ru/192423
>А результат? Наблюдатель фиксирует "спущенные штаны и напуганные правители".

Поскольку Черчилль в рассматриваемый период правил Адмиралтейством, а к действиям флота у меня пока претензий не возникло, то наблюдения к нему не относятся. Тем более к его похождениям в молодости - с этим пусть BLM разбираются.

От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 00:22:26)
Дата 08.08.2020 00:47:50

Re: Тогда Ваши...

>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>
>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.

Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.

>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>
>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.

Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г. Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.


От B~M
К Skvortsov (08.08.2020 00:47:50)
Дата 08.08.2020 19:27:37

Re: Тогда Ваши...

>>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.
>Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.

Страх морального эмбарго (т.е. оказаться в одной лодке с Японией и СССР)? Да ещё и после начала войны в Европе? Или шире – страх того, что действия Великобритании в Европе приведут США к отказу от антияпонского сотрудничества в Азии?

>>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.
>Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г.

То есть как это «без»? Франция улетает с глобуса? Или вы имеет в виду, что Франция не объявляет войну / заключает мир?

>Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.

Так не было никакой воздушной войны с Англией, кроме мелких стычек, да и СССР воевал только с Финляндией, при чём здесь ВВС Германии? Подводных лодок в 1939 Германия построила 18, в 1940 – аж 50. Вряд ли это нанесло серьёзный ущерб её танкостроению. Ну и т.д.

От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 19:27:37)
Дата 08.08.2020 20:29:09

Re: Тогда Ваши...

>>>>>Так тезис про страх английского руководства перед моральным эмбарго со стороны США за бомбёжки вы снимаете, я надеюсь?
>>>>Боялись потерять союзника в предстоящей войне с Японией. Вполне разумно, учитывая наличие в США изоляционистов.
>>>Никак этот страх в военном планировании не упоминался.
>>Упоминался непрерывно в английских документах с 1932 по декабрь 1941 г. В любой книге о политике Великобритании на Дальнем Востоке и подготовке к войне с Японией это описывается.
>
>Страх морального эмбарго (т.е. оказаться в одной лодке с Японией и СССР)? Да ещё и после начала войны в Европе? Или шире – страх того, что действия Великобритании в Европе приведут США к отказу от антияпонского сотрудничества в Азии?

Начните читать самостоятельно. Советую начать с Paul Haggie, "Britannia at Bay".

>>>>Но бомбить Германию не боялись. Появился повод - сразу начали.
>>>Так я так и пишу - прикладывали героические усилия по ненанесению вреда противнику. Ну и неустрашимые, но абсолютно бесполезные французы тоже героически помогали сдерживать британскую ярость. У нас полный консенсус по данному вопросу.
>>Без Франции Гитлер напал бы на СССР еще в 1940 г.
>
>То есть как это «без»? Франция улетает с глобуса? Или вы имеет в виду, что Франция не объявляет войну / заключает мир?

На СССР гитлеровская Германия напала. Война была вынужденной. Без этого нападения Сталин торговал бы с Германией вплоть до 1945 г.

Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.

Так понятно?

>>Без отвлечения ВВС Германии на воздушную войну с Англией воевать СССР было бы тяжелее. Без строительства подводных лодок Германия бы выпустила гораздо больше танков. Ну и т.д.
>
>Так не было никакой воздушной войны с Англией, кроме мелких стычек, да и СССР воевал только с Финляндией, при чём здесь ВВС Германии? Подводных лодок в 1939 Германия построила 18, в 1940 – аж 50. Вряд ли это нанесло серьёзный ущерб её танкостроению. Ну и т.д.

Вы уже троллите.
Война СССР с Германией не в 1940 г. закончилась.

От марат
К Skvortsov (08.08.2020 20:29:09)
Дата 09.08.2020 13:40:13

Re: Тогда Ваши...



>Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.

>Так понятно?
Гитлер декларировал устранение угрозы со стороны Франции. Вряд ли бы он решился на войну с СССР в 1940 г без устранения Франции. Или союза с ней для совместного похода на восток.

С уважением, Марат

От Skvortsov
К марат (09.08.2020 13:40:13)
Дата 09.08.2020 13:54:32

Re: Тогда Ваши...



>>Великобритания и Франция объявили войну Германии по собственному решению. И отсрочили нападение Германии на СССР.
>
>>Так понятно?
>Гитлер декларировал устранение угрозы со стороны Франции. Вряд ли бы он решился на войну с СССР в 1940 г без устранения Франции. Или союза с ней для совместного похода на восток.

Ну подписали бы пакт о признании территории СССР сферой интересов Германии и дело с концом.

От марат
К Skvortsov (09.08.2020 13:54:32)
Дата 11.08.2020 08:50:06

Re: Тогда Ваши...

Здравствуйте!
>Ну подписали бы пакт о признании территории СССР сферой интересов Германии и дело с концом.
А что делать Франции потом, после победы Германии над СССР и получением ресурсов? Пойти в служанки, разве что.
С уважением, Марат

От марат
К B~M (06.08.2020 20:31:32)
Дата 07.08.2020 08:21:58

Re: Американский взгляд...

>>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
>
>Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания.
Позвоните авторам ВВС Великобритании во ВМВ. А то они не в курсе.
>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.
Одиночный самолет фоторазведки могли даже не обнаружить.

>Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.
Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".

>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
Это не я называю, это авторы ВВС Великобритании в ВМВ так пишут.
С уважением, Марат

От B~M
К марат (07.08.2020 08:21:58)
Дата 07.08.2020 09:32:55

Re: Американский взгляд...

>>>Вы так и не поняли - типа город задачи бомбить никто не ставил. Задачи были типа станция, мост, плотина, завод, правительственные учреждения. А с их идентификацией и бомбардировкой были большие проблемы. Что днем и уж тем более ночью.
>>Ну да, ну да, суда в море бомбить куда легче, чем вокзалы. Не выдавайте свои фантазии за знания.
>Позвоните авторам ВВС Великобритании во ВМВ. А то они не в курсе.

А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.

>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.

Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.

>>Щас заплачу. То, что на войну британцы пошли со спущенными штанами - это, конечно, отличное оправдание их героических усилий по ненанесению вреда противнику. При этом Рур вполне был в зоне досягаемости их лёгких бомбардировщиков. Которые, между прочим, тоже умели летать ночью и в коробочках - у англичан на этом реально пунктик был. Но здесь им, конечно, героически помогали сдерживать ярость ещё более неустрашимые французы, которые на войну пошли и вовсе без штанов.
>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".

Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.

>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>Это не я называю, это авторы ВВС Великобритании в ВМВ так пишут.

Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.

От марат
К B~M (07.08.2020 09:32:55)
Дата 07.08.2020 18:21:40

Re: Американский взгляд...


>А что не сразу Богу? Несёте бред про "Пытались бомбить Германию, но вопиющие недостатки в подготовке пилотов и штурманов заставили ограничиться прибрежными городами" на форуме ВИФа вы, а отдуваться должны они. Hic Rhodus, hic salta.
Если у вас есть сведения об авторстве Бога издания ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история, кстати), то звоните ему.
Не я же писал эту книгу, потому и пусть отдуваются. )))
>>>Повторяю: был прямой запрет пилотам бомбить суда в порту, если при этом есть риск поражения берега. А с идентификацией целей проблем не было, на фоторазведку летали даже из Франции.
>>Был запрет бомбить в хорошо защищенных портах после одной неудачи с большими потерями.
>
>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>
>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.
С уважением, Марат

От B~M
К марат (07.08.2020 18:21:40)
Дата 07.08.2020 21:09:12

Re: Американский взгляд...

>>Не было такого. Про большие потери вам Рабинович напел по мотивам "боя в Гельголандской бухте" 18 декабря 1939. А запрет на бомбёжку любой суши, независимо от степени её защищённости, был дан в первый же день войны и неоднократно повторён (и специально отменён для налёта 19-20 марта 1940). При ночных же налётах потери были минимальны, вполне в рамках тренировочных.
>Рабинович это авторы ВВС Великобритании во ВМВ(официальная история). Претензии к ним.

Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.

>>>Ну вы же коммунист, Петров!(с) Видите ли, в демократиях не видят смысла в бессмысленных потерях "чтобы было красиво".
>>Не вижу. "Мясник Хейг" устраивал бойни под Пашендейлем при самой что ни на есть демократии, и смысл сразу находился. Коммунисты, конечно, обличали подобные действия, но поэтические фантазии про "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот" и прочие суррогаты смысла это не останавливало, ибо работало очень эффективно.
>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.

Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?

>>>>То, что англичане хотели воевать только так, чтобы им за это ничего не было - с этим никто не спорит. Но что вы называете "недостаточной навигационной подготовкой", если при этом английские бомберы по ночам находили цели над вражеской территорией практически на всю её глубину? И, собственно, с отменой запрета на бомбардировки в первые же 10 дней отбомбились, например, по Кёльну, а с вступлением Италии в войну - сразу же и по Турину. Чего вам не достаёт-то в навигационной подготовке?
>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.

Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.

>>Ну не могут же они написать, что руководство страны до усрачки боялось. Это же не кровавого диктатора обличать, за такую писанину непременно ответка прилетит. А навигацией оправдываться легко и приятно: "Приборы!" В них всё равно никто ничего не понимает, а кто захочет разобраться, так не сможет объяснить тем, кто разбираться не хочет. Проверенный веками демократии метод, давно держу на вооружении, если вдруг накосячу.
>Вы все перепутали - как уже писали в ветке президент Рузвельт призвал воюющие стороны избегать использования авиации против гражданского населения. Гитлер этим воспользовался и принял предложение. С учетом навигации, прицелов и искусства летного состава английское командование не рискнуло бомбить военные цели в черте населенных пунктов. А других не было(кроме военных кораблей в открытом море). Учитывая интерес союзников в дружественном нейтралитете США тяжело было не прислушаться к просьбе президента этой страны.

Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.

От марат
К B~M (07.08.2020 21:09:12)
Дата 08.08.2020 19:50:14

Re: Американский взгляд...


>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
Мда, почитать книгу вам не с руки.

>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>
>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>
>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Да, напомню на всякий случай, что до 10 мая Черчилль был Первым лордом Адмиралтейства и вопрос бомбёжек Германии был вне его компетенции.
Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
С уважением, Марат

От B~M
К марат (08.08.2020 19:50:14)
Дата 08.08.2020 20:14:19

Re: Американский взгляд...

>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>Мда, почитать книгу вам не с руки.

Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.

>>>Да, общественная мораль с тех пор сильно изменилась. А вы все живете по заветам 30 летней давности. Печально.
>>Ну то есть в отношении морали британского руководства у вас возражений нет, но вы предлагаете обсудить мою мораль? Я в принципе готов, хоть это и оффтопик. Так что вас в ней печалит?
>Ваша мораль мне без разницы. про печаль можете с кем-то другим обсудить.
>Мне не понятно, что неужели участнику ВИФ не понятно, что в 1917 г одни условия, в 1939 г другие. А в 2020 моральные принципы изменились коренным образом по сравнению с 1939 г.

Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.

>>>С чего вы взяли что находили? Вы уверены что ставилась цель сбросить бомбы на цель типа Берлин, а не какой-нибудь вокзал или завод в пределах этого города? На 1939 г бомбить с риском поражения жилых кварталов не хотели. Потом все поменялось, даже выдвинули такую стратегию - уничтожение гражданского населения вызовет недовольство и ускорит окончание войны.
>>
>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.

Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.

>>Да, да, я рад, что мои просветительские усилия ушли в народ:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910938.htm
>>Ну, придётся процитировать себя, любимого: "Решить вопрос" [о начале бомбардировок Германии] помог не немецкий налёт [на Роттердам], а замена Чемберлена на Черчилля, причём если сам Черчилль поначалу волновался об американском общественном мнении, то вошедший в кабинет Клемент Эттли выступил безусловным сторонником неограниченной войны.
>Видите ли, сказать однозначно тут нельзя. Это как о причинах капитуляции Японии в 1945 г - то ли бомбы испугались, то ли КА в войну вступила.
>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.

Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.

От марат
К B~M (08.08.2020 20:14:19)
Дата 09.08.2020 13:49:30

Re: Американский взгляд...

>>>Они на ВИФ не пишут. Претензии к вам.
>>Мда, почитать книгу вам не с руки.
>
>Зачем мне бороться с усилиями послевоенной пропаганды исказить события в свою пользу? Я просто принимаю их к сведению. Ну а ВИФ - общество высоких станддартов™, фальсификациям здесь не место.
Доказательства искажения правды в угоду пропаганды - за вами. Иначе всю войну союзники бы не изобретали разные способы для улучшения навигации.

>
>Должен вас огорчить - мои взгляды на мораль не такие гибкие. Посылать солдат на убой или, например, не считать негров за людей было плохо и тогда, и теперь. Другое дело, что терпимость к этому была разная, что позволяло в некоторых обстоятельствах времени и места не только не скрывать подобное, но и гордиться. ВМВ и велась по большому счёту для ликвидации парочки таких флуктуаций, но и после неё осталось множество поменьше.
Плохо что вы не способны понять мораль 1917 г, 1939 или 1941 гг. Ваша мораль ну никак не может объяснить почему в 1917 г клали миллионы на полях в атаках на пулеметы, а в 1939 г не решались бомбить гражданское население первыми. Поэтому и говорят, что не стоит к изучению исторических событий подходить с т.з. современной морали. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась."

>>>Цели ставились самые разные, в том числе и "типа Берлин". Я взял, что они их находили, потому что сами лётчики так докладывали Bomber commandб а те - выше. Мол, бомбы сброшены, цель поражена, наблюдали взрывы и пожары (как правило). Иногда, особенно лунными ночами и у урезов воды, это даже бывало правдой. Но обычно никаких независимых подтверждений не поступало, и высшее руководство начало что-то подозревать. С конца 1940 стали посылать на проверку отчётов Спитфайры с фотокамерами (в ближнюю, разумеется, зону), и стало выясняться, что "в консерватории надо что-то подправить" Но к вопросам навигации это не имеет отношения - ночным полётам на дальнюю дистанцию по заданному маршруту с возвращением на базу английские лётчики, видимо, были обучены лучше всех.
Это было сильно после 1939 г.
>>В 1939 г? Вы жжете напалмом. Авторы официальной истории ВВС Великобритании с вами не согласны.
>
>Ну надо же им придумать хоть какой-то предлог дя оправдания пассивности RAF. Раз усиленно учили ночной навигации - значит, с ней было плохо. Хотя на самом деле наоборот, просто учения мало не бывает. Факты таковы, что подавляющее большинство миссий - хоть с листовкамиЮ, хоть с бомбами - были выполнены.
Предлог был - малочисленность бомбардировочного командования союзников по сравнению с немецким(по мнению союзников). И призыв Рузвельта тут подошел обоим сторонам - немцы не хотели, потому что не видели смысла, а союзники не хотели, потому что уступали в численности. А бомбить военные объекты точечно союзникам не позволяла подготовка пилотов/штурманов и бомбардировочные прицелы(риск попасть в жилые объекты).

>>Вот, а бомбардировка Роттердама была 14 мая. Так что все же немцы дали повод.
>
>Видите ли, сказать однозначно тут можно, поскольку речь идёт о протоколах заседаний Военного Кабинета 12-15 мая. Так вот, Америку там Черчилль поминал (но его убедили, что и не такое прокатывало), а вот Роттердам - никто не вспомнил. Так что "в действительности всё было не так, как на самом деле", и Роттердам притянули уже сильно после. В момент события и без него забот хватало, чтобы ещё на высшем уровне давать советы пропагандистам. Те и сами работали неплохо.
Роттердам удачно случился. Если бы американцы возмутились, то появилась возможность сослаться на то что немцы первыми начали. Другое дело в 1940 г и американцы изменились.
С уважением, Марат