От B~M
К Forger
Дата 06.08.2020 17:35:39
Рубрики WWII;

И даже в отношении дневных налётов

англичане, например, продолжали исходить из концепции "the bombers get it through", что имело свои резоны - большая коробка бомберов достаточно трудная цель для истребителей. Но на практике таким построениям всегда что-то мешало, и англичане переходили к ночным бомбёжкам.

От sss
К B~M (06.08.2020 17:35:39)
Дата 06.08.2020 21:17:18

И зачем это было немцам в 1939?

Предлагается, по сути, вести операции связанные с крупными потерями и расходом авиационного ресурса в целом, но при этом не ведущие к решительному результату. Просто ради удовольствия побросать бомб по Парижу? чтобы только типа война была не странная, а там трава не расти?

У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига (и едва ли не в первую очередь - именно авиацию, роль которой в блицкриге отводилась ключевая) и в решающий период обеспечить столь интенсивное и столь массированное их применение, сколь вообще только возможно. Для этого все потери самолетов и экипажей и все расходы горючего, бомб и т.д. вне этого решающего периода были ненужными и вредными.

Аналогичным образом (хотя и совсем не настолько осознанно) союзники сосредотачивали и готовили свои силы для противодействия немецкому наступлению и для ответных действий. Стачивать их в частных операциях, не имеющих решительных целей точно также не было никакого смысла.

От Пауль
К sss (06.08.2020 21:17:18)
Дата 06.08.2020 22:12:58

Re: И зачем...

>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига

Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

С уважением, Пауль.

От nnn
К Пауль (06.08.2020 22:12:58)
Дата 10.08.2020 00:23:54

Просветите плз

>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>
>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

>С уважением, Пауль.

Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?

От Пауль
К nnn (10.08.2020 00:23:54)
Дата 10.08.2020 11:22:18

Re: Просветите плз

>>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>>
>>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.

>Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?

И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.

С уважением, Пауль.

От nnn
К Пауль (10.08.2020 11:22:18)
Дата 10.08.2020 21:16:42

Re: Просветите плз

>>>>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига
>>>
>>>Немцы не готовились провести блицкриг во Франции.
>
>>Это они не собирались в мае 1940 или раньше ?
>
>И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.

А что же тогда было в Арденах ?

От Пауль
К nnn (10.08.2020 21:16:42)
Дата 10.08.2020 21:31:48

Re: Просветите плз

>>И раньше, и в мае. Первый осознанный блицкриг (в стратегическом смысле) попытались провести в СССР.
>
>А что же тогда было в Арденах ?

В Арденнах был прорыв танковой группы Клейста.

Вы сравните цели плана "Гельб" и цели плана "Барбаросса".

С уважением, Пауль.

От B~M
К sss (06.08.2020 21:17:18)
Дата 06.08.2020 21:45:43

Re: И зачем...

>Предлагается, по сути, вести операции связанные с крупными потерями и расходом авиационного ресурса в целом, но при этом не ведущие к решительному результату. Просто ради удовольствия побросать бомб по Парижу? чтобы только типа война была не странная, а там трава не расти?
>У немцев был совершенно осознанный план войны на тот момент - готовить все свои силы для блицкрига (и едва ли не в первую очередь - именно авиацию, роль которой в блицкриге отводилась ключевая) и в решающий период обеспечить столь интенсивное и столь массированное их применение, сколь вообще только возможно. Для этого все потери самолетов и экипажей и все расходы горючего, бомб и т.д. вне этого решающего периода были ненужными и вредными.

Да, был такой план. Но мог быть и другой - союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.

>Аналогичным образом (хотя и совсем не настолько осознанно) союзники сосредотачивали и готовили свои силы для противодействия немецкому наступлению и для ответных действий. Стачивать их в частных операциях, не имеющих решительных целей точно также не было никакого смысла.

И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

От sss
К B~M (06.08.2020 21:45:43)
Дата 06.08.2020 22:16:57

Re: И зачем...

>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.

С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

Дык когда это было??
Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

А до блицкрига - первый приоритет союзного командования это удержание французского фронта. Для этого надо избегать любых действий, которые влекут риск излишних потерь и собирать максимум сил, расходуя их по минимуму. До блицкрига была, как союзникам казалось, вполне основательная надежда досидеть в обороне до того момента, когда соотношение сил станет благоприятным для более активных действий - вот они и сидели.

От B~M
К sss (06.08.2020 22:16:57)
Дата 06.08.2020 22:29:35

Re: И зачем...

>>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.
>С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.

>>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.
>Дык когда это было??
>Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

Я и это знаю. Я хочу сказать, что проблема в головах, а не в физической невозможности. И у немцев, естественно, тоже.

От марат
К B~M (06.08.2020 22:29:35)
Дата 07.08.2020 08:17:22

Re: И зачем...


>
>Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.
Казалось бы, причем здесь планы 1941 г, когда речь о до мая 1940 г.
С уважением, Марат

От B~M
К марат (07.08.2020 08:17:22)
Дата 07.08.2020 09:37:08

Re: И зачем...

>>Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.
>Казалось бы, причем здесь планы 1941 г, когда речь о до мая 1940 г.

Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.

От марат
К B~M (07.08.2020 09:37:08)
Дата 07.08.2020 18:12:23

Re: И зачем...

Здравствуйте!
>
>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.
С уважением, Марат

От B~M
К марат (07.08.2020 18:12:23)
Дата 07.08.2020 20:51:41

Re: И зачем...

>>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
>Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.

Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.

От марат
К B~M (07.08.2020 20:51:41)
Дата 08.08.2020 19:41:27

Re: И зачем...


>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
Спасибо, фантастика не интересует.
С уважением, Марат

От B~M
К марат (08.08.2020 19:41:27)
Дата 08.08.2020 19:48:52

Re: И зачем...

>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>Спасибо, фантастика не интересует.

Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.

От марат
К B~M (08.08.2020 19:48:52)
Дата 09.08.2020 13:37:51

Re: И зачем...

>>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>>Спасибо, фантастика не интересует.
>
>Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.
Пассивность люфтваффе понятна. 1. Желание Гитлера заключить мир. 2. Бессмысленность бомбардировок для достижения целей войны - заключения мира.
С уважением, Марат

От Begletz
К B~M (06.08.2020 21:45:43)
Дата 06.08.2020 21:52:51

Re: И зачем...

>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

Черчилль стал премьером только в мае 1940.

От B~M
К Begletz (06.08.2020 21:52:51)
Дата 06.08.2020 21:56:47

Спасибо, кэп

Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.

От Пауль
К B~M (06.08.2020 21:56:47)
Дата 06.08.2020 22:11:40

Re: Спасибо, кэп

>Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.

Англичане уже не были связаны нежеланием французов.

С уважением, Пауль.

От B~M
К Пауль (06.08.2020 22:11:40)
Дата 06.08.2020 22:36:43

Re: Спасибо, кэп

>>Речь именно об этом - сил у англичан стало меньше, а активность резко возросла.
>Англичане уже не были связаны нежеланием французов.

Ну а немцы ещё не были связаны желаниями итальянцев, так что вполне могли бомбить кого хотят и когда хотят. Только эта свобода рук не заставляла их вести себя так, как повёл себя John Bull unchained.