От sss
К B~M
Дата 06.08.2020 22:16:57
Рубрики WWII;

Re: И зачем...

>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.

С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.

Дык когда это было??
Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

А до блицкрига - первый приоритет союзного командования это удержание французского фронта. Для этого надо избегать любых действий, которые влекут риск излишних потерь и собирать максимум сил, расходуя их по минимуму. До блицкрига была, как союзникам казалось, вполне основательная надежда досидеть в обороне до того момента, когда соотношение сил станет благоприятным для более активных действий - вот они и сидели.
От B~M
К sss (06.08.2020 22:16:57)
Дата 06.08.2020 22:29:35

Re: И зачем...

>>союзники были убеждены, что борьюу в воздухе (над Францией-Германией) они при неподвижном фронте в короткой перспективе проигрывают. Т.е. немцы вполне могли (попытаться) перемолоть авиацию союзников ДО наземного наступления - вполне допустимый план.
>С перемалыванием союзной авиации даже в реале получилось не очень гладко - союзники смогли нанести люфтам очень тяжелые потери даже в условиях, когда немецкая авиация действовала в намного более оптимальных для себя условиях "воздушно-наземного сражения", при этом победу в воздухе, видимо, им принесло, как обычно, стремительное продвижение немецких сухопутных сил, с захватом аэродромов и всеми прочими последствиями. Соотношение потерь в собственно воздушных боях для союзников было довольно неплохим вплоть до конца "битвы за Францию". С т.з. послезнания, во всяком случае, пытаться самостоятельно выиграть воздушную войну до начала блицкрига - сомнительная идея для люфтов.

Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.

>>И при этом Черчилль что-то там вещал про "ни минуты покоя врагу" и "окрасим берег Европы кровью", и налёты, не говоря уж и всяких операциях САС, англичане осуществляли практически непрерывно с той интенсивностью, с какой только могли себе позволить.
>Дык когда это было??
>Уже после того, как Франция была разгромлена и терять стало нечего. (более того - в основном уже после того, как угроза вторжения в Британию осталась нереализованной и беречь авиацию для противодействия десанту стало в общем уже не нужно)

Я и это знаю. Я хочу сказать, что проблема в головах, а не в физической невозможности. И у немцев, естественно, тоже.
От марат
К B~M (06.08.2020 22:29:35)
Дата 07.08.2020 08:17:22

Re: И зачем...


>
>Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.
Казалось бы, причем здесь планы 1941 г, когда речь о до мая 1940 г.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (07.08.2020 08:17:22)
Дата 07.08.2020 09:37:08

Re: И зачем...

>>Я тоже это знаю, но я ещё и знаю, что это послезнание. Я также знаю, что англичане носились (уже в 1941!) с идеей навязывать такие бомбардировочные рейды (район Лилля был выбран, ЕМНИП), чтобы немцы были вынуждены их отражать истребителями, а вот тут-то английские истребители вжух и собьют больше немцев, чем потеряют сами. Т.е. идея войны в воздухе на истощение вполне рабочая, надо только верить, что линия Мажино непроходима без многолетней подготовки. Таких генералов и в Гемании имелось в достатке.
>Казалось бы, причем здесь планы 1941 г, когда речь о до мая 1940 г.

Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
От марат
К B~M (07.08.2020 09:37:08)
Дата 07.08.2020 18:12:23

Re: И зачем...

Здравствуйте!
>
>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (07.08.2020 18:12:23)
Дата 07.08.2020 20:51:41

Re: И зачем...

>>Этот метод рассуждений называется "аналогия". Берётся пример Британии, чьи ВВС в 1941 находились не в самом лучшем состоянии относительно противника, и утверждается, что подобные методы были вполне доступны и для Германии годом ранее, когда соотношение сил в воздухе для неё было куда более благоприятным.
>Кроме авиации еще был и политический фактор. В 1939 г англичане не хотели первыми развязывать воздушный геноцид, считая свою авиацию слабее и позицию проигрышной. Плюс соображения морали и гуманизма. В 1941 г ситуация кардинально иная - война до победного конца. Плюс техника и качество пилотов изменились.

Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
От марат
К B~M (07.08.2020 20:51:41)
Дата 08.08.2020 19:41:27

Re: И зачем...


>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
Спасибо, фантастика не интересует.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.08.2020 19:41:27)
Дата 08.08.2020 19:48:52

Re: И зачем...

>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>Спасибо, фантастика не интересует.

Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.
От марат
К B~M (08.08.2020 19:48:52)
Дата 09.08.2020 13:37:51

Re: И зачем...

>>>Ещё раз, медленно. Предлагавшаяся британцами в 1941 тактика "изматывания врага в воздушных боях" приводится мной как аналог возможности такой тактики для немцев до вторжения во Францию. На всякий случай: я в курсе, что немцы к такой тактике в указанный период не прибегали.
>>Спасибо, фантастика не интересует.
>
>Вопрос о том, почему были приняты те или иные решения (в данном случае - пассивность Люфтваффе на Западе) не может рассматриваться без понимания альтернатив этим решениям. Но вольному воля, конечно.
Пассивность люфтваффе понятна. 1. Желание Гитлера заключить мир. 2. Бессмысленность бомбардировок для достижения целей войны - заключения мира.
С уважением, Марат