ВИФ2 NE: Ветка : Какой народ самый антигитлеровский

От	Криптономикон
К	All
Дата	06.08.2020 17:10:36
Рубрики	WWII; Современность;

Какой народ самый антигитлеровский

Неожиданно оказался втянутым в спор о сабже.
Прошу помощи клуба.

Интересуют две линии:
1. Упорство сопротивления, здесь конечно нам нет равных, а чехи с датчанами нулевые.
2. Количество и "вес" коллаборантов - симпатизирующие гитлеру "эдуарды", "власовы, петэны", эсесовские "викинги", хиви и т.д.
Обсуждение заострилось на поляках, они похоже самые-свмые непримиримые и если бы не их участие в Холокосте, то были бы несомненно отмечены в этом.
Где почитать о польских коллаборантах?
С уважением,
Криптономикон

От	Сибиряк
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	15.08.2020 18:28:05

народ США конечно же

Это же очень не просто, чтобы миллионы солдат отправились за океан воевать с сильным противником за интересы чужих народов, а вся страна в это время выдавала вооружение в невиданных до сего времени количествах и с невиданными темпами.

От	tramp
К	Сибиряк (15.08.2020 18:28:05)
Дата	16.08.2020 23:58:26

Re: народ США...

>Это же очень не просто, чтобы миллионы солдат отправились за океан воевать с сильным противником за интересы чужих народов
А раньше они значит за свои воевали, на Кубе или на Филлипинах..

От	Сибиряк
К	tramp (16.08.2020 23:58:26)
Дата	17.08.2020 19:30:57

Re: народ США...

>>Это же очень не просто, чтобы миллионы солдат отправились за океан воевать с сильным противником за интересы чужих народов
>А раньше они значит за свои воевали, на Кубе или на Филлипинах..

Ну вы сравнили тоже масштабы! Во ВМВ 16 млн мужчин мобилизовано из населения в 130 млн. Соответственно, миллионы женщин встали на производство. И это в стране, на которую ни то что ни одна немецкая бомба не упала, но и не могла упасть ещё много лет, независимо от исхода войны в Европе.

От	tramp
К	Сибиряк (17.08.2020 19:30:57)
Дата	21.08.2020 16:51:36

Re: народ США...

>Ну вы сравнили тоже масштабы!
Да, в регионе Тихого океана, да и Европе можно неплохо заработать, почему янки и замутили всю эту историю с новой мировой войной, так что СМИ исправно постарались обеспечить контингентом войска.

От	Сибиряк
К	tramp (21.08.2020 16:51:36)
Дата	22.08.2020 09:14:46

Re: народ США...

>Да, в регионе Тихого океана, да и Европе можно неплохо заработать, почему янки и замутили всю эту историю с новой мировой войной, так что СМИ исправно постарались обеспечить контингентом войска.

США вооружаться начали позже всех держав Старого Света, а наиболее активно готовились к войне в межвоенный период СССР, Германия, Япония и Италия. Эти же страны проводили активную пробу сил в локальных конфликтах - Манчжурия, Абиссиния, Испания, Китай. Конечно флот США был силён (практически равен британскому) в течение всего межвоенного периода, но авиация и сухопутные войска в 1939-м были почти никакие, если сравнивать с европейскими странами или Японией. Очень не похоже это на то, чтобы именно янки всё замутили.

От	tramp
К	Сибиряк (22.08.2020 09:14:46)
Дата	23.08.2020 23:35:54

Re: народ США...

>США вооружаться начали позже всех держав Старого Света, а наиболее активно готовились к войне в межвоенный период СССР, Германия, Япония и Италия.
Финансирование той же авиации и вообще рост военных расходов в США начался, ЕМНИП, в том самом 1933 году, при том что авиация у них была в лидерах по техническому уровню.
>Эти же страны проводили активную пробу сил в локальных конфликтах
США видимо нигде не участвовали..
>авиация и сухопутные войска в 1939-м были почти никакие
Это если инорировать морскую авиацию, учитывая что сухопутная это значит мощная армия участвующая в сухопутной войне где-то в Европе видимо, на тот момент у янки подобных планов не было.
>Очень не похоже это на то, чтобы именно янки всё замутили.
Ну если игнорировать роль США в финансировании развития Германии, и вообще действия США в 30-е годы, то конечно, увидеть сложно..
И это еще не вспоминая о роли ФРС и ПМВ..

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (17.08.2020 19:30:57)
Дата	18.08.2020 13:51:15

Re: народ США...

>>>Это же очень не просто, чтобы миллионы солдат отправились за океан воевать с сильным противником за интересы чужих народов
>>А раньше они значит за свои воевали, на Кубе или на Филлипинах..
>
>Ну вы сравнили тоже масштабы! Во ВМВ 16 млн мужчин мобилизовано из населения в 130 млн. Соответственно, миллионы женщин встали на производство. И это в стране, на которую ни то что ни одна немецкая бомба не упала, но и не могла упасть ещё много лет, независимо от исхода войны в Европе.

Так они за деньги встали, причем еще и боролись, что платят меньше, чем мужикам.

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (18.08.2020 13:51:15)
Дата	19.08.2020 06:39:16

Re: народ США...

>Так они за деньги встали, причем еще и боролись, что платят меньше, чем мужикам.

Женщины, как правило, более прагматичны, чем мужчины.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (17.08.2020 19:30:57)
Дата	18.08.2020 11:28:58

Вы прямо агент влияния какой-то :-)

>Ну вы сравнили тоже масштабы! Во ВМВ 16 млн мужчин мобилизовано из населения в 130 млн. Соответственно, миллионы женщин встали на производство. И это в стране, на которую ни то что ни одна немецкая бомба не упала, но и не могла упасть ещё много лет, независимо от исхода войны в Европе.

Всё равно мобилизационное напряжение СССР сильно выше: 34 млн. из 170 млн. И даже военное напряжение Франции выше: 6 млн. из 41 млн. Несмотря на то, что французы в целом вполне мирно уживались с фашистами на одной территории. Что же касается американской "ненависти к фашизму", то её отлично раскрыл Воннегут в "Матери тьмы"
Все же прекрасно знают, какие задачи ставили (и успешно решили) перед собой США, вступая войну: справиться с экономическим кризисом, захватить рынки сбыта, обвалить чужие колониальные империи - и не дать всего этого сделать геополитическим противникам - Германии и СССР... Большую армию они отмобилизовали потому, что могли себе позволить создать этот достаточно мощный геополитический инструмент. Руководство США прекрасно понимало, что участием в войне закладывает предпосылки собственного будущего процветания, а создать необходимый "антифашисткий" фон при наличии мощнейших инструментов пропаганды труда не составило.

И не говорите, что вы этого не знаете. Прекрасно знаете, так же как веткой выше прекрасно видите все "натяжки" голландского суда по MH17, Вы же умный человек. Но какой-то пепел Клааса стучит вам в сердце и постоянно толкает на троллинг. В чем Ваш кайф, объясните? Ждете, когда явятся "тупые патриоты" и начнут нести возвышающую вас над быдлом политоту?

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (18.08.2020 11:28:58)
Дата	19.08.2020 08:24:24

Re: Вы прямо...

Все же прекрасно знают, какие задачи ставили (и успешно решили) перед собой США, вступая войну: справиться с экономическим кризисом, захватить рынки сбыта, обвалить чужие колониальные империи - и не дать всего этого сделать геополитическим противникам - Германии и СССР...
- - -
Если отделить народ от правительства, то мы увидим, что общественное мнение в США в довоенные годы, в основной массе, не симпатизировало фашизму и/или нацизму. Этнический фашизм/нацизм был маргинализирован и задвинут в угол. Было много общественных, религиозных и пр. организаций, занимавших антифашисткие-антинацисткие позиции.

Да, было сильным изоляционистское движение, но соответствующая пропаганда, упиравшая на моральные ценности свободного мира, сработала вполне эффективно.

С ув.

ВК

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (18.08.2020 11:28:58)
Дата	19.08.2020 06:58:10

Re: Вы прямо...

>Всё равно мобилизационное напряжение СССР сильно выше: 34 млн. из 170 млн. И даже военное напряжение Франции выше: 6 млн. из 41 млн.

Почему "всё равно"? Франция и СССР - страны, самому существованию которых, угрожал гитлеровский режим. США - нет.

>Все же прекрасно знают, какие задачи ставили (и успешно решили) перед собой США, вступая войну: справиться с экономическим кризисом, захватить рынки сбыта, обвалить чужие колониальные империи - и не дать всего этого сделать геополитическим противникам - Германии и СССР...

До войны СССР едва ли мог рассматриваться всерьёз, как геополитический противник США. Да и Германия, пожалуй, поднялась как раз вовремя, чтобы поставить в критическое положение Великобританию - реального геополитического соперника США.

И каковы ни были цели политических верхушек различных держав, относительно быстрая и беспрецедентная по полноте победа над Германией была достигнута благодаря решительному вступлению в войну США. Без такого решительного экономического и военного участия США, СССР и Великобритания были явно не способны одержать победу над Германией - во всяком случае настолько полную, чтобы не только уничтожить нацистский режим, но и искоренить германский милитаризм. Поэтому, полагаю, что народ США вполне заслуживает упоминания в этой ветке с наивно-детской постановкой вопроса "Какой народ самый...?"

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 06:58:10)
Дата	19.08.2020 11:45:32

Все дело в акцентах

...полагаю, что народ США вполне заслуживает упоминания в этой ветке с наивно-детской постановкой вопроса "Какой народ самый...?"

Упоминания, безусловно, заслуживает. Участие в ВОВ, несомненно, положительно характеризует США и как государство, и как идеологическую систему. Но не в форме "Конечно же народ США - САМЫЙ антифашистский народ". Такая постановка ответа не может быть признана верной ни под каким углом зрения, какой бы аспект "антифашизма" мы не рассматривали.

Тот факт, что у США была самая современная техника и, соответственно, возможности по уничтожению авиации и флота вермахта - бесспорен, но он не является специфически "антифашистским".

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 11:45:32)
Дата	19.08.2020 12:12:30

Re: Все дело...

>...полагаю, что народ США вполне заслуживает упоминания в этой ветке с наивно-детской постановкой вопроса "Какой народ самый...?"

>Упоминания, безусловно, заслуживает. Участие в ВОВ, несомненно, положительно характеризует США и как государство, и как идеологическую систему. Но не в форме "Конечно же народ США - САМЫЙ антифашистский народ". Такая постановка ответа не может быть признана верной ни под каким углом зрения, какой бы аспект "антифашизма" мы не рассматривали.

Во-первых, в исходной постановке вопроса говорится об "антигитлеровском", а не о "антифашистском", что не совсем одно и то же. США в отличие от СССР, Великобритании, Франции, Польши действительно оказались в стороне от попыток умиротворения Гитлера, либо поощрения его агрессии в желаемом направлении. И уже по этой причине могут номинироваться на разыгрываемое почётное звание.

>Тот факт, что у США была самая современная техника и, соответственно, возможности по уничтожению авиации и флота вермахта - бесспорен,

Самая современная техника была всегда? Мне кажется, что США начали вооружаться позже всех основных участников войны.

>но он не является специфически "антифашистским".

Да именно, что специфически, т.к. всерьёз вооружаться США начали именно против Германии и Японии, а не против Франции-Великобритании или СССР. В этом отношении политика США на рубеже 30-40-х существенно последовательнее, чем политика СССР

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 12:12:30)
Дата	19.08.2020 12:47:58

Re: Все дело...

>Во-первых, в исходной постановке вопроса говорится об "антигитлеровском", а не о "антифашистском", что не совсем одно и то же. США в отличие от СССР, Великобритании, Франции, Польши действительно оказались в стороне от попыток умиротворения Гитлера, либо поощрения его агрессии в желаемом направлении. И уже по этой причине могут номинироваться на разыгрываемое почётное звание.

Акт о нейтралитете 1937 года - точно такое же "поощрение" германской агрессии, как Мюнхенский сговор или пакт Молотова-Риббентропа. Он точно так же развязывал руки Гитлеру, который мог надеяться, что США не окажут военно-экономической помощи объектам нападения. Помимо того, Рузвельт вынашивал идею именно об умиротворении Германии под эгидой США, поставив таким образом США в позицию мирового лидера дипломатическим путём. Эту позицию ни в малейшей степени нельзя назвать ни антифашистской, ни, тем более - антигитлеровской, т.к. Гитлер признавался законным представителем Германии в дипломатическом процессе.

>Самая современная техника была всегда? Мне кажется, что США начали вооружаться позже всех основных участников войны.

Самая современная техника у США была всегда, она была самой технически развитой страной своего времени. Конверсия на военные нужды была проведена легко именно на основе огромного технического задела, в том числе и в военной сфере. Что же касается флота, то он был заточен как раз против Англии и Японии и был вполне себе громадным и до 1939 года. Там где имелись реальные угрозы, США имели вполне значительные силы для ведения войны. Когда возникла новая угроза - легко их увеличили.

>Да именно, что специфически, т.к. всерьёз вооружаться США начали именно против Германии и Японии, а не против Франции-Великобритании или СССР. В этом отношении политика США на рубеже 30-40-х существенно последовательнее, чем политика СССР

Ну, Вы же понимаете, что у США не было никакой нужды вооружаться всерьез против СССР, а против Англии они вполне себе вооружались. Это вопрос географии, а не антифашизма или антигитлеризма. До 1939 года Гитлер был США по барабану, а до середины 1940 года они твердо придерживались нейтралитета, не поддержав в борьбе с Гитлером ни Чехию, ни Польшу, ни Англию, ни Францию. Офигенные антифашисты и антигитлеристы. Кончилось тем, что Гитлер сам объявил им войну.

Отмечаю про себя, что Вы вновь прибегаете к иезуитским уловкам для продвижения своего идейного конструкта.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 12:47:58)
Дата	19.08.2020 13:40:00

Re: Все дело...

>Акт о нейтралитете 1937 года - точно такое же "поощрение" германской агрессии, как Мюнхенский сговор или пакт Молотова-Риббентропа.

Трудно с этим согласиться, т.к. односторонний акт очень сильно отличается от многосторонних Мюнхенских соглашений и двухстороннего пакта Молотова-Риббентропа, которые напрямую (открыто или в форме секретных дополнений) решали судьбы третьих стран. К тому же акт 1937-го, насколько понимаю, - это развитие законодательного процесса, начатого актом 1935-го года, который появился в связи с итало-абиссинской войной. Понятно, что в политике, как в квантовом мире, даже стоящий в стороне наблюдатель оказывает воздействие на систему, но всё же в меньшей степени, чем активный игрок, участвующий в прямых соглашениях с Гитлером.

>>Самая современная техника была всегда? Мне кажется, что США начали вооружаться позже всех основных участников войны.
>
>Самая современная техника у США была всегда, она была самой технически развитой страной своего времени.

Да, конечно, я имел в виду военную технику.

>Что же касается флота, то он был заточен как раз против Англии и Японии и был вполне себе громадным и до 1939 года.

Да, но флот конца 30-х - это в основном результат военного строительства периода ПМВ и начала 20-х годов.

>Ну, Вы же понимаете, что у США не было никакой нужды вооружаться всерьез против СССР, а против Англии они вполне себе вооружались. Это вопрос географии, а не антифашизма или антигитлеризма. До 1939 года Гитлер был США по барабану, а до середины 1940 года они твердо придерживались нейтралитета, не поддержав в борьбе с Гитлером ни Чехию, ни Польшу, ни Англию, ни Францию. Офигенные антифашисты и антигитлеристы. Кончилось тем, что Гитлер сам объявил им войну.

Ну, мы же знаем, что США к этому моменту уже давно настолько явно были на стороне Великобритании, что ни о каком нейтралитете речи быть не могло.

>Отмечаю про себя, что Вы вновь прибегаете к иезуитским уловкам для продвижения своего идейного конструкта.

Нет, такая лесть уже становится невыносимой! :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 13:40:00)
Дата	19.08.2020 15:38:20

Re: Все дело...

>Трудно с этим согласиться, т.к. односторонний акт очень сильно отличается от многосторонних Мюнхенских соглашений и двухстороннего пакта Молотова-Риббентропа, которые напрямую (открыто или в форме секретных дополнений) решали судьбы третьих стран. К тому же акт 1937-го, насколько понимаю, - это развитие законодательного процесса, начатого актом 1935-го года, который появился в связи с итало-абиссинской войной. Понятно, что в политике, как в квантовом мире, даже стоящий в стороне наблюдатель оказывает воздействие на систему, но всё же в меньшей степени, чем активный игрок, участвующий в прямых соглашениях с Гитлером.

Как раз односторонний акт "отгораживания" от проблемы свидетельствует о глубочайшем равнодушии США к проблеме Гитлера и фашизма - до тех пор, пока проблема не выросла в фактор глобальной геополитики. Это еще раз подтверждает, что реальная позиция США была не антигитлеровской, а сугубо оппортунистической.

>Да, но флот конца 30-х - это в основном результат военного строительства периода ПМВ и начала 20-х годов.

И Вашингтонский договор тут, конечно, совсем ни при чём :-) При этом авианосная авиация и подводный флот, не подпадавшие под договор, в США развивались бешеными темпами.

>Ну, мы же знаем, что США к этому моменту уже давно настолько явно были на стороне Великобритании, что ни о каком нейтралитете речи быть не могло.

К какому моменту? К моменту воздушной битвы за Англию, когда явным образом закачался баланс мировых сил и США оказались перед перспективой оказаться один на один против объединённых фашистами сил Европы, а затем - и всей Евразии? Тут уж кто угодно зашевелился бы, даже если бы Гитлер был пушистым демократом и питался бы одной мацой. Никаких собственно антигитлеровских и антифашистских мотивов в этом решении не было, было здравое политическое рассуждение - поддержать слабую сторону, пока не пришлось в одиночку столкнуться с сильной.

>Нет, такая лесть уже становится невыносимой! :)

Занятно наблюдать химически чистый типаж российского либерального интеллигента. Это тоже своего рода комплимент, прошу принять :-)

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 15:38:20)
Дата	19.08.2020 17:14:08

Re: Все дело...

>К какому моменту? К моменту воздушной битвы за Англию, когда явным образом закачался баланс мировых сил и США оказались перед перспективой оказаться один на один против объединённых фашистами сил Европы, а затем - и всей Евразии? Тут уж кто угодно зашевелился бы, даже если бы Гитлер был пушистым демократом и питался бы одной мацой. Никаких собственно антигитлеровских и антифашистских мотивов в этом решении не было, было здравое политическое рассуждение - поддержать слабую сторону, пока не пришлось в одиночку столкнуться с сильной.

Да, но Советский Союз, в этой же столь драматической ситуации следовал совершенно иной модели поведения, которая также признаётся весьма прагматичной и не мешает претендовать на статус главной (если не единственной!) антифашистской силы в мире.

Кстати, здесь вплотную подходим к вопросу, а насколько вообще принципиально для развязывания ВМВ наличие фигуры Гитлера и НСДАП во главе Германии? Воссоздание нацеленной на реванш германской военной машины было подготовлено без Гитлера. Высокий экономические и научно-технический потенциал Германии, обеспечивший в кратчайшие сроки воссоздание военной машины, также не является заслугой Гитлера и нацистов. Гитлер лишь удачно (до поры) применял попавший в его руки инструмент. Можно себе представить во главе Германии существенно менее идеологизированную, но более компетентную военную диктатуру.

>Занятно наблюдать химически чистый типаж российского либерального интеллигента. Это тоже своего рода комплимент, прошу принять :-)

Да, высокий художественный уровень формулировок нельзя не признать! "Химически чистый типаж" - это обязательно нужно запомнить! :)

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (19.08.2020 17:14:08)
Дата	19.08.2020 18:31:10

Разница между США и СССР

>Да, но Советский Союз, в этой же столь драматической ситуации следовал совершенно иной модели поведения, которая также признаётся весьма прагматичной и не мешает претендовать на статус главной (если не единственной!) антифашистской силы в мире.

Советский союз в драматической ситуации действовал совершенно по другому потому что находился в совершенно иных условиях: и политических, и географических. Мне кажется, не смысла расписывать эту разницу, она и так очевидна.

И, действительно, Советский союз был главной и единственной до конца последовательной антифашистской силой. Сам по себе фашизм - это крайне правое крыло политического спектра, тогда как СССР представлял собой почти крайне левое (левее были троцкисты и анархисты). Что же касается политических систем США и Великобритании, то они были где-то чуть левее фашистов.

Давайте все-таки договоримся, что такое "гитлеризм" и, соответственно, "антигитлеризм".

ИМХО, гитлеризм это личная диктатура Гитлера со всеми его приколами + диктатура фашистской партии + диктатура нацистской идеологии в целом + антисемитизм + антикоммунизм. Единство которых давало нехилый кумулятивный эффект, сиречь синергию.

Что в этом комплексе было неприемлемо для США?
Политическая культура США не допускала единоличную диктатуру, при этом идея диктатуры партии, т.е. фашизм как таковой, вполне могли найти отклик и даже быть реализованы вполне парламентским путём. В конце концов, в США было две партии, каждая из которых мечтала о полной власти и фашистам могла только завидовать. Нацистская идеология, как таковая, в стране, где совсем недавно резали индейцев и все еще регулярно линчевали негров, вызывала весьма ограниченный протест. Антисемитизм на бытовом уровне существовал, но купировался сильнейшим еврейским лобби и специфическими для кальвинистов религиозными представлениями. Антикоммунизм по большей части приветствовался.

В СССР господство одной партии и одного лидера само по себе не вызывало отторжения, но т.к. и лидер, и партия, демонстрировали открытую и явную враждебность к СССР, симпатии эти схожие с СССР аспекты гитлеризма, мягко говоря, не вызывали. Наоборот, они персонифицировали враждебность, на них даже переносились традиционные геополитические противоречия между Россией и Германией. Да, Гитлер - лидер, да фашисты - сильная партия, но это злые, нехорошие лидер и партия. Нацистская идеология, антикоммунизм и антисемитизм вызывали в СССР крайнее неприятие, во всяком случае, должны были вызывать согласно партийной линии.

Наконец, жесточайшее противоречие между СССР и Германией было по линии национальных архетипов, славянское vs германское, тогда как и британцы и американцы были, в большинстве, германского происхождения и даже вполне могли примеривать на себя роль высшей нации наряду с собственно немцами.

Таким образом, мы видим, что в США лишь часть аспектов гитлеризма вызывали отторжение, а часть воспринималась вполне благодушно, если не с одобрением. Разные слои общества могли находить в гитлеризме нечто положительное и могли относительно свободно высказывать свое мнение. Что же касается СССР - то тут "как два различных полюса, во всём различны мы, за свет и мир мы боремся, они за царство тьмы". Вообще никаких точек соприкосновения, и даже ненависть Гитлера к "западному либерализму", возникшая через гиперболизацию "еврейского капитала" не находила в СССР никакого сочувствия.

>Кстати, здесь вплотную подходим к вопросу, а насколько вообще принципиально для развязывания ВМВ наличие фигуры Гитлера и НСДАП во главе Германии? Воссоздание нацеленной на реванш германской военной машины было подготовлено без Гитлера. Высокий экономические и научно-технический потенциал Германии, обеспечивший в кратчайшие сроки воссоздание военной машины, также не является заслугой Гитлера и нацистов. Гитлер лишь удачно (до поры) применял попавший в его руки инструмент. Можно себе представить во главе Германии существенно менее идеологизированную, но более компетентную военную диктатуру.

Это было бы большим счастьем для тогдашней Европы, потому что программа такой диктатуры не вышла бы дальше восстановления Рейха в границах 1914 года. К серьезной войне могла привести лишь попытка отжать Эльзас и Лотарингию, но, думаю, заполучив Данцигский коридор, на этом разумные немцы затормозились бы. Восстановив восточные земли, немцы начали бы экономически закабалять Восточную Европу, собственно, чем они и сейчас занимаются. С развитием интенсивного сельского хозяйства и падением рождаемости нужда в территориальных захватах, искуственно возбужденная гитлеровской идеологией, отпала бы, и Германия пришла бы к той форме мирной экспансии, которая наблюдается в настоящее время.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 18:31:10)
Дата	20.08.2020 11:35:53

Re: Разница между...

>Таким образом, мы видим, что в США лишь часть аспектов гитлеризма вызывали отторжение, а часть воспринималась вполне благодушно, если не с одобрением. Разные слои общества могли находить в гитлеризме нечто положительное и могли относительно свободно высказывать свое мнение. Что же касается СССР - то тут "как два различных полюса, во всём различны мы, за свет и мир мы боремся, они за царство тьмы". Вообще никаких точек соприкосновения, и даже ненависть Гитлера к "западному либерализму", возникшая через гиперболизацию "еврейского капитала" не находила в СССР никакого сочувствия.

Замечательный цельный и логичный анализ, который показывает, что, по-видимому, не идеологические различия и несовместимости были причинами войны, а прежде всего борьба государств за сферы влияния. Если Германия и СССР находили удовлетворяющее обе стороны решение по разделу зон влияния в Восточной Европе, то противоположная полярность на идеологическом фронте не препятствовала установлению взаимовыгодных отношений. Т.е. обсуждаемый в ветке "антигитлеризм" - по существу декорация, которая могла быть в любой момент вывешена или снята в зависимости от текущей ситуации.

>> Можно себе представить во главе Германии существенно менее идеологизированную, но более компетентную военную диктатуру.
>
>Это было бы большим счастьем для тогдашней Европы, потому что программа такой диктатуры не вышла бы дальше восстановления Рейха в границах 1914 года. К серьезной войне могла привести лишь попытка отжать Эльзас и Лотарингию, но, думаю, заполучив Данцигский коридор, на этом разумные немцы затормозились бы.

Данцигский коридор невозможно получить без войны. Если война начата и Польша разгромлена, то разгром Франции - неизбежный следующий логический шаг, независимо от того, кто стоит у власти в Германии, казалось бы. С чего бы вдруг затормозились разумные немцы, если обеспечив благожелательный нейтралитет со стороны СССР (у неидеологизированного военного режима для это возможности были ничуть не хуже, чем у Гитлера) и таким образом избежав войны на два фронта, можно разгромить Францию?

>Восстановив восточные земли, немцы начали бы экономически закабалять Восточную Европу, собственно, чем они и сейчас занимаются. С развитием интенсивного сельского хозяйства и падением рождаемости нужда в территориальных захватах, искуственно возбужденная гитлеровской идеологией, отпала бы, и Германия пришла бы к той форме мирной экспансии, которая наблюдается в настоящее время.

Это совсем другая эпоха. В конце 30-х целый ряд государств был нацелен именно на силовой передел сфер влияния - Япония, Италия, Германия. Все они мечтали о завоеваниях, к которым и готовились в меру сил. Германия отнюдь не первая в этом ряду, но наиболее опасная в силу своего огромного экономического и научно-технического потенциала.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (20.08.2020 11:35:53)
Дата	20.08.2020 12:46:15

Re: Разница между...

> по-видимому, не идеологические различия и несовместимости были причинами войны, а прежде всего борьба государств за сферы влияния.

Конечно. Идеи - это ширмы, за которыми скрыты экономические интересы и геополитические законы.

>Данцигский коридор невозможно получить без войны. Если война начата и Польша разгромлена, то разгром Франции - неизбежный следующий логический шаг, независимо от того, кто стоит у власти в Германии, казалось бы.

Совсем не обязательно. Если на стороне Германии вменяемый политик, смог бы и о Данцигском коридоре договориться за спиной Польши. Вот прямая агрессия против Франции с целью возврата Эльзаса была бы авантюрой. А Польшу-то кто только не делил, и как только не кидал, дело привычное.

>С чего бы вдруг затормозились разумные немцы, если обеспечив благожелательный нейтралитет со стороны СССР (у неидеологизированного военного режима для это возможности были ничуть не хуже, чем у Гитлера) и таким образом избежав войны на два фронта, можно разгромить Францию?

А зачем? Война с Францией - это, неизбежно, ещё и война с Англией и с США в перспективе (в геополитике такое называется битва за Римланд, за океанское окаймление Хартдленда, на которую обязаны реагировать морские державы), и тут разумному человеку сразу нарисуется образ Наполеона, а тем, кто читал Мэхена (разумные люди его читали) станет ясно, что это путь к поражению. Разумные люди умеют вовремя остановиться.

>Это совсем другая эпоха. В конце 30-х целый ряд государств был нацелен именно на силовой передел сфер влияния - Япония, Италия, Германия.

Это потому что во главе этих стран стояли неразумные политики (У Японии проблема ресурсов реально стояла очень остро, но неразумия политиков это всё равно не отменяло). Мы же иной вариант рассматриваем - правительство, готовое использовать энтузиазм немцев для ограниченной задачи "разрыва оков версальской системы". Захватническая идеология Гитлера - в чистом виде его паранойя, основанная на устаревших идеях Мальтуса о жизненном пространстве. Он как усвоил в молодости идеи, устаревшие уже тогда, так их и не менял. Люди с более современными взглядами могли бы шире взглянуть на вещи.

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (19.08.2020 11:45:32)
Дата	19.08.2020 11:55:08

Re: Все дело...

От	ttt2
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	11.08.2020 09:00:33

Re: Какой народ...

>Интересуют две линии:
>1. Упорство сопротивления, здесь конечно нам нет равных, а чехи с датчанами нулевые.
>2. Количество и "вес" коллаборантов - симпатизирующие гитлеру "эдуарды", "власовы, петэны", эсесовские "викинги", хиви и т.д.
>Обсуждение заострилось на поляках, они похоже самые-свмые непримиримые и если бы не их участие в Холокосте, то были бы несомненно отмечены в этом.

Ну так "высшая лига" сама напрашивается. Мы, англичане, поляки, сербы, евреи.

А кто впереди вопрос сложный. Англичанам к их счастью сопротивление организовывать не пришлось, но и коллаборантов единицы. Радиокомментатор которого успешно повесили. Из военных вроде никто не перешел. Коллаборантов среди поляков, сербов, тем более евреев особо и не искали, "унтерменши" есть "унтерменши" полагалось переселить или истребить, естественна ответная реакция.

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (11.08.2020 09:00:33)
Дата	11.08.2020 10:15:21

Re: Какой народ...

>>Интересуют две линии:
>>1. Упорство сопротивления, здесь конечно нам нет равных, а чехи с датчанами нулевые.
>>2. Количество и "вес" коллаборантов - симпатизирующие гитлеру "эдуарды", "власовы, петэны", эсесовские "викинги", хиви и т.д.
>>Обсуждение заострилось на поляках, они похоже самые-свмые непримиримые и если бы не их участие в Холокосте, то были бы несомненно отмечены в этом.
>
>Ну так "высшая лига" сама напрашивается. Мы, англичане, поляки, сербы, евреи.
- - -
Вы не слышали про сербское коллаборационистское правительство Недича и его военно-полицейские силы? Про Сербский Добровольческий Корпус (10 000 человек), который неплохо воевал против партизан Тито.

Я бы воздержался от позитивных оценок и в адрес четников Дражи Михайловича. Не знаю, с кем он воевал больше и мотивированнее: с фрицами или с коммунистами. Во всяком случае, фактов его сотрудничества с фрицами в деле противостояния коммунистам более чем достаточно.

И, пожалуйста, не надо приписывать сербам ведущую роль в антинацистской борьбе. В ней долго доминировали хорваты-коммунисты, хотя это движение было интернациональным, и в нем принимали участие все народы. б. Югославии.
- - -
>А кто впереди вопрос сложный. Англичанам к их счастью сопротивление организовывать не пришлось, но и коллаборантов единицы. Радиокомментатор которого успешно повесили. Из военных вроде никто не перешел. Коллаборантов среди поляков, сербов, тем более евреев особо и не искали, "унтерменши" есть "унтерменши" полагалось переселить или истребить, естественна ответная реакция.
- - -
Коллаборационизм был на всех оккупированных территориях. Крайняя его степень - создание вооруженных формирований для борьбы с противниками оккупантов. Среди сербов их нашлись десятки тысяч. Поляки не пошли на сотрудничество с фрицами в формировании этнических антисоветских частей, но у них была полиция, были жандармы, которые отметились в борьбе против патриотов.

С ув.,

ВК

От	Rwester
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	08.08.2020 09:37:32

скажу патриотично

Здравствуйте!

самый антигитлеровский народ конечно был. И мы его знаем. А обоснование самое простое - мы больше всех теряем от тысячелетнего рейха, считай вся московская часть истории отметается.

Рвестер, с уважением

От	VLADIMIR
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	07.08.2020 13:29:45

Франция выдала по итогам ВМВ самый большой контингент после СССР, США и СК (-)

>Неожиданно оказался втянутым в спор о сабже.
>Прошу помощи клуба.

>Интересуют две линии:
>1. Упорство сопротивления, здесь конечно нам нет равных, а чехи с датчанами нулевые.
>2. Количество и "вес" коллаборантов - симпатизирующие гитлеру "эдуарды", "власовы, петэны", эсесовские "викинги", хиви и т.д.
>Обсуждение заострилось на поляках, они похоже самые-свмые непримиримые и если бы не их участие в Холокосте, то были бы несомненно отмечены в этом.
>Где почитать о польских коллаборантах?
>С уважением,
>Криптономикон
большой

От	apple16
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	07.08.2020 09:57:55

Западноевропейские народы от второй войны предпочли отпетлять.

Французы и прочие предоставили это дело профессионалам.
Если не сложилось, то значит надо привыкать жить в новых условиях.
Отдельные энтузиасты никак на это не влияют.

Восточноевропейские народы частично вели себя как французы (чехи те же), частично продолжили увлекательную резню всех со всеми, рассматривая нацистов как возможность для перемен. (поляки, балканы и тп)

Таким образом антигитлеровских прямо народов в вашей формулировке нет.
Сопротивление везде умеренное, партизаны это скорее от бандитизма и привычных форм межэтнической борьбы чем от прямо такой антинемецкой идеи. Сотрудничали с немцами массово при наличии общих интересов.

В СССР отдельные меньшинства, не попавшие толком во властные структуры также рассматривали войну как возможность для перемен. Получившие власть меньшинства наоборот защищали достигнутые в ходе становления советской власти позиции. Собственно русские привычно воевали против очередных завоевателей с запада.

Я бы не сказал что прямо какой-то народ можно назвать антигитлеровским в вашей формулировке. В основном потому что метрика негодная.
Нужно доработать и определить в итоговой цифре
1. Удельный вес упорства в борьбе (считать например как % погибших в бою к общему количеству)
2. Удельный вес % коллаборационистов к общему числу
3. Удельный вес % уклонистов от борьбы (Париж или Ташкент не важно)

На глаз с большим отрывом побеждают русские (в дореволюционном понимании - без униатов, но с православными УССР и БССР), поскольку воевали не только профессионалы но и все подряд с огромными потерями. Но можно потюнить коэффициенты и получить например евреев на первом месте, снизив вес уклонистов или записав жертвы среди мирного населения в расчет упорной борьбы.

Ну и главное - прежде чем что-то измерять, нужно огласить какие решения будут приняты на основании этих измерений и как их планируется использовать. Мерять просто так нет смысла.
Хорошая книжка есть - How to measure anything на эту тему.

От	Д.И.У.
К	apple16 (07.08.2020 09:57:55)
Дата	07.08.2020 14:20:54

Примитивная точка зрения

>Французы и прочие предоставили это дело профессионалам.
>Если не сложилось, то значит надо привыкать жить в новых условиях.
>Отдельные энтузиасты никак на это не влияют.

Франция все 1930-е была расколота и парализована борьбой между левыми и правыми (то Народный Фронт, то запрет компартии в 1939 г.). Левые считали армию оплотом реакции и не хотели на неё тратиться, правые считали Гитлера меньшим злом.
Вдобавок, германская угроза недооценивалась до самого конца. До 1937 г. Гитлера считали клоуном ниже Муссолини, никто не верил, что он сможет так быстро нарастить военную мощь (ведь еще в 1933 г. у Германии не было ни танков, ни боевой авиации, ни подводных лодок), да и потом буржуазно-обывательская масса продолжала видеть в нём крайне правого деятеля, не так уж отличного от обычных для них крайне правых деятелей (во Франции не было недостатка и в своих концлагерях - см. Кайенну до 1953 г.). До 1940 г. он не успел еще совершить основных преступлений, а совершенные были малоизвестны и затушевывались пропагандой.

В общем, в силу объективно-исторических причин не создалось националистической мобилизации, как перед 1914 г., и оказались не готовы в 1940 г. и без тысячи километров позади для "скифских методов". Не "отпетляли", а объективно не подготовились морально и физически.

Это не отменяет того факта, что большинство населения Франции в 1940-44 гг. были настроены на саботаж (условий для массовой партизанской войны во Франции объективно не имелось), а не сотрудничество. Считали произошедшее шоком и национальной трагедией, никак не "нормальным поворотом".
Конечно, эта позиция подкреплялась и гитлеровским обращением с французским населением как с дегенератами-унтерменшами немногим лучше восточноевропейцев (сотни тысяч военнопленных так и сидели в плену - а ведь среди них были танкисты, артиллеристы, инженеры, летчики, моряки, по образованию и базовой квалификации не уступающие немцам, и на голову выше румын).

От грабежа Франции Рейх получил товаров и услуг на 7 млрд. тогдашних долларов (по ам. подсчётам 1950-х) - очень немного по сравнению с тем, что он мог бы получить, если Франция действительно стала бы активным союзником. Тогда возможности германской армии и военной промышленности увеличились бы раза в полтора, многие научно-технические проблемы были бы решены намного раньше. Достаточно посмотреть на бурный рост французской реактивной авиации, ракетостроения и т.д. в послевоенные годы - если бы создатель первого французского реактивного истребителя "Ураган" не сидел в Бухенвальде до 1945 г., а всей душой сотрудничал с немцами, вероятно, Me 262 появился бы значительно раньше и был бы значительно лучше.

От	nnn
К	Д.И.У. (07.08.2020 14:20:54)
Дата	09.08.2020 22:18:36

Re: Примитивная точка...

До 1937 г. Гитлера считали клоуном ниже Муссолини

Это действиельно так ? Не слышал такой точки зрения

От	apple16
К	Д.И.У. (07.08.2020 14:20:54)
Дата	07.08.2020 16:21:02

Франция как предвоенная "Великая держава" обязана

была понести потери сравнимые с ПМВ в противостоянии с Германией

Однако население вот как-то такую точку зрения не разделило.
Это и называется отпетляли.
Потери военных до 300 тысяч из них процентов 10 - за Германию.

Отдельные героические деятели и кукиш в кармане погоды не делают - метрика упорного сопротивления это боевые потери в процентах к количеству населения.
У Франции она имеет невысокое значение.
Если у вас другая метрика - предлагайте.

От	Skvortsov
К	apple16 (07.08.2020 16:21:02)
Дата	07.08.2020 16:45:52

Не обязана. Она вообще могла не вступать в войну. (-)

От	apple16
К	Skvortsov (07.08.2020 16:45:52)
Дата	07.08.2020 16:57:30

Если тезис что Франция антигитлеровская страна (ну или народ тамошний), то

обязана. А если нет то нет конечно.

От	Skvortsov
К	apple16 (07.08.2020 16:57:30)
Дата	07.08.2020 17:19:49

США Германии войну не объявляли. США не антигитлеровская страна? (-)

От	apple16
К	Skvortsov (07.08.2020 17:19:49)
Дата	07.08.2020 18:21:09

США понесли в войне с Германией существенные потери. Не очень высокий процент по

отношению к населению, но и не нулевой.
Наверное война с Японией для США была важнее.
Кто кому и когда войну объявил вообще не важно.

От	марат
К	apple16 (07.08.2020 18:21:09)
Дата	08.08.2020 19:51:59

Re: США понесли...

>отношению к населению, но и не нулевой.
>Наверное война с Японией для США была важнее.
Сами американцы отдавали приоритет войне в Европе. Просто было разделение труда - Англия(и СССР) в Европе, США против Японии. При этом американцы открыли фронт в Европе с целью закончить войну с Германией и лишь потом покончить с Японией.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	apple16 (07.08.2020 18:21:09)
Дата	07.08.2020 18:28:59

Франция понесла в войне с Германией существенные потери.

>Кто кому и когда войну объявил вообще не важно.

Правильно. Швейцария и Швеция вообще войну Германии не объявляли. Но это не важно.

От	марат
К	Skvortsov (07.08.2020 17:19:49)
Дата	07.08.2020 18:04:18

Re: США Германии...

Здравствуйте!
Сначала вы пишите что не обязана ВСТУПАТЬ в войну, теперь пишите о том что НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ войну. Может с терминологией попробуете определиться?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.08.2020 18:04:18)
Дата	07.08.2020 18:17:14

Сначала про Францию, потом про США. Это разные страны.

Но можно и поменять формулировку. Франция, как и США, могла не объявлять войну Германии после нападения последней на Польшу.

От	марат
К	Skvortsov (07.08.2020 18:17:14)
Дата	08.08.2020 19:53:43

Re: Сначала про...

>Но можно и поменять формулировку. Франция, как и США, могла не объявлять войну Германии после нападения последней на Польшу.
Видимо не могла. Кредит вышел - Бельгия в 1936 г объявила себя нейтральной и вышла из военного союза с Францией. Что было бы после отказа Франции вступиться за Польшу - бог весть.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.08.2020 19:53:43)
Дата	08.08.2020 20:37:27

Ничего бы не было с Францией. В мае 1940 г. Гитлер атаковал бы СССР.

"Жизненное пространство" было только на Востоке.

От	sss
К	Skvortsov (08.08.2020 20:37:27)
Дата	09.08.2020 19:32:40

А отторгнутые Эльзас-Лотарингию французам так и быть простили бы?

Весьма сомнительно, ИМХО...

От	Skvortsov
К	sss (09.08.2020 19:32:40)
Дата	09.08.2020 19:44:17

Да как и Южный Тироль простили Италии. (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (09.08.2020 19:44:17)
Дата	09.08.2020 22:04:31

Только Муссолини строил укрепления на случай

если немцы придут тироль таки забирать

От	Skvortsov
К	Kimsky (09.08.2020 22:04:31)
Дата	09.08.2020 22:17:17

На аншлюс Австрии Муссолини дал согласие и вышел из "фронта Стрезы" (-)

От	АМ
К	Skvortsov (08.08.2020 20:37:27)
Дата	09.08.2020 18:12:34

Ре: Ничего бы...

здесь непонятна позицию франции и англии

>"Жизненное пространство" было только на Востоке.

но за спиной минимум французская армия, некие договоренности и гарантии нужны

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.08.2020 20:37:27)
Дата	09.08.2020 07:53:00

10-ю танковыми дивизиями? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 07:53:00)
Дата	09.08.2020 09:12:54

А сколько мехкорпусов в РККА на 10 мая 1940 г.? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 09:12:54)
Дата	09.08.2020 14:01:35

Дело не в численности мехсоединений РККА, а в возможностях немцев

проводить глубокие наступательные операции на советском ТВД.
Осенью-зимой 1941 г РККА противостояла вермахту имея 0 мехкорпусов и две что ли танковые дивизии (на

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 14:01:35)
Дата	09.08.2020 14:15:00

Вроде про май написал, зачем Вы про осеннюю распутицу и морозы пишите?

И нормально немцы на ТВД воевали, окружая Львов и Брест осенью 1939 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 14:15:00)
Дата	09.08.2020 14:54:35

Я пишу не про распутицу, а глубину операций.

>И нормально немцы на ТВД воевали, окружая Львов и Брест осенью 1939 г.

Про "окружая" оценил, но масштаб Вы оценили верно - два удара глубиной 200 км на 500 км фронте. И все.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 14:54:35)
Дата	09.08.2020 15:22:33

Карту посмотрите. Глубина в Польше была более 400 км. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 15:22:33)
Дата	09.08.2020 17:52:29

А ширина фронта Вас не смущает? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 17:52:29)
Дата	09.08.2020 19:18:54

Так меня никто бы и не спрашивал. А сколько от Перемышля до Клайпеды? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 19:18:54)
Дата	09.08.2020 20:54:41

700 и чем дальше, тем шире фронт

Немцы это и в 1941 осознали.
Но главное, что польская кампания "проецируется" только на один советский фронт - западный. А еще есть северо-западный и юго-западный.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 20:54:41)
Дата	09.08.2020 21:03:01

В Литве вроде один советский корпус стоял. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 21:03:01)
Дата	09.08.2020 21:27:31

Сколько дивизий туда способен выставить вермахт? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 21:27:31)
Дата	10.08.2020 09:28:51

Явно больше, чем в июне 1941 г... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.08.2020 09:28:51)
Дата	10.08.2020 10:20:46

С чего вдруг? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:20:46)
Дата	10.08.2020 10:29:57

А с чего вдруг вопрос возник? Вроде очевидно.

В Литве в 1940 г. узкая железнодорожная колея, можно до границы Латвии в эшелонах ехать, вслед за бронепоездами. Литовцы мосты и водокачки взрывать не будут.
По имеющимся железным дорогам можно снабжать большую группировку войск, чем в 1941 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.08.2020 10:29:57)
Дата	10.08.2020 11:25:23

А того, что непонятно

Как имея меньше дивизий, чем в 1941 г выставлять их больше, чем в 1941?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 11:25:23)
Дата	10.08.2020 11:54:09

Так в Европе и Африке нет войны, войска держать не нужно.

Японии в этих условиях путь в Индокитай и Малайзию закрыт. Не надо разрываться между "северным" и "южным" вариантом. Нет причин отказываться от захвата Сахалина, Приморья и Камчатки.

Италия и Испания вполне еще 15-30 дивизий могут предоставить для похода против большевиков.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 15:22:33)
Дата	09.08.2020 17:45:00

Смотрел. Вы меряете не глубину ударов

А глубину наибольшего продвижения. С учетом рухнувшего фронта и встречного наступления советских войск.
Если у Вас иные результаты - сообщите пожалуйста откуда и докуда Вы измеряете?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 17:45:00)
Дата	09.08.2020 18:53:24

Re: Смотрел. Вы...

>А глубину наибольшего продвижения. С учетом рухнувшего фронта и встречного наступления советских войск.
>Если у Вас иные результаты - сообщите пожалуйста откуда и докуда Вы измеряете?

Ну вот смотрим положение 19-го и 22-го корпусов на 1 сентября и на 14 сентября:

https://c.radikal.ru/c07/2008/a4/ca5df51a5c45.jpg

https://c.radikal.ru/c11/2008/fe/bb32bafb1824.png

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 18:53:24)
Дата	09.08.2020 20:29:05

Re: Смотрел. Вы...

>>А глубину наибольшего продвижения. С учетом рухнувшего фронта и встречного наступления советских войск.
>>Если у Вас иные результаты - сообщите пожалуйста откуда и докуда Вы измеряете?
>
>Ну вот смотрим положение 19-го и 22-го корпусов на 1 сентября и на 14 сентября:

> https://c.radikal.ru/c07/2008/a4/ca5df51a5c45.jpg

> https://c.radikal.ru/c11/2008/fe/bb32bafb1824.png

Так я Вам и сказал, у поляков не было даже оперативных резервов для парирования этого удара.
Согласно немецких планов после разгрома РККА западнее Днепра - до Волги они планировали ехать поездом. Так аот - глубина удара это до Днепра, а не до Волги.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 20:29:05)
Дата	09.08.2020 20:36:19

Вопрос про 400 км снят? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (09.08.2020 20:36:19)
Дата	09.08.2020 21:22:24

Разумеется не (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (09.08.2020 21:22:24)
Дата	10.08.2020 09:28:00

Вы и декабрьский доклад Д. Г. Павлова оспаривать будете?

Во время германо-польской войны немцы развернули на своей границе 5 подвижных групп на фронте до 600 км, всего 12 танковых, 7 легких и 5 мотодивизий. В пограничном сражении подвижные группы действовали с пехотой, среднесуточное продвижение составляло 10–12 км. Глубина проникновения 20–40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3–4 дня.

Сломив сопротивление поляков и быстро проведя себя в порядок, подвижные группы начали преследование. Глубина оперативного маневра достигала 200–400 км, суточные переходы составляли 50–60 км. Продолжительность отрыва от пехоты достигала 2–5 суток. Этот этап закончился на р. Висла. Третий этап (преследование) закончился на р. Буг, когда организованного сопротивления уже не было.

Такое использование мехсоединений привело к тому, что в 16–17 дней Польша была разгромлена.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.08.2020 09:28:00)
Дата	10.08.2020 10:22:26

Мы же с Вами знаем сколько было дивизий. Да, Павлов преувеличивает. (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:22:26)
Дата	10.08.2020 10:31:02

Обсуждается только глубина оперативного маневра в 400 км. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (10.08.2020 10:31:02)
Дата	10.08.2020 11:23:06

Там использовано магическое слово "до"

Еще раз повторюсь - за верхнюю границу "маневра" взята глубина максимального продвижения войск в условиях рухнувшего фронта и отсутствия резервов.
Я писал о глубине ударов.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (10.08.2020 11:23:06)
Дата	10.08.2020 12:00:19

Нет там магического слова "до"

>Еще раз повторюсь - за верхнюю границу "маневра" взята глубина максимального продвижения войск в условиях рухнувшего фронта и отсутствия резервов.
>Я писал о глубине ударов.

Глубина проникновения 20–40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3–4 дня.

Сломив сопротивление поляков и быстро проведя себя в порядок, подвижные группы начали преследование. Глубина оперативного маневра достигала 200–400 км, суточные переходы составляли 50–60 км. Продолжительность отрыва от пехоты достигала 2–5 суток.

Глубина удара = 20-40 км при проникновении + 200-400 км при последующем оперативном маневре.

Резервы у поляков были, с ними вели бои в ходе оперативного маневра.

Фронт у поляков не рухнул сам по себе, его прорывали как раз для быстрого продвижения в глубину.

От	марат
К	Skvortsov (09.08.2020 15:22:33)
Дата	09.08.2020 16:51:31

Re: Карту посмотрите....

Здравствуйте!
Вспоминаем арифметику: два удара по 200 км на фронте 500 км это и получается глубина 400 км. )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.08.2020 16:51:31)
Дата	09.08.2020 17:42:36

Re: Карту посмотрите....

Привет!

>Вспоминаем арифметику: два удара по 200 км на фронте 500 км это и получается глубина 400 км. ))

???????

ох и не хрена себе "определение" глубины операции :(

Владимир

От	Skvortsov
К	марат (09.08.2020 16:51:31)
Дата	09.08.2020 17:05:20

«Записка ваша ко мнѣ отличается удивительною пустотою содержанія» (-)

От	марат
К	Skvortsov (09.08.2020 09:12:54)
Дата	09.08.2020 13:20:28

Re: А сколько...

Здравствуйте!
Всегда забавляли возражения подобного рода. Ну восемь летом 1940 г и что? Как это поможет или помешает немцам атаковать? В 1914 г одной пехотой атаковали и ничего.
Вообще, возражая подобным образом, оппонент непонятно чего добивается - раз Германия с 10 тд не может атаковать, то и СССР без мехкорпусов не может атаковать? Или раз у Германии 10 тд, а у СССР ни одного мехкорпуса, то и шансов у СССР нет? При наличии 32 танковых бригад и танковых батальонов в дивизиях ситуация как бы не лучше, чем в 1941 г. Тут скорее придется сожалеть об отсутствии крупных резервов артиллерии ПТО и понимания необходимости такой.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (09.08.2020 13:20:28)
Дата	09.08.2020 14:06:27

Re: А сколько...

>Здравствуйте!
>Всегда забавляли возражения подобного рода. Ну восемь летом 1940 г и что? Как это поможет или помешает немцам атаковать?

Атакование должно иметь достижимые цели и адекватные средства.

>В 1914 г одной пехотой атаковали и ничего.

И ничего не достигли.

От	Skvortsov
К	марат (09.08.2020 13:20:28)
Дата	09.08.2020 13:46:54

Главное, никто не возражает, что Францию бы не тронули. (-)

От	марат
К	Skvortsov (09.08.2020 13:46:54)
Дата	09.08.2020 16:54:55

Re: Главное, никто...

Не могу найти где написал - Гитлер декларировал нейтрализацию Франции перед походом на восток. Либо уничтожить, либо какой-то союз. Франция готова дать гарантии Гитлеру о невмешательстве на период разгрома СССР? И она готова поверить этим гарантиям? Что собирается делать после уничтожения СССР?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (09.08.2020 16:54:55)
Дата	09.08.2020 17:04:51

Найдете - напишите. Успехов в поиске. (-)

От	марат
К	Skvortsov (09.08.2020 17:04:51)
Дата	09.08.2020 19:53:23

Re: Найдете -...

Здравствуйте!
О, написатель очередной. Читайте внимательно - для вас продублировал.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	apple16 (07.08.2020 09:57:55)
Дата	07.08.2020 12:55:06

Юги анмасс вполне антигитлеровцы, уж антинемцы точно

первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский

От	apple16
К	Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата	07.08.2020 16:56:07

Можно попробовать просто считать количество убитых немцев в форме

Или добавить всех в форме кто под немецким началом + полноценные союзники типа финнов или венгров. Марионеток не берем чтобы локальные гражданские войны не смазывали картину.

Кто больше настрелял тот больше и антигитлеровец.
Или опять таки в процентах к населению.

Но осталось понять - зачем считаем?

От	Д.И.У.
К	apple16 (07.08.2020 16:56:07)
Дата	07.08.2020 21:35:26

Подход неверный.

>Или добавить всех в форме кто под немецким началом + полноценные союзники типа финнов или венгров. Марионеток не берем чтобы локальные гражданские войны не смазывали картину.

>Кто больше настрелял тот больше и антигитлеровец.
>Или опять таки в процентах к населению.

>Но осталось понять - зачем считаем?

Национально-освободительная борьба представляется теоретиками в виде трёхступенчатой пирамиды, каждая ступень в которой поддерживает и обуславливает другую.
Верхняя, самая узкая - открытая партизанская борьба.
Средняя - организованное городское и сельское подполье.
Нижняя, самая широкая - пассивный саботаж властей со стороны обывательской массы.

Примерно так же соотносится и ущерб оккупационному режиму в результате национально-освободительной борьбы.
Соответственно, эффективность партизан оценивается не по количеству убитых оккупантов в прямых боях (их заведомо не может быть много ввиду неравенства сил в организации, квалификации, Технике), а по способности поддерживать и наращивать подполье (так как потенциальный ущерб от средней ступени выше).
Эффективность же подполья оценивается не по количеству прямых диверсий и собранных разведданных (они нужны и важны, конечно, но не они главное), а по способности побуждать нижний уровень к саботажу властей вместо сотрудничества с ними. В идеале через создание параллельной тайной власти.

С этой точки зрения пропаганда важнее заложенных бомб, а запугивание и вербовка низовых чиновников-коллаборационистов важнее нападений на вражеских офицеров (после которых публично казнят по несколько десятков заложников).
Потому что массовое сокрытие профессии и квалификации, например (когда инженер добровольно работает рабочим, слесарь землекопом, соглашаясь на снижение жизненного уровня, и вообще уклоняется и выживает по-минимуму вместо того, чтобы стараться) способно нанести намного больший ущерб, чем подрыв отдельного эшелона.

Короче, ущерб от борьбы на оккупированных территориях надо считать не по количеству убитых немцев, а по недоданному доходу в пользу оккупанта. То есть кто хуже работал от довоенного, тот и нанес наибольший ущерб.
Однако тут в действие вступает множество разнообразных факторов, в разной степени присутствующих в разных странах (например, Чехословакия была меньше доступна для авиации союзников, чем Франция - как для бомбежек, так и для поощрения подполья), удельный вес которых очень сложно оценить.
Поэтому и неприятие населением гитлеризма трудно оценить объективно. Кто больше недодал из того, что мог бы дать, и в какой степени по своей воле, а в какой по внешним причинам.

От	ttt2
К	Д.И.У. (07.08.2020 21:35:26)
Дата	11.08.2020 09:24:11

Подход совершенно верный.

>Национально-освободительная борьба представляется теоретиками в виде трёхступенчатой пирамиды, каждая ступень в которой поддерживает и обуславливает другую.
>Верхняя, самая узкая - открытая партизанская борьба.
>Средняя - организованное городское и сельское подполье.
>Нижняя, самая широкая - пассивный саботаж властей со стороны обывательской массы.

Что оккупантам, что колонизаторам на эти уровни как правило наплевать. Основной способ добиться освобождения - вооруженное сопротивление. Польза от всяких саботажей только в условиях "цивилизованного" поведения оккупанта, скажем в Индии, но от немцев цивилизованности странно было бы ожидать. В концлагеря можно отправить и сотни и сотни тысяч и миллионы.

>Короче, ущерб от борьбы на оккупированных территориях надо считать не по количеству убитых немцев, а по недоданному доходу в пользу оккупанта. То есть кто хуже работал от довоенного, тот и нанес наибольший ущерб.

Ну ну. И отвлечение военных частей с фронта считать не будем, и жертвы понесенные населением в борьбе, и сколько пошли в легионы СС воевать за немцев. И то каким путем этот доход "в пользу оккупанта" оккупантом получен. Немцы не додавай им добровольно просто приходили и забирали все. Это не англичане в Индии.

>Поэтому и неприятие населением гитлеризма трудно оценить объективно.

Оценить объективно прекрасно можно. Ранжировать - да сложно и непонятно зачем это. Грамоты народам давать за первое и второе места?

С уважением

От	VLADIMIR
К	Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата	07.08.2020 13:22:26

Re: Юги анмасс...

>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
- - -
Хорваты в целом доминировали в Титовской армии, но ближе к концу войны наметился довольно массовый переход на антинацистские позиции сербов из числа четников и просто пронедичевских частей.

Война в Югославии была гражданской. Мне кажется, выражение en masse в данном случае неприменимо. Да, в больших количествах сражались против нацистов и коллаборационистов, это правда.

От	Nagel
К	VLADIMIR (07.08.2020 13:22:26)
Дата	08.08.2020 15:20:56

Re: Юги анмасс...

>>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
>- - -
>Хорваты в целом доминировали в Титовской армии, но ближе к концу войны наметился довольно массовый переход на антинацистские позиции сербов из числа четников и просто пронедичевских частей.

Восстание 1941 года было сербо-черногорским, хорваты побежали в партизаны в 1943-44, в братушки записываться, прямо как один бывший братский народ.

От	VLADIMIR
К	Nagel (08.08.2020 15:20:56)
Дата	08.08.2020 16:16:34

Статистику просмотрите (-)

От	Nagel
К	Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата	07.08.2020 13:21:43

Re: Юги анмасс...

>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский

Угу, в соц. Югославии всех кто был на территории соц. Республики Хорватии автоматически записывали в хорваты.. Воевали там в основном сербы оказавшиеся под угрозой уничтожения "братьями" хорватами на территории НДХ.

От	VLADIMIR
К	Nagel (07.08.2020 13:21:43)
Дата	07.08.2020 13:38:20

Re: Юги анмасс...

>>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
>
>Угу, в соц. Югославии всех кто был на территории соц. Республики Хорватии автоматически записывали в хорваты.. Воевали там в основном сербы оказавшиеся под угрозой уничтожения "братьями" хорватами на территории НДХ.
- - -
Вот график (Lte = LATE):
Lte 41 Lte 42 Sep43 Lte 43 Late 44
Bosnia
& Herzegovina 20000 60000 89000 108000 100000
Croatia 7000 48000 78000 122000 150000
Kosovo 5000 6000 6000 7000 20000
Macedonia 1000 2000 10000 7000 66000
Montenegro 22000 6000 10000 24000 30000
Serbia (proper) 23000 8000 13000 22000 204000
Slovenia 1000 19000 21000 25000 40000
Vojvodina 1000 1000 3000 5000 40000

Total 80000 150000 230000 320000 650000

А вот список погибших по национальностям в сражении у Sutjeska
Ethnic composition of the fallen during the battle of Sutjeska (May-June 1943):

Serbs - 3222
Croats - 2223
Montenegrins-644
Slovenes -2
Macedonians-3
Muslims -192
Jews -25
Italians -3
Russians - 1
Poles -1
Germans -1
Canadians -1
Others - 73

Total: 6391 (of which 493 women).

Сербов все больше стало прибывать во второй половине войны.

А так четники (в основном сербы) и с немцами воевали, и с титовцами.

От	damdor
К	apple16 (07.08.2020 09:57:55)
Дата	07.08.2020 10:18:23

Эта книга?

>Ну и главное - прежде чем что-то измерять, нужно огласить какие решения будут приняты на основании этих измерений и как их планируется использовать. Мерять просто так нет смысла.
>Хорошая книжка есть - How to measure anything на эту тему.

https://www.amazon.com/How-Measure-Anything-Intangibles-Business/dp/1118539273/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=How+to+measure+anything&qid=1596784624&sr=8-1

От	apple16
К	damdor (07.08.2020 10:18:23)
Дата	07.08.2020 10:49:15

Ага

Под читалку
https://drive.google.com/file/d/1VqwUFhI2g8iCa1Och0t88WTgDdwjoSS_/view?usp=sharing

От	VLADIMIR
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	07.08.2020 03:00:32

Здесь надо различать (+)

Страны неоккупированные (союзники СССР, Ирландия и ряд других.), полностью или частично оккупированные, европейские страны с колониями (например, Голландия, Бельгия), страны-союзники Германии (Италия, Словакия, Болгария).

Тут вопросов на монографию.

От	Dr.Potz
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	06.08.2020 23:44:07

Тувинцы

Тувинская народная республика вступила в войну 25.06.1941, а мирный договор с Германией так и не заключила, т.к. к окончанию войны уже была в составе СССР. Так что формально воюет до сих пор.

От	nicoljaus
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	06.08.2020 23:20:13

Re: Какой народ...

>а чехи с датчанами нулевые.

Интересно, сказали бы вы в лицо Петеру Фройхену что он "нулевой".

От	tramp
К	nicoljaus (06.08.2020 23:20:13)
Дата	09.08.2020 16:47:05

Re: Какой народ...

>>а чехи с датчанами нулевые.
>
>Интересно, сказали бы вы в лицо Петеру Фройхену что он "нулевой".
Наверное а где остальные? Ибо датские СС в СССР активно воевали с ведома и поддержки своего правительства https://aif.ru/society/history/nacisty_iz_strany_skazok_kak_zemlyaki_andersena_sluzhili_gitleru

От	Манлихер
К	nicoljaus (06.08.2020 23:20:13)
Дата	07.08.2020 00:52:43

А фон Шальбургу Вы бы что сказали? (+)

Моё почтение
>>а чехи с датчанами нулевые.
>
>Интересно, сказали бы вы в лицо Петеру Фройхену что он "нулевой".

Я какбе ничего против датчан не имею, более того, к итогам их участия в ВМВ отношусь куда более уважительно, чем в отношении большинства их соседей - т.к. "юденфрай" у них получился с обратным знаком, и со своими коллабами после войны они вопрос решили даже кардинальнее нас.
Просто аргумент странный - у всех были своих фройхены и шальбурги, чего ими мериться-то?

А кто там нулевой или ненулевой - вопрос трактовки. В конце концов сдача немцам в 1940 без сопротивления - исторический факт. Равно как и практическое отсутствие влияние их сопротивления на положение рейха, независимо от личного героизма отдельных его представителей.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	B~M
К	nicoljaus (06.08.2020 23:20:13)
Дата	06.08.2020 23:48:10

Кстати, да

>>а чехи с датчанами нулевые.
>Интересно, сказали бы вы в лицо Петеру Фройхену что он "нулевой".

Практически всех своих евреев (8 тыс, ЕМНИП) датчане спасли, включая Нильса Бора. В процентах к "коренным", наверное, больше, чем поляки.

От	Nagel
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	06.08.2020 21:56:36

Re: Какой народ...

>Неожиданно оказался втянутым в спор о сабже.
>Прошу помощи клуба.

>Интересуют две линии:
>1. Упорство сопротивления, здесь конечно нам нет равных, а чехи с датчанами
Греки пожалуй. В СС их не было. Коллаборационизм незначительный. Была партизан, Кая коммунистическая армияармия ЭЛАС.

От	Prepod
К	Nagel (06.08.2020 21:56:36)
Дата	07.08.2020 22:19:13

Тогда и албанцев упомянем

>Греки пожалуй. В СС их не было. Коллаборационизм незначительный. Была партизан, Кая коммунистическая армияармия ЭЛАС.
Албанцы, как и греки, в целом освободили себя сами. Разве что националистическое (консервативное) крыло Сопротивления в Албании было послабее. Впрочем, в Греции, как и в Албании был итальянский фактор. Даже не в том смысле, что итальянцам далеко до нацистского оккупационного порядка. Выход Италии из войны создал для партизан гигантское окно возможностей, и они им воспользовались.

От	Alex Bullet
К	Prepod (07.08.2020 22:19:13)
Дата	14.08.2020 15:49:53

Re: Тогда и...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Албанцы, как и греки, в целом освободили себя сами. Разве что националистическое (консервативное) крыло Сопротивления в Албании было послабее. Впрочем, в Греции, как и в Албании был итальянский фактор. Даже не в том смысле, что итальянцам далеко до нацистского оккупационного порядка. Выход Италии из войны создал для партизан гигантское окно возможностей, и они им воспользовались.

Только вот в Албании коллаборационистских частей было чуть больше, чем до фига. Про "Скандербег" уже упоминали, ещё больше у итальянцев. В начале 1944 года албанские коллаборационистские войска состояли из 1 и 4-го стрелковых полков, четырех легионов фашистской милиции,причем 1-й легион был сформирован ещё в 1939 году и отличался боеспособностью, отмечавшейся даже самими итальянцами. Добавить сюда можно и жандармерию, сформированную весной 1943 года генералом Пренком Превизи.
Так что всё в порядке в Албании было с коллаборационизмом.

С уважением, Александр.

От	Prepod
К	Alex Bullet (14.08.2020 15:49:53)
Дата	19.08.2020 10:22:54

Re: Тогда и...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>Албанцы, как и греки, в целом освободили себя сами. Разве что националистическое (консервативное) крыло Сопротивления в Албании было послабее. Впрочем, в Греции, как и в Албании был итальянский фактор. Даже не в том смысле, что итальянцам далеко до нацистского оккупационного порядка. Выход Италии из войны создал для партизан гигантское окно возможностей, и они им воспользовались.
>
>Только вот в Албании коллаборационистских частей было чуть больше, чем до фига. Про "Скандербег" уже упоминали, ещё больше у итальянцев. В начале 1944 года албанские коллаборационистские войска состояли из 1 и 4-го стрелковых полков, четырех легионов фашистской милиции,причем 1-й легион был сформирован ещё в 1939 году и отличался боеспособностью, отмечавшейся даже самими итальянцами. Добавить сюда можно и жандармерию, сформированную весной 1943 года генералом Пренком Превизи.
Именно поэтому "консервативное" крыло Сопротивления в Албании было сильно слабее чем в Греции, да и в самой Италии. Албания не была частью Италии, это было отдельное королевство, объедненное с Италией личной унией. У консерваторов и националистов не было повода для недовольства. Неудачная война с Грецией не прибавила популярности союзу с Италией, но последующее присоединение Косово закрыло этот вопрос - выгоды Албании от унии с Италией стали более чем очевидны. Поэтому те, кто служил в органах власти и вооруженных формированиях Албании (во всяком случае - до 43 года) это не коллабо, это все те же чиновники, военные и полицейские, что и до личной унии. А Сопротивление в Албании это прежде всего коммунисты.

От	Nagel
К	Prepod (07.08.2020 22:19:13)
Дата	08.08.2020 15:07:21

Re: Тогда и...

>Албанцы, как и греки, в целом освободили себя сами. Разве что националистическое (консервативное) крыло Сопротивления в Албании было послабее. Впрочем, в Греции, как и в Албании был итальянский фактор. Даже не в том смысле, что итальянцам далеко до нацистского оккупационного порядка. Выход Италии из войны создал для партизан гигантское окно возможностей, и они им воспользовались.
Албанцы были в СС кстати. https://ru.wikipedia.org/wiki/21-я_горнопехотная_дивизия_СС_«Скандербег»_(1-я_албанская)

От	B~M
К	Nagel (06.08.2020 21:56:36)
Дата	06.08.2020 22:04:55

Re: Какой народ...

>Греки пожалуй. В СС их не было. Коллаборационизм незначительный. Была партизан, Кая коммунистическая армияармия ЭЛАС.

У греков, в отличие от поляков, было коллаборационистское правительство:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Ну и 22 тысячи вооружённых коллаборантов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

От	Одессит
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	06.08.2020 21:28:50

Re: Какой народ...

Добрый день

>Интересуют две линии:
>1. Упорство сопротивления, здесь конечно нам нет равных, а чехи с датчанами нулевые.
>2. Количество и "вес" коллаборантов - симпатизирующие гитлеру "эдуарды", "власовы, петэны", эсесовские "викинги", хиви и т.д.

А о британцах отчего забыли? Воевали с 1939 по 1945, коллаборанты были лишь в следовых количествах.Эдуард, которого ы итоге просто выгнали и всякие последователи Мосли - просто несерьезно.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	B~M
К	Одессит (06.08.2020 21:28:50)
Дата	06.08.2020 21:50:17

Re: Какой народ...

>А о британцах отчего забыли? Воевали с 1939 по 1945, коллаборанты были лишь в следовых количествах.Эдуард, которого ы итоге просто выгнали и всякие последователи Мосли - просто несерьезно.

А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?

От	VLADIMIR
К	B~M (06.08.2020 21:50:17)
Дата	08.08.2020 10:10:47

помогали советским военнопленным (+)

От	B~M
К	VLADIMIR (08.08.2020 10:10:47)
Дата	08.08.2020 19:07:29

Да я же не против

Но ничего сверх того, что делали во Франции или Голландии (а если чего из этого не делали - спишем на малость популяции и отсутствие внешней поддержки).

От	VLADIMIR
К	B~M (08.08.2020 19:07:29)
Дата	09.08.2020 07:24:32

союзники и партизанское движение

>Но ничего сверх того, что делали во Франции или Голландии (а если чего из этого не делали - спишем на малость популяции и отсутствие внешней поддержки).
- - -
У не уверен, что сколь-нибудь значимое партизанское движение на территории Великобритании было бы возможно при тамошней плотности населения и плотности дорожной сети. Да и на внешнюю поддержку едва ли можно было бы реально рассчитывать.

В Европе беглые союзные военнопленные участвовали в партизанском движении и даже в Сопротивлении.

Если говорить о союзниках, скажем, на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, то они при наличии поддержки местного населения вели партизанскую борьбу (голландцы, австралийцы, янки в смеси с местными). Со временем или изначально уже внешняя поддержка появлялась.

Надо сказать, японцы также отыгрывались на местном населении, как и фрицы. Неизбежные издержки.

С ув.

От	Prepod
К	VLADIMIR (09.08.2020 07:24:32)
Дата	10.08.2020 11:09:23

Re: союзники и...

>У не уверен, что сколь-нибудь значимое партизанское движение на территории Великобритании было бы возможно при тамошней плотности населения и плотности дорожной сети. Да и на внешнюю поддержку едва ли можно было бы реально рассчитывать.
ИМХО это так и есть, не было бы там партизанского движения. Но плотность населения тут не очень важна, забацать городскую герилью тоже можно, городские кварталы с хоз.постройками, промзоны и пр. Индустриальная Великобритания 40-х для этого приспособлена отлично. А вот отсутствие подпитки извне это да, это ключевой фактор.
>В Европе беглые союзные военнопленные участвовали в партизанском движении и даже в Сопротивлении.
ИМХО массовое вооруженное сопротивление возможно там где есть условия для базы этого самого сопротивления на неконтролируемых оккупантом территориях. "большая земля" для СССР, особенно Белоруссии, которая была рядом с линией фронта), неоккупированная территория для Франции, оккупированные итальянцами территории на Балканах с более либеральным режимом (и, кстати, во Франции - тоже). Если этого нет, то Сопротивление будут носить больше моральный характер. А уж если имеются подарки в виде выхода Италии из войны и периода безвластия на оккупированной территории в сочетании с доступом к оружию, то совсем хорошо. Но такие подарки - штука редкая.
>Если говорить о союзниках, скажем, на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, то они при наличии поддержки местного населения вели партизанскую борьбу (голландцы, австралийцы, янки в смеси с местными). Со временем или изначально уже внешняя поддержка появлялась.
Об этом не принято упоминать, но итальянцы в Эфиопии, Сомали и Эритрее тоже вовсю партизанили, и тоже с опорой на местное население. Для не-ахмарцев режим в Итальянской Восточной Африке был предпочтительнее, нежели власть негусов.

От	VLADIMIR
К	Prepod (10.08.2020 11:09:23)
Дата	10.08.2020 11:41:30

Re: союзники и...

>ИМХО массовое вооруженное сопротивление возможно там где есть условия для базы этого самого сопротивления на неконтролируемых оккупантом территориях. "большая земля" для СССР, особенно Белоруссии, которая была рядом с линией фронта), неоккупированная территория для Франции, оккупированные итальянцами территории на Балканах с более либеральным режимом (и, кстати, во Франции - тоже). Если этого нет, то Сопротивление будут носить больше моральный характер. А уж если имеются подарки в виде выхода Италии из войны и периода безвластия на оккупированной территории в сочетании с доступом к оружию, то совсем хорошо. Но такие подарки - штука редкая.
- - -
Ну, природные условия в Европе местами вполне себе годились для серьезного партизанского движения: гористо-лесистый юг Франции, ряд горных мест в Италии (там серьезное коммунистическое движение было и до выхода Италии из войны), Польша, Югославия, Греция. Практически везде там беглые союзные пленные (Польша, Греция) + остатки разбитых союзных частей (Греция) отметились, в Греции и Югославии хватало итальянских дезертиров, которые были резко антифашистски натсроены. Короче, плоской, единой картины нет. Разные страны, разная специфика, но кровь они итальянским фашистам и немцам портили.

>>Если говорить о союзниках, скажем, на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, то они при наличии поддержки местного населения вели партизанскую борьбу (голландцы, австралийцы, янки в смеси с местными). Со временем или изначально уже внешняя поддержка появлялась.
>Об этом не принято упоминать, но итальянцы в Эфиопии, Сомали и Эритрее тоже вовсю партизанили, и тоже с опорой на местное население. Для не-ахмарцев режим в Итальянской Восточной Африке был предпочтительнее, нежели власть негусов.
- - -
Слышал. Это уместное напоминание.

От	Одессит
К	B~M (06.08.2020 21:50:17)
Дата	07.08.2020 15:04:52

Re: Какой народ...

Добрый день

>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?

Как они реально могли сопротивляться? Сыпать мышьяк в пищу в солдатских столовых или поджигать автомобили бутылками с бензином? Вам было бы приятнее увидеть их частично повешенными, а частично отправленными в лагеря за бессмысленное и абсолютно сопротивление?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	B~M
К	Одессит (07.08.2020 15:04:52)
Дата	07.08.2020 15:32:38

Re: Какой народ...

>>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?
>Как они реально могли сопротивляться? Сыпать мышьяк в пищу в солдатских столовых или поджигать автомобили бутылками с бензином? Вам было бы приятнее увидеть их частично повешенными, а частично отправленными в лагеря за бессмысленное и абсолютно сопротивление?

Мне - нет. Методы сопротивления могут быть разными. Французы бастовали. Ганди 8 августа 1942 выступил в Бомбее с речью "Вон из Индии!", за что вся верхушка ИНК спустя сутки оказалась в каталжках. Я отнюдь не собираюсь утверждать, что среди немецких верноподданых именно англичане оказались "лучшими учениками", но в крепких хорошистах они числятся.

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 15:32:38)
Дата	07.08.2020 16:43:19

Жители Нормандских островов - не граждане UK.

Нормандские острова - не часть Великобритании.

От	Максимов
К	Skvortsov (07.08.2020 16:43:19)
Дата	07.08.2020 22:46:46

В UK, как известно, нет граждан. А вот подданными Джорджа они вполне были.

Тем гаже.

От	Skvortsov
К	Максимов (07.08.2020 22:46:46)
Дата	07.08.2020 23:05:57

Есть. Со времени принятия "British Nationality and Status of Aliens Act 1914"

В российском загранпаспорте имеется графа Гражданство/Nationality.

От	Максимов
К	Skvortsov (07.08.2020 23:05:57)
Дата	07.08.2020 23:42:38

С каких это пор росзагранпаспорт является источником по британскому праву? Смайл

>В российском загранпаспорте имеется графа Гражданство/Nationality.

Впрочем, можете называть это как хотите. Важно, что при вступлении в "гражданство" (в том числе) приносится присяга на верность лично Его/Её величеству, а не государству. Такое "гражданство" вроде бы принято называть "подданством".

От	Skvortsov
К	Максимов (07.08.2020 23:42:38)
Дата	08.08.2020 00:31:14

Значение "nationality" шире, чем "citizenship"

>Впрочем, можете называть это как хотите. Важно, что при вступлении в "гражданство" (в том числе) приносится присяга на верность лично Его/Её величеству, а не государству. Такое "гражданство" вроде бы принято называть "подданством".

Важно, как называют это англичане:

Types of British nationality

British citizenship
British overseas territories citizen
British overseas citizen
British subject
British national (overseas)
British protected person

https://www.gov.uk/types-of-british-nationality/british-subject

Ну и присяга и Королеве, и государству:

"Присяга преданности Соединенному Королевству и Королеве;
Подтверждение преданности Соединенному Королевству и Королеве;
Зарок преданности Соединенному Королевству и Королеве.

Присяга преданности Соединенному Королевству и Королеве

Я (имя) клянусь Всемогущим Богом, что при становлении британским гражданином, я буду преданным и сохраню истинную преданность Ее Величеству Королеве Елизавете Второй, ее Наследникам и Преемникам, согласно закону.

Подтверждение преданности Соединенному Королевству и Королеве

Я (имя) торжественно, искренне и честно объявляю и подтверждаю, что при становлении британским гражданином, я буду преданным и сохраню истинную преданность Ее Величеству Королеве Елизавете Второй, ее Наследникам и Преемникам, согласно закону.

Зарок преданности Соединенному Королевству и Королеве

Я сохраню лояльность к Соединенному Королевству и буду уважать его права и свободы. Я поддержу его демократические ценности. Я буду искренне блюсти его законы и выполнять мои обязанности и обязательства как британский гражданин."

От	Максимов
К	Skvortsov (08.08.2020 00:31:14)
Дата	08.08.2020 01:15:05

Это всё, конечно, интересно, но жители Канальных Островов являются

"British Citizen". Вы называете их гражданами - Ваше право. Я же предпочитаю называть их по-старинке подданными.

Суть-то не меняется - они были такими же британскими "гражданами".

От	Skvortsov
К	Максимов (08.08.2020 01:15:05)
Дата	08.08.2020 08:56:33

А островитяне об этом даже не догадываются! Напишите им...

Constitutional Status
The Bailiwicks are autonomous British Crown Dependencies. They have their own parliaments and legal systems, and are not part of the UK. The Lieutenant-Governors of each Bailiwick are the Queen’s representatives in the Islands. The UK Government is constitutionally responsible for the Islands’ defence and for formal international representation.

History
The Bailiwicks are the last remnants of the medieval Duchy of Normandy of which they were part before the Norman Conquest. The Bailiwicks remained in allegiance to the King of England when continental Normandy was lost in 1204. As a result of their fidelity, the King of England permitted them to follow their own laws and customs and liberties; which rights were later confirmed by the charters of successive sovereigns securing for Islands the rights to their own judiciaries, freedom from the English courts (i.e. the rights be governed and judged by their own laws in domestic matters) and other important privileges.

https://www.channelislands.eu/about-channel-islands/

Jersey’s Parliament is the ‘States of Jersey’ which consists of 49 elected members from a mix of island-wide and parochial constituencies.

Jersey citizens have British nationality.

Guernsey’s parliament is the ‘States of Deliberation’ and consists of 38 democratically elected Guernsey members and two elected Alderney representatives.

Guernsey citizens have British nationality.

От	Максимов
К	Skvortsov (08.08.2020 08:56:33)
Дата	08.08.2020 13:00:26

У них в паспорте уже всё написано.

https://i.imgur.com/0Px9fk9.jpg

От	Skvortsov
К	Максимов (08.08.2020 13:00:26)
Дата	08.08.2020 13:07:36

С каких это пор загранпаспорт является источником по британскому праву? (-)

От	Skvortsov
К	Skvortsov (08.08.2020 13:07:36)
Дата	08.08.2020 13:24:45

Читайте про Islander Status:

Islander Status is the term used to describe the status of a 'Channel Islander' or 'Manxman' who has no connection with the United Kingdom. Islander Status means you do not have the automatic right to live and or work in Europe. You may, however, live and work in the UK without restriction.
Checking your passport for your status
If you have Islander status, the following will be printed either on the back of the photo page in your passport or opposite the photo page on your passport:
'The holder is not entitled to benefit from EU provisions relating to employment or establishment'

Why you have Islander Status
you were born, adopted, registered or naturalised in the Channel Islands or Isle of Man and you do not have a link with the UK (England, Scotland, Wales and Northern Ireland)
you were born aboard and you got your British Nationality through a parent born, adopted, registered or naturalised in the Channel Islands or Isle of Man and you do not have a link with the UK (England, Scotland, Wales or Northern Ireland)

You will have Islander Status if:

Guernsey-born but your passport doesn't show Islander Status?
If the phrase is not printed in your passport but you are Guernsey-born, you may have links with the UK making you exempt from Islander Status, below are how you may obtain your links with the UK;
a parent or grandparent who was born, adopted, registered or naturalised in the UK; or
residency in the UK for a period of 5 years or more.

https://www.gov.gg/ccm/navigation/home-department/gba/Passports/

От	Максимов
К	Skvortsov (08.08.2020 13:24:45)
Дата	08.08.2020 16:05:31

Lorem ipsum какой-то, извините.

Всё это, конечно, интересно, но к делу совершенно не идёт.

Посрамить меня можно ссылочкой, что жители Островов не являются British Sitizens (гражданами UK).

От	Skvortsov
К	Максимов (08.08.2020 16:05:31)
Дата	08.08.2020 17:21:48

Re: Lorem ipsum...

>Всё это, конечно, интересно, но к делу совершенно не идёт.

>Посрамить меня можно ссылочкой, что жители Островов не являются British Sitizens (гражданами UK).

На острове живут граждане большинства стран мира, имея просто визу или паспорт страны ЕС.

Вы не в состоянии даже правильно запрос сформулировать.

Выше все ссылки приведены на официальные сайты и Великобритании, и островов. Четко определено, кто из родившихся на островах имеет право на гражданство UK, а кто только на статус островитянина. Я не виноват, что Вы не можете прочитать английский текст и понять разницу между "british nationality" и "british citizenship".

От	Максимов
К	Максимов (08.08.2020 01:15:05)
Дата	08.08.2020 01:21:27

(сорвалось) Такими же гражданами, как и жители, например, Лондона,

>Суть-то не меняется - они были такими же британскими "гражданами".

с усиленными по сравнению с лондонцами правами и обязанностями, поскольку по феодальным понятиям являлись своего рода личными вассалами суверена.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (07.08.2020 23:05:57)
Дата	07.08.2020 23:26:42

Кстати, острова даже в Британское содружество не входят (-)

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 16:43:19)
Дата	07.08.2020 20:48:09

Речь об англичанах (-)

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 20:48:09)
Дата	07.08.2020 21:54:33

Нет. Одессит писал о британцах. (-)

От	Одессит
К	Skvortsov (07.08.2020 21:54:33)
Дата	07.08.2020 23:49:16

Именно так

Добрый день
К коим причисляю и англичан, и шотландцев и валлийцев.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	B~M
К	Одессит (07.08.2020 23:49:16)
Дата	08.08.2020 00:04:58

Резюмируя

и глядя на опыт Нормандских островов с учётом вновь открывшихся обстоятельств, я бы размазал поведение британцев при возможной оккупации по шкале между усреднёнными французами и усреднёнными норвежцами. То, что в Британии быстро и относительно просто задавили открытый про-нацизм, говорит не о нутряном неприятии его идеологии, а об эффективности и тонкой подгонке к местным реалиям британской государственой машины. Что, опять же, не делает её абсолютно эффективной на все случаи и времена.

От	Одессит
К	B~M (08.08.2020 00:04:58)
Дата	08.08.2020 23:42:04

Re: Резюмируя

Добрый день
Честно говоря, строить гипотезы о том, что могло быть - занятие крайне неблагодарное.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 21:54:33)
Дата	07.08.2020 22:29:59

Англичане - часть британцев. Системообразующая. (-)

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 22:29:59)
Дата	07.08.2020 22:41:07

А немцы - часть швейцарцев. Системообразующая. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 22:41:07)
Дата	07.08.2020 22:45:10

Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овёс и сено. (-)

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 22:45:10)
Дата	07.08.2020 23:06:45

Англичане - часть британцев. Системообразующая. Продолжайте... (-)

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 23:06:45)
Дата	07.08.2020 23:37:07

Я рад, что вам больше не с чем спорить. (-)

От	Д.И.У.
К	B~M (06.08.2020 21:50:17)
Дата	07.08.2020 13:44:58

Удивляют такие претензии

>>А о британцах отчего забыли? Воевали с 1939 по 1945, коллаборанты были лишь в следовых количествах.Эдуард, которого ы итоге просто выгнали и всякие последователи Мосли - просто несерьезно.
>
>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?

Крупнейший из Нормандских островов, Джерси - 116 кв.км. Какие на нём условия для партизанской борьбы, или даже саботажа (с учетом отсутствия промышленности кроме самой местной)? При наличии, наверное, полка немцев на этой территории.
Стоит ли осуждать их жителей за то, что выживали, а не стали добровольными бессмысленными самоубийцами.
Их надо поблагодарить хотя бы за то, что не пошли массово в вермахт и СС - хотя имели шанс пробиться в арийцы и получать шнапс и колбасу в двойном от восточноевропейских героев размере.

И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.

От	B~M
К	Д.И.У. (07.08.2020 13:44:58)
Дата	07.08.2020 15:26:23

Это не претензии, это наблюдения.

Чехам приказали не сопротивляться - и они не сопротивлялись. Немцы, датчане, да в общем-то и французы с голландцами поступали примерно так же.

>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.

Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.

От	Д.И.У.
К	B~M (07.08.2020 15:26:23)
Дата	07.08.2020 20:29:39

Re: Это не...

>Чехам приказали не сопротивляться - и они не сопротивлялись. Немцы, датчане, да в общем-то и французы с голландцами поступали примерно так же.

А как вы предлагаете безоружному населению сопротивляться оккупационному тоталитарному государству, после полного военного поражения своего государства и в отсутствие подготовленной организации, при крайне слабой поддержке извне.
Да еще на территориях, где нет природно-географических условий для ведения партизанской борьбы.
Остается только пассивный саботаж, который и имел место.

Вообще же, сама исходная постановка вопроса некорректна. У каждой страны была своя конкретная ситуация. Кого-то ставили в отчаянное положение, кого-то не ставили - можно ли осуждать его за то, что он совершал меньше самоубийственных попыток. Кто-то имел готовую организацию для сопротивления (парторганизации на территории бывшего СССР), разбросанное там и сям оружие после бегущих частей, активную поддержку продолжающей сражаться части своего государства (своего неоккупированного государства, а не перебежчиков к англичанам) - кто-то не имел этих условий.

>>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
>
>Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.

Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?

От	Пехота
К	Д.И.У. (07.08.2020 20:29:39)
Дата	08.08.2020 08:22:00

Re: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?

Для начала организовать в довольно тесном сообществе атмосферу неприятия оккупации (приём радиопередач из метрополии, оповещение сограждан о состоянии дел на фронте - вот это вот всё). Ну а дальше - по обстановке. Подать весточку на неоккупированные территории, вести наблюдение за гарнизоном, попытаться как-то получить радиопередатчик. А на склоне войны уже можно было бы оказывать моральное давление на оккупантов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (08.08.2020 08:22:00)
Дата	08.08.2020 19:58:52

Re: Это не...

>Для начала организовать в довольно тесном сообществе атмосферу неприятия оккупации (приём радиопередач из метрополии, оповещение сограждан о состоянии дел на фронте - вот это вот всё). Ну а дальше - по обстановке. Подать весточку на неоккупированные территории, вести наблюдение за гарнизоном, попытаться как-то получить радиопередатчик. А на склоне войны уже можно было бы оказывать моральное давление на оккупантов.
Уговорить их сдаться. Или сотрудничать с британской разведкой.
С уважением, Марат

От	B~M
К	марат (08.08.2020 19:58:52)
Дата	08.08.2020 20:23:11

Кессельринга Даллес уговорил (-)

От	B~M
К	Д.И.У. (07.08.2020 20:29:39)
Дата	07.08.2020 21:13:56

Re: Это не...

>Вообще же, сама исходная постановка вопроса некорректна.

Конечно.

У каждой страны была своя конкретная ситуация. Кого-то ставили в отчаянное положение, кого-то не ставили - можно ли осуждать его за то, что он совершал меньше самоубийственных попыток. Кто-то имел готовую организацию для сопротивления (парторганизации на территории бывшего СССР), разбросанное там и сям оружие после бегущих частей, активную поддержку продолжающей сражаться части своего государства (своего неоккупированного государства, а не перебежчиков к англичанам) - кто-то не имел этих условий.

>>>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
>>Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.
>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.

Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?

>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?

Ну как пример попроще - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm

От	Д.И.У.
К	B~M (07.08.2020 21:13:56)
Дата	07.08.2020 21:49:10

Re: Это не...

>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>
>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?

Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.
Хотя условия на Джерси и Гернси много хуже - куда денешься с острова возле оккупированного материка, все подходы к которому контролируются.

>>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
>
>Ну как пример попроще - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm

Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.
Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.

От	B~M
К	Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата	07.08.2020 23:59:31

Re: Это не...

Я поясню, чего я к школьникам докопался. Есть у меня какое-то полузабытая история про британских школьников, оказавшихся (не помню, как) в джунглях на одном из острово Индонезии, когда туда пришли японцы. Человек 10 мальчишек от 12 до 17. Они не только выбрались из джунглей, но и сумели найти плавсредство и добраться до Австралии, при этом тащили на себе больных/хромых. Когда их спросили, как им это удалось, они ответили: мол, книжки читали про великих путешественников, про их силу духа и взаимовыручку, тем и вдохновлялись. Вот и показалось странным, что с таким потенциалом на Джерси/Гернси ничего не случилось. А оказывается, школьников в основном успели вывезти до оккупации.

От	B~M
К	Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата	07.08.2020 22:37:26

Re: Это не...

>>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?
>Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.

Какие тонкие различия в базисе - и какая разница в надстройке! Никогда бы не догадался о такой причинно-следственной связи. Так причём здесь школьники, я не понял? И какой такой доход, помимо самоснабжения, был у краснодонцев?

>Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.+

А школьники в Краснодоне перво-наперво начали с планирования путей отхода? Оказалось, что есть куда бежать - значит, переходим к следующей фазе, так, что ли?

>Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.

От школьников в Краснодоне тоже никто не требовал большего. Это они сами как-то решили.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата	07.08.2020 22:22:40

Надо сравнивать не с Краснодоном, а с Мальтой.

>>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>>
>>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?
>
>Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.
>Хотя условия на Джерси и Гернси много хуже - куда денешься с острова возле оккупированного материка, все подходы к которому контролируются.

Вот Мальта была подготовлена к обороне, и там население активно поддерживало английскую армию и флот, служило в них, наверняка сражалось бы и с десантом в составе организованных военных формирований. Хотя не англичане.

Какие основания считать, что население Нормандских островов проявило бы себя более малодушным, и не сражалось, если у него были бы те же возможности, что на Мальте?
Но не оказалось у него таких объективных возможностей. Не повезло.

>>>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
>>
>>Ну как пример попроще - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm
>
>Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.
>Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (07.08.2020 22:22:40)
Дата	07.08.2020 23:24:10

Вот тут клевещут про поведение населения островов в войну:

Население островов было переписано в 1931 году и составило на тот момент 93 236 человек.
После начала Второй мировой войны острова сохранили свой особый статус, так, в частности на население не распространялись указы о проведении мобилизации. Несмотря на это более 10 тысяч островитян добровольно вступили в Вооруженные силы Великобритании, 734 человека из них погибло в годы войны, таким образом, относительное соотношение погибших к общему числу населения на Нормандских островах оказалось выше, чем в Великобритании.

С Guernsey было эвакуировано 5000 детей, 125 учителей и 500 добровольных помощников. Под оккупацией осталось 1000 детей и 12 учителей, в основном из школы Cassel, которая опоздала к назначенному времени эвакуации.

Всего в результате проведенной эвакуации с Нормандских островов в Великобританию было вывезено 25 000 человек – 17 000 из Guernsey, 6000 из Jersey, 2000 из Alderney. 6000 человек из числа эвакуированных составляли дети.

Немцы после оккупации островов провели учет населения на них, по немецким данным численность оккупированного населения составила: 41 101 человек на острове Jersey, 24 429 на Guernsey, 470 на Sark-е и 18 человек на Alderney.

https://pikabu.ru/story/myagkaya_okkupatsiya_nemtsyi_i_normandskie_ostrova_chast_11_7254143

Правительства островов, сохранившие определенные полномочия и с юридической и моральной стороны должны были делать все возможное для блага населения островов. Официально это было зафиксировано в письме Secretary of State Великобритании 19 июня 1940 года. Оно предписывало гражданским властям каждого острова, представленным бэйлифами, избранными членами парламентов острова, государственными служащими и экстренными службами, «профессионально работать с оккупантами на благо гражданского населения».

В 1942 году, после неудачной попытки побега с островов группы молодых людей с фотографиями немецких оборонительных сооружений у населения были конфискованы фотокамеры.

Немцы стремились привлекать население островов к работам военного характера, однако с этим имелись определенные проблемы. 7 августа руководитель рабочего департамента Jersey Le Quesne ответил отказом на требование немецкого приказа предоставить 180 человек для работы по расширению местного аэропорта, сославшись на Гаагскую конвенцию, 12 августа 1941 немцы заявили, что, если рабочая сила не будет предоставлена, людей мобилизуют на строительство силой. Администрация острова заявила протест, и немцы согласились, что строительство аэродрома не подпадает под требования Гаагской конвенции. Тем не менее, тяжелая экономическая ситуация на островах приводила к тому, что местные рабочие самостоятельно нанимались на работу в организацию Тотда, особенно потому, что ставки оплаты там были заметно выше действовавших на острове. Кроме этого, немцы пополняли ряды рабочих людьми, арестованными за нарушение комендантского часа и прочие мелкие правонарушения, предлагая работу на организацию Тодта в качестве альтернативы депортации с островов. 560 островитян, работавших на строительстве немецких укреплений не были в полной мере жителями островов — это были сезонные ирландские рабочие, приехавшие на острова в 1940 году.

https://pikabu.ru/story/myagkaya_okkupatsiya_nemtsyi_i_normandskie_ostrova_chast_12_7254256

От	B~M
К	Skvortsov (07.08.2020 23:24:10)
Дата	07.08.2020 23:38:25

То есть школьников не было. Тогда, конечно, сравнивать некорректно. (-)

От	Skvortsov
К	B~M (07.08.2020 23:38:25)
Дата	08.08.2020 00:36:52

Думаю, после эвакуации на островах остались в основном французы. (-)

От	B~M
К	Skvortsov (08.08.2020 00:36:52)
Дата	08.08.2020 19:03:59

Не надо думать, надо знать

С Джерси из 51 тысячи уехало 10, из Гернси (весь бейливик) из 40 тысяч – 17. Родившихся во Франции на Джерси в 1931 было 3200, это были в основном сельхозрабочие, причём их число было максимальным около 1900 г. (6 тыс.) и с того времени постоянно снижалось. На Гернси, скорее всего, было меньше, а не больше. Также можно предположить, что они не особо стремились уехать, да и развернуть как Enemy Aliens их при сходе с трапа тоже могли, хотя Enemy они формально ещё не были. Таким образом, французы составляли менее 10% (6 тыс. из 64). И вряд ли немцы препятствовали возвращению желающих во Францию.

От	Skvortsov
К	B~M (08.08.2020 19:03:59)
Дата	08.08.2020 19:59:30

Там изначально аборигены - французы, а англичане - "понаехавшие"

Основные народы: гернсийцы 64.3%, британцы 27.4%, португальцы 1.0%, ирландцы 0.7%, европейцы 3.2%, прочие 1.5% 7
Государственный язык: английский, французский; распространены также гернсийский, сарксский, и олдернийский диалекты нормандского языка

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B8

От	B~M
К	Skvortsov (08.08.2020 19:59:30)
Дата	08.08.2020 20:21:32

А король и вовсе немец. Давайте ещё процент еврейской крови посчитаем. (-)

От	Skvortsov
К	B~M (08.08.2020 20:21:32)
Дата	08.08.2020 20:41:16

Ну Вы еще напишите, что в Татарстане только русские живут.

Откуда на Нормандских Островах англы и саксы могли появиться в значимых количествах?

От	B~M
К	Д.И.У. (07.08.2020 22:22:40)
Дата	07.08.2020 22:31:04

У Мальты иная история и в военном, и в сословном аспекте (-)

От	Nagel
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	06.08.2020 20:09:36

Re: Какой народ...

ских коллаборантах?
>С уважением,
>Криптономикон
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F

https://ru.wikipedia.org/wiki/202-%D0%B9_%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD_%D1%88%D1%83%D1%86%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B0%D1%84%D1%82%D0%B0

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0

И много поляков "россыпью было в составе вермахта.

Для них даже отдельное воззвание люблинские поляки писали.

От	Паршев
К	Nagel (06.08.2020 20:09:36)
Дата	07.08.2020 09:24:59

Не смог найти мемуар армейского разведчика

>И много поляков "россыпью было в составе вермахта.армейского в смысле разведподразделения какой-то армии. Там был рассказ о том, что набирали они людей хоть с каким-то знанием немецкого или польского языков, а поскольку все же Штирлицев и Кузнецовых взять было негде, то при встрече с немецким патрулем наши (в немецкой форме) обьяснялись по-польски, если патруль был из немцев, и по-немецки, если патруль был польскоязычный.
Ну и напомню, что "матка млеко яйки" это не искаженные русские слова, а польские.
Тем не менее, польских частей немцы не формировали

От	Криптономикон
К	Nagel (06.08.2020 20:09:36)
Дата	06.08.2020 20:48:56

Спасибо, вики была прочитана в самом начале,

при всей натяжке не похоже на серьезный коллаборационизм

От	Nagel
К	Криптономикон (06.08.2020 20:48:56)
Дата	06.08.2020 21:54:35

Re: Спасибо, вики...

>при всей натяжке не похоже на серьезный коллаборационизм
В вермахта их было много.

От	VLADIMIR
К	Nagel (06.08.2020 21:54:35)
Дата	07.08.2020 02:55:43

Re: Спасибо, вики...

>>при всей натяжке не похоже на серьезный коллаборационизм
>В вермахта их было много.
- - -
Добровольцев-поляков был самый минимум.

Призвано было 500 000 в областях, присоединенных к Рейху. 300 000 были просто немцами-б. польскими гражданами ил сильно онемеченными поляками. Из остальных 200 000 50 000 перекочевало в армии антигитлеровской коалиции через плен или дезертирство.

От	ВикторК
К	VLADIMIR (07.08.2020 02:55:43)
Дата	13.08.2020 08:10:23

Польская полиция работала на немцев.

Только начальство сменили.

От	VLADIMIR
К	ВикторК (13.08.2020 08:10:23)
Дата	13.08.2020 08:19:19

Re: Польская полиция...

>Только начальство сменили.
- - -
Совершенно верно. Коллаборационизм был везде, никто с этим не спорит. Это отражено и в польской худ. литературе и в худ. фильмах.

Однако по своей воле против Советской армии и союзников воевали немногие поляки.

От	B~M
К	Криптономикон (06.08.2020 20:48:56)
Дата	06.08.2020 21:38:37

Ну если так расуждать

>при всей натяжке не похоже на серьезный коллаборационизм

то у евреев коллаборационизма ещё меньше было (хотя был).

От	Skvortsov
К	Криптономикон (06.08.2020 17:10:36)
Дата	06.08.2020 17:53:58

Гуркхи (-)

От	Криптономикон
К	Skvortsov (06.08.2020 17:53:58)
Дата	06.08.2020 21:07:03

При всей симпатии к "терминаторам"

политической субъектности в Европе они никак не обладали, да и не обладают.
Им что сару коннор убивать что джона коннора защищать..

От	Skvortsov
К	Криптономикон (06.08.2020 21:07:03)
Дата	06.08.2020 21:21:16

Народ США почему исключили? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (06.08.2020 17:53:58)
Дата	06.08.2020 19:25:03

Тунгусы (эвенки)

По числу убитых врагов на 1 мужчину своей национальности.