От B~M
К Одессит
Дата 06.08.2020 21:50:17
Рубрики WWII; Современность;

Re: Какой народ...

>А о британцах отчего забыли? Воевали с 1939 по 1945, коллаборанты были лишь в следовых количествах.Эдуард, которого ы итоге просто выгнали и всякие последователи Мосли - просто несерьезно.

А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?
От VLADIMIR
К B~M (06.08.2020 21:50:17)
Дата 08.08.2020 10:10:47

помогали советским военнопленным (+)

>>А о британцах отчего забыли? Воевали с 1939 по 1945, коллаборанты были лишь в следовых количествах.Эдуард, которого ы итоге просто выгнали и всякие последователи Мосли - просто несерьезно.
>
>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?
- - -
Было немало примеров помощи со стороны местных истощенным советским военнопленным, привезенным на строительные работы фрицами.

https://www.theislandwiki.org/index.php/A_Jerseyman%27s_memories_of_Russian_forced_workers

И подкармливали, и даже прятали у себя с большим риском.

ВК
От B~M
К VLADIMIR (08.08.2020 10:10:47)
Дата 08.08.2020 19:07:29

Да я же не против

Но ничего сверх того, что делали во Франции или Голландии (а если чего из этого не делали - спишем на малость популяции и отсутствие внешней поддержки).
От VLADIMIR
К B~M (08.08.2020 19:07:29)
Дата 09.08.2020 07:24:32

союзники и партизанское движение

>Но ничего сверх того, что делали во Франции или Голландии (а если чего из этого не делали - спишем на малость популяции и отсутствие внешней поддержки).
- - -
У не уверен, что сколь-нибудь значимое партизанское движение на территории Великобритании было бы возможно при тамошней плотности населения и плотности дорожной сети. Да и на внешнюю поддержку едва ли можно было бы реально рассчитывать.

В Европе беглые союзные военнопленные участвовали в партизанском движении и даже в Сопротивлении.

Если говорить о союзниках, скажем, на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, то они при наличии поддержки местного населения вели партизанскую борьбу (голландцы, австралийцы, янки в смеси с местными). Со временем или изначально уже внешняя поддержка появлялась.

Надо сказать, японцы также отыгрывались на местном населении, как и фрицы. Неизбежные издержки.

С ув.
От Prepod
К VLADIMIR (09.08.2020 07:24:32)
Дата 10.08.2020 11:09:23

Re: союзники и...


>У не уверен, что сколь-нибудь значимое партизанское движение на территории Великобритании было бы возможно при тамошней плотности населения и плотности дорожной сети. Да и на внешнюю поддержку едва ли можно было бы реально рассчитывать.
ИМХО это так и есть, не было бы там партизанского движения. Но плотность населения тут не очень важна, забацать городскую герилью тоже можно, городские кварталы с хоз.постройками, промзоны и пр. Индустриальная Великобритания 40-х для этого приспособлена отлично. А вот отсутствие подпитки извне это да, это ключевой фактор.
>В Европе беглые союзные военнопленные участвовали в партизанском движении и даже в Сопротивлении.
ИМХО массовое вооруженное сопротивление возможно там где есть условия для базы этого самого сопротивления на неконтролируемых оккупантом территориях. "большая земля" для СССР, особенно Белоруссии, которая была рядом с линией фронта), неоккупированная территория для Франции, оккупированные итальянцами территории на Балканах с более либеральным режимом (и, кстати, во Франции - тоже). Если этого нет, то Сопротивление будут носить больше моральный характер. А уж если имеются подарки в виде выхода Италии из войны и периода безвластия на оккупированной территории в сочетании с доступом к оружию, то совсем хорошо. Но такие подарки - штука редкая.
>Если говорить о союзниках, скажем, на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, то они при наличии поддержки местного населения вели партизанскую борьбу (голландцы, австралийцы, янки в смеси с местными). Со временем или изначально уже внешняя поддержка появлялась.
Об этом не принято упоминать, но итальянцы в Эфиопии, Сомали и Эритрее тоже вовсю партизанили, и тоже с опорой на местное население. Для не-ахмарцев режим в Итальянской Восточной Африке был предпочтительнее, нежели власть негусов.
От VLADIMIR
К Prepod (10.08.2020 11:09:23)
Дата 10.08.2020 11:41:30

Re: союзники и...

>ИМХО массовое вооруженное сопротивление возможно там где есть условия для базы этого самого сопротивления на неконтролируемых оккупантом территориях. "большая земля" для СССР, особенно Белоруссии, которая была рядом с линией фронта), неоккупированная территория для Франции, оккупированные итальянцами территории на Балканах с более либеральным режимом (и, кстати, во Франции - тоже). Если этого нет, то Сопротивление будут носить больше моральный характер. А уж если имеются подарки в виде выхода Италии из войны и периода безвластия на оккупированной территории в сочетании с доступом к оружию, то совсем хорошо. Но такие подарки - штука редкая.
- - -
Ну, природные условия в Европе местами вполне себе годились для серьезного партизанского движения: гористо-лесистый юг Франции, ряд горных мест в Италии (там серьезное коммунистическое движение было и до выхода Италии из войны), Польша, Югославия, Греция. Практически везде там беглые союзные пленные (Польша, Греция) + остатки разбитых союзных частей (Греция) отметились, в Греции и Югославии хватало итальянских дезертиров, которые были резко антифашистски натсроены. Короче, плоской, единой картины нет. Разные страны, разная специфика, но кровь они итальянским фашистам и немцам портили.

>>Если говорить о союзниках, скажем, на Азиатско-Тихоокеанском ТВД, то они при наличии поддержки местного населения вели партизанскую борьбу (голландцы, австралийцы, янки в смеси с местными). Со временем или изначально уже внешняя поддержка появлялась.
>Об этом не принято упоминать, но итальянцы в Эфиопии, Сомали и Эритрее тоже вовсю партизанили, и тоже с опорой на местное население. Для не-ахмарцев режим в Итальянской Восточной Африке был предпочтительнее, нежели власть негусов.
- - -
Слышал. Это уместное напоминание.
От Одессит
К B~M (06.08.2020 21:50:17)
Дата 07.08.2020 15:04:52

Re: Какой народ...

Добрый день

>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?

Как они реально могли сопротивляться? Сыпать мышьяк в пищу в солдатских столовых или поджигать автомобили бутылками с бензином? Вам было бы приятнее увидеть их частично повешенными, а частично отправленными в лагеря за бессмысленное и абсолютно сопротивление?

С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (07.08.2020 15:04:52)
Дата 07.08.2020 15:32:38

Re: Какой народ...

>>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?
>Как они реально могли сопротивляться? Сыпать мышьяк в пищу в солдатских столовых или поджигать автомобили бутылками с бензином? Вам было бы приятнее увидеть их частично повешенными, а частично отправленными в лагеря за бессмысленное и абсолютно сопротивление?

Мне - нет. Методы сопротивления могут быть разными. Французы бастовали. Ганди 8 августа 1942 выступил в Бомбее с речью "Вон из Индии!", за что вся верхушка ИНК спустя сутки оказалась в каталжках. Я отнюдь не собираюсь утверждать, что среди немецких верноподданых именно англичане оказались "лучшими учениками", но в крепких хорошистах они числятся.
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 15:32:38)
Дата 07.08.2020 16:43:19

Жители Нормандских островов - не граждане UK.

Нормандские острова - не часть Великобритании.
От Максимов
К Skvortsov (07.08.2020 16:43:19)
Дата 07.08.2020 22:46:46

В UK, как известно, нет граждан. А вот подданными Джорджа они вполне были.

Тем гаже.
От Skvortsov
К Максимов (07.08.2020 22:46:46)
Дата 07.08.2020 23:05:57

Есть. Со времени принятия "British Nationality and Status of Aliens Act 1914"


В российском загранпаспорте имеется графа Гражданство/Nationality.
От Максимов
К Skvortsov (07.08.2020 23:05:57)
Дата 07.08.2020 23:42:38

С каких это пор росзагранпаспорт является источником по британскому праву? Смайл

>В российском загранпаспорте имеется графа Гражданство/Nationality.

Впрочем, можете называть это как хотите. Важно, что при вступлении в "гражданство" (в том числе) приносится присяга на верность лично Его/Её величеству, а не государству. Такое "гражданство" вроде бы принято называть "подданством".
От Skvortsov
К Максимов (07.08.2020 23:42:38)
Дата 08.08.2020 00:31:14

Значение "nationality" шире, чем "citizenship"


>Впрочем, можете называть это как хотите. Важно, что при вступлении в "гражданство" (в том числе) приносится присяга на верность лично Его/Её величеству, а не государству. Такое "гражданство" вроде бы принято называть "подданством".

Важно, как называют это англичане:

Types of British nationality

British citizenship
British overseas territories citizen
British overseas citizen
British subject
British national (overseas)
British protected person

https://www.gov.uk/types-of-british-nationality/british-subject

Ну и присяга и Королеве, и государству:

"Присяга преданности Соединенному Королевству и Королеве;
Подтверждение преданности Соединенному Королевству и Королеве;
Зарок преданности Соединенному Королевству и Королеве.

Присяга преданности Соединенному Королевству и Королеве

Я (имя) клянусь Всемогущим Богом, что при становлении британским гражданином, я буду преданным и сохраню истинную преданность Ее Величеству Королеве Елизавете Второй, ее Наследникам и Преемникам, согласно закону.

Подтверждение преданности Соединенному Королевству и Королеве

Я (имя) торжественно, искренне и честно объявляю и подтверждаю, что при становлении британским гражданином, я буду преданным и сохраню истинную преданность Ее Величеству Королеве Елизавете Второй, ее Наследникам и Преемникам, согласно закону.

Зарок преданности Соединенному Королевству и Королеве

Я сохраню лояльность к Соединенному Королевству и буду уважать его права и свободы. Я поддержу его демократические ценности. Я буду искренне блюсти его законы и выполнять мои обязанности и обязательства как британский гражданин."
От Максимов
К Skvortsov (08.08.2020 00:31:14)
Дата 08.08.2020 01:15:05

Это всё, конечно, интересно, но жители Канальных Островов являются

"British Citizen". Вы называете их гражданами - Ваше право. Я же предпочитаю называть их по-старинке подданными.

Суть-то не меняется - они были такими же британскими "гражданами".
От Skvortsov
К Максимов (08.08.2020 01:15:05)
Дата 08.08.2020 08:56:33

А островитяне об этом даже не догадываются! Напишите им...


Constitutional Status
The Bailiwicks are autonomous British Crown Dependencies. They have their own parliaments and legal systems, and are not part of the UK. The Lieutenant-Governors of each Bailiwick are the Queen’s representatives in the Islands. The UK Government is constitutionally responsible for the Islands’ defence and for formal international representation.

History
The Bailiwicks are the last remnants of the medieval Duchy of Normandy of which they were part before the Norman Conquest. The Bailiwicks remained in allegiance to the King of England when continental Normandy was lost in 1204. As a result of their fidelity, the King of England permitted them to follow their own laws and customs and liberties; which rights were later confirmed by the charters of successive sovereigns securing for Islands the rights to their own judiciaries, freedom from the English courts (i.e. the rights be governed and judged by their own laws in domestic matters) and other important privileges.

https://www.channelislands.eu/about-channel-islands/

Jersey’s Parliament is the ‘States of Jersey’ which consists of 49 elected members from a mix of island-wide and parochial constituencies.

Jersey citizens have British nationality.


Guernsey’s parliament is the ‘States of Deliberation’ and consists of 38 democratically elected Guernsey members and two elected Alderney representatives.

Guernsey citizens have British nationality.



От Максимов
К Skvortsov (08.08.2020 08:56:33)
Дата 08.08.2020 13:00:26

У них в паспорте уже всё написано.

https://i.imgur.com/0Px9fk9.jpg


От Skvortsov
К Максимов (08.08.2020 13:00:26)
Дата 08.08.2020 13:07:36

С каких это пор загранпаспорт является источником по британскому праву? (-)
От Skvortsov
К Skvortsov (08.08.2020 13:07:36)
Дата 08.08.2020 13:24:45

Читайте про Islander Status:


Islander Status is the term used to describe the status of a 'Channel Islander' or 'Manxman' who has no connection with the United Kingdom. Islander Status means you do not have the automatic right to live and or work in Europe. You may, however, live and work in the UK without restriction.
Checking your passport for your status
If you have Islander status, the following will be printed either on the back of the photo page in your passport or opposite the photo page on your passport:
'The holder is not entitled to benefit from EU provisions relating to employment or establishment'

Why you have Islander Status
you were born, adopted, registered or naturalised in the Channel Islands or Isle of Man and you do not have a link with the UK (England, Scotland, Wales and Northern Ireland)
you were born aboard and you got your British Nationality through a parent born, adopted, registered or naturalised in the Channel Islands or Isle of Man and you do not have a link with the UK (England, Scotland, Wales or Northern Ireland)

You will have Islander Status if:

Guernsey-born but your passport doesn't show Islander Status?
If the phrase is not printed in your passport but you are Guernsey-born, you may have links with the UK making you exempt from Islander Status, below are how you may obtain your links with the UK;
a parent or grandparent who was born, adopted, registered or naturalised in the UK; or
residency in the UK for a period of 5 years or more.

https://www.gov.gg/ccm/navigation/home-department/gba/Passports/

От Максимов
К Skvortsov (08.08.2020 13:24:45)
Дата 08.08.2020 16:05:31

Lorem ipsum какой-то, извините.

Всё это, конечно, интересно, но к делу совершенно не идёт.

Посрамить меня можно ссылочкой, что жители Островов не являются British Sitizens (гражданами UK).
От Skvortsov
К Максимов (08.08.2020 16:05:31)
Дата 08.08.2020 17:21:48

Re: Lorem ipsum...

>Всё это, конечно, интересно, но к делу совершенно не идёт.

>Посрамить меня можно ссылочкой, что жители Островов не являются British Sitizens (гражданами UK).

На острове живут граждане большинства стран мира, имея просто визу или паспорт страны ЕС.

Вы не в состоянии даже правильно запрос сформулировать.

Выше все ссылки приведены на официальные сайты и Великобритании, и островов. Четко определено, кто из родившихся на островах имеет право на гражданство UK, а кто только на статус островитянина. Я не виноват, что Вы не можете прочитать английский текст и понять разницу между "british nationality" и "british citizenship".
От Максимов
К Максимов (08.08.2020 01:15:05)
Дата 08.08.2020 01:21:27

(сорвалось) Такими же гражданами, как и жители, например, Лондона,

>Суть-то не меняется - они были такими же британскими "гражданами".

с усиленными по сравнению с лондонцами правами и обязанностями, поскольку по феодальным понятиям являлись своего рода личными вассалами суверена.
От Skvortsov
К Skvortsov (07.08.2020 23:05:57)
Дата 07.08.2020 23:26:42

Кстати, острова даже в Британское содружество не входят (-)
От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 16:43:19)
Дата 07.08.2020 20:48:09

Речь об англичанах (-)
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 20:48:09)
Дата 07.08.2020 21:54:33

Нет. Одессит писал о британцах. (-)
От Одессит
К Skvortsov (07.08.2020 21:54:33)
Дата 07.08.2020 23:49:16

Именно так

Добрый день
К коим причисляю и англичан, и шотландцев и валлийцев.
С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Одессит (07.08.2020 23:49:16)
Дата 08.08.2020 00:04:58

Резюмируя

и глядя на опыт Нормандских островов с учётом вновь открывшихся обстоятельств, я бы размазал поведение британцев при возможной оккупации по шкале между усреднёнными французами и усреднёнными норвежцами. То, что в Британии быстро и относительно просто задавили открытый про-нацизм, говорит не о нутряном неприятии его идеологии, а об эффективности и тонкой подгонке к местным реалиям британской государственой машины. Что, опять же, не делает её абсолютно эффективной на все случаи и времена.
От Одессит
К B~M (08.08.2020 00:04:58)
Дата 08.08.2020 23:42:04

Re: Резюмируя

Добрый день
Честно говоря, строить гипотезы о том, что могло быть - занятие крайне неблагодарное.
С уважением www.lander.odessa.ua
От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 21:54:33)
Дата 07.08.2020 22:29:59

Англичане - часть британцев. Системообразующая. (-)
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 22:29:59)
Дата 07.08.2020 22:41:07

А немцы - часть швейцарцев. Системообразующая. (-)
От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 22:41:07)
Дата 07.08.2020 22:45:10

Волга впадает в Каспийское море. Лошади кушают овёс и сено. (-)
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 22:45:10)
Дата 07.08.2020 23:06:45

Англичане - часть британцев. Системообразующая. Продолжайте... (-)
От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 23:06:45)
Дата 07.08.2020 23:37:07

Я рад, что вам больше не с чем спорить. (-)
От Д.И.У.
К B~M (06.08.2020 21:50:17)
Дата 07.08.2020 13:44:58

Удивляют такие претензии

>>А о британцах отчего забыли? Воевали с 1939 по 1945, коллаборанты были лишь в следовых количествах.Эдуард, которого ы итоге просто выгнали и всякие последователи Мосли - просто несерьезно.
>
>А образцовые немецкоподданные на Нормандских островах не намекают на реальный градус сопротивления?

Крупнейший из Нормандских островов, Джерси - 116 кв.км. Какие на нём условия для партизанской борьбы, или даже саботажа (с учетом отсутствия промышленности кроме самой местной)? При наличии, наверное, полка немцев на этой территории.
Стоит ли осуждать их жителей за то, что выживали, а не стали добровольными бессмысленными самоубийцами.
Их надо поблагодарить хотя бы за то, что не пошли массово в вермахт и СС - хотя имели шанс пробиться в арийцы и получать шнапс и колбасу в двойном от восточноевропейских героев размере.

И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 13:44:58)
Дата 07.08.2020 15:26:23

Это не претензии, это наблюдения.

Чехам приказали не сопротивляться - и они не сопротивлялись. Немцы, датчане, да в общем-то и французы с голландцами поступали примерно так же.

>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.

Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.
От Д.И.У.
К B~M (07.08.2020 15:26:23)
Дата 07.08.2020 20:29:39

Re: Это не...

>Чехам приказали не сопротивляться - и они не сопротивлялись. Немцы, датчане, да в общем-то и французы с голландцами поступали примерно так же.

А как вы предлагаете безоружному населению сопротивляться оккупационному тоталитарному государству, после полного военного поражения своего государства и в отсутствие подготовленной организации, при крайне слабой поддержке извне.
Да еще на территориях, где нет природно-географических условий для ведения партизанской борьбы.
Остается только пассивный саботаж, который и имел место.

Вообще же, сама исходная постановка вопроса некорректна. У каждой страны была своя конкретная ситуация. Кого-то ставили в отчаянное положение, кого-то не ставили - можно ли осуждать его за то, что он совершал меньше самоубийственных попыток. Кто-то имел готовую организацию для сопротивления (парторганизации на территории бывшего СССР), разбросанное там и сям оружие после бегущих частей, активную поддержку продолжающей сражаться части своего государства (своего неоккупированного государства, а не перебежчиков к англичанам) - кто-то не имел этих условий.

>>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
>
>Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.

Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
От Пехота
К Д.И.У. (07.08.2020 20:29:39)
Дата 08.08.2020 08:22:00

Re: Это не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?

Для начала организовать в довольно тесном сообществе атмосферу неприятия оккупации (приём радиопередач из метрополии, оповещение сограждан о состоянии дел на фронте - вот это вот всё). Ну а дальше - по обстановке. Подать весточку на неоккупированные территории, вести наблюдение за гарнизоном, попытаться как-то получить радиопередатчик. А на склоне войны уже можно было бы оказывать моральное давление на оккупантов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От марат
К Пехота (08.08.2020 08:22:00)
Дата 08.08.2020 19:58:52

Re: Это не...


>Для начала организовать в довольно тесном сообществе атмосферу неприятия оккупации (приём радиопередач из метрополии, оповещение сограждан о состоянии дел на фронте - вот это вот всё). Ну а дальше - по обстановке. Подать весточку на неоккупированные территории, вести наблюдение за гарнизоном, попытаться как-то получить радиопередатчик. А на склоне войны уже можно было бы оказывать моральное давление на оккупантов.
Уговорить их сдаться. Или сотрудничать с британской разведкой.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (08.08.2020 19:58:52)
Дата 08.08.2020 20:23:11

Кессельринга Даллес уговорил (-)
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 20:29:39)
Дата 07.08.2020 21:13:56

Re: Это не...

>Вообще же, сама исходная постановка вопроса некорректна.

Конечно.

У каждой страны была своя конкретная ситуация. Кого-то ставили в отчаянное положение, кого-то не ставили - можно ли осуждать его за то, что он совершал меньше самоубийственных попыток. Кто-то имел готовую организацию для сопротивления (парторганизации на территории бывшего СССР), разбросанное там и сям оружие после бегущих частей, активную поддержку продолжающей сражаться части своего государства (своего неоккупированного государства, а не перебежчиков к англичанам) - кто-то не имел этих условий.

>>>И если уж они не пристали к Гитлеру в своем безвыходном положении, то это намекает на реальный градус сопротивления гитлеровцам в случае высадки в Англии.
>>Ну да, фига в кармане и "национальное унижение". При этом отдельных буйных, замышляющих недоброе против новых хозяев, соседи исправно сдают куда следует. Проблема, как вы ниже точно написали про Францию, может быть только в самих немцах, которые таки нацисты и берегов не видят.
>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.

Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?

>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?

Ну как пример попроще - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm
От Д.И.У.
К B~M (07.08.2020 21:13:56)
Дата 07.08.2020 21:49:10

Re: Это не...

>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>
>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?

Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.
Хотя условия на Джерси и Гернси много хуже - куда денешься с острова возле оккупированного материка, все подходы к которому контролируются.

>>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
>
>Ну как пример попроще - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm

Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.
Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата 07.08.2020 23:59:31

Re: Это не...

Я поясню, чего я к школьникам докопался. Есть у меня какое-то полузабытая история про британских школьников, оказавшихся (не помню, как) в джунглях на одном из острово Индонезии, когда туда пришли японцы. Человек 10 мальчишек от 12 до 17. Они не только выбрались из джунглей, но и сумели найти плавсредство и добраться до Австралии, при этом тащили на себе больных/хромых. Когда их спросили, как им это удалось, они ответили: мол, книжки читали про великих путешественников, про их силу духа и взаимовыручку, тем и вдохновлялись. Вот и показалось странным, что с таким потенциалом на Джерси/Гернси ничего не случилось. А оказывается, школьников в основном успели вывезти до оккупации.
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата 07.08.2020 22:37:26

Re: Это не...

>>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?
>Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.

Какие тонкие различия в базисе - и какая разница в надстройке! Никогда бы не догадался о такой причинно-следственной связи. Так причём здесь школьники, я не понял? И какой такой доход, помимо самоснабжения, был у краснодонцев?

>Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.+

А школьники в Краснодоне перво-наперво начали с планирования путей отхода? Оказалось, что есть куда бежать - значит, переходим к следующей фазе, так, что ли?

>Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.

От школьников в Краснодоне тоже никто не требовал большего. Это они сами как-то решили.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (07.08.2020 21:49:10)
Дата 07.08.2020 22:22:40

Надо сравнивать не с Краснодоном, а с Мальтой.

>>>Вы представьте себя на острове Джерси, 116 кв.км, или Гернси, 78 кв.км, в 1940 г. Не подготовленных к обороне, не вооружённых, брошенных метрополией, и сами вы тоже не успели эвакуироваться. И на каждый остров высаживается по полку неразборчивых в средствах немецких фашистов.
>>
>>Я вот недавно вспоминал случайно - сколько там квадратных километров было у школьников в Краснодоне?
>
>Надо сравнивать не с Краснодоном, а каким-нибудь равнинным сельским районом, где есть только самоснабженческое сельское хозяйство и самоснабженческая местная промышленность. А всё доходное (туризм, дальнее мореходство и даже дальнее рыболовство) отмерло автоматически.
>Хотя условия на Джерси и Гернси много хуже - куда денешься с острова возле оккупированного материка, все подходы к которому контролируются.

Вот Мальта была подготовлена к обороне, и там население активно поддерживало английскую армию и флот, служило в них, наверняка сражалось бы и с десантом в составе организованных военных формирований. Хотя не англичане.

Какие основания считать, что население Нормандских островов проявило бы себя более малодушным, и не сражалось, если у него были бы те же возможности, что на Мальте?
Но не оказалось у него таких объективных возможностей. Не повезло.

>>>Что предлагаете конкретно - пойти и самоубиться, бросившись с дрекольем на этот десант?
>>
>>Ну как пример попроще - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2934288.htm
>
>Ну как можно "бороться" в условиях Нормандских островов, где нет ни шахт, ни заводов, ни лесов с болотами. Которые вроде природной тюрьмы.
>Только пассивным саботажем - ограничиться выживанием с огородов и не служить в немецкой армии. Чем подавляющая часть населения и занималась. И несправедливо требовать от них большего.
От Skvortsov
К Д.И.У. (07.08.2020 22:22:40)
Дата 07.08.2020 23:24:10

Вот тут клевещут про поведение населения островов в войну:

Население островов было переписано в 1931 году и составило на тот момент 93 236 человек.
После начала Второй мировой войны острова сохранили свой особый статус, так, в частности на население не распространялись указы о проведении мобилизации. Несмотря на это более 10 тысяч островитян добровольно вступили в Вооруженные силы Великобритании, 734 человека из них погибло в годы войны, таким образом, относительное соотношение погибших к общему числу населения на Нормандских островах оказалось выше, чем в Великобритании.

С Guernsey было эвакуировано 5000 детей, 125 учителей и 500 добровольных помощников. Под оккупацией осталось 1000 детей и 12 учителей, в основном из школы Cassel, которая опоздала к назначенному времени эвакуации.

Всего в результате проведенной эвакуации с Нормандских островов в Великобританию было вывезено 25 000 человек – 17 000 из Guernsey, 6000 из Jersey, 2000 из Alderney. 6000 человек из числа эвакуированных составляли дети.

Немцы после оккупации островов провели учет населения на них, по немецким данным численность оккупированного населения составила: 41 101 человек на острове Jersey, 24 429 на Guernsey, 470 на Sark-е и 18 человек на Alderney.


https://pikabu.ru/story/myagkaya_okkupatsiya_nemtsyi_i_normandskie_ostrova_chast_11_7254143


Правительства островов, сохранившие определенные полномочия и с юридической и моральной стороны должны были делать все возможное для блага населения островов. Официально это было зафиксировано в письме Secretary of State Великобритании 19 июня 1940 года. Оно предписывало гражданским властям каждого острова, представленным бэйлифами, избранными членами парламентов острова, государственными служащими и экстренными службами, «профессионально работать с оккупантами на благо гражданского населения».

В 1942 году, после неудачной попытки побега с островов группы молодых людей с фотографиями немецких оборонительных сооружений у населения были конфискованы фотокамеры.

Немцы стремились привлекать население островов к работам военного характера, однако с этим имелись определенные проблемы. 7 августа руководитель рабочего департамента Jersey Le Quesne ответил отказом на требование немецкого приказа предоставить 180 человек для работы по расширению местного аэропорта, сославшись на Гаагскую конвенцию, 12 августа 1941 немцы заявили, что, если рабочая сила не будет предоставлена, людей мобилизуют на строительство силой. Администрация острова заявила протест, и немцы согласились, что строительство аэродрома не подпадает под требования Гаагской конвенции. Тем не менее, тяжелая экономическая ситуация на островах приводила к тому, что местные рабочие самостоятельно нанимались на работу в организацию Тотда, особенно потому, что ставки оплаты там были заметно выше действовавших на острове. Кроме этого, немцы пополняли ряды рабочих людьми, арестованными за нарушение комендантского часа и прочие мелкие правонарушения, предлагая работу на организацию Тодта в качестве альтернативы депортации с островов. 560 островитян, работавших на строительстве немецких укреплений не были в полной мере жителями островов — это были сезонные ирландские рабочие, приехавшие на острова в 1940 году.

https://pikabu.ru/story/myagkaya_okkupatsiya_nemtsyi_i_normandskie_ostrova_chast_12_7254256


От B~M
К Skvortsov (07.08.2020 23:24:10)
Дата 07.08.2020 23:38:25

То есть школьников не было. Тогда, конечно, сравнивать некорректно. (-)
От Skvortsov
К B~M (07.08.2020 23:38:25)
Дата 08.08.2020 00:36:52

Думаю, после эвакуации на островах остались в основном французы. (-)
От B~M
К Skvortsov (08.08.2020 00:36:52)
Дата 08.08.2020 19:03:59

Не надо думать, надо знать

С Джерси из 51 тысячи уехало 10, из Гернси (весь бейливик) из 40 тысяч – 17. Родившихся во Франции на Джерси в 1931 было 3200, это были в основном сельхозрабочие, причём их число было максимальным около 1900 г. (6 тыс.) и с того времени постоянно снижалось. На Гернси, скорее всего, было меньше, а не больше. Также можно предположить, что они не особо стремились уехать, да и развернуть как Enemy Aliens их при сходе с трапа тоже могли, хотя Enemy они формально ещё не были. Таким образом, французы составляли менее 10% (6 тыс. из 64). И вряд ли немцы препятствовали возвращению желающих во Францию.
От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 19:03:59)
Дата 08.08.2020 19:59:30

Там изначально аборигены - французы, а англичане - "понаехавшие"

Основные народы: гернсийцы 64.3%, британцы 27.4%, португальцы 1.0%, ирландцы 0.7%, европейцы 3.2%, прочие 1.5% 7
Государственный язык: английский, французский; распространены также гернсийский, сарксский, и олдернийский диалекты нормандского языка

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%81%D0%B8
От B~M
К Skvortsov (08.08.2020 19:59:30)
Дата 08.08.2020 20:21:32

А король и вовсе немец. Давайте ещё процент еврейской крови посчитаем. (-)
От Skvortsov
К B~M (08.08.2020 20:21:32)
Дата 08.08.2020 20:41:16

Ну Вы еще напишите, что в Татарстане только русские живут.


Откуда на Нормандских Островах англы и саксы могли появиться в значимых количествах?
От B~M
К Д.И.У. (07.08.2020 22:22:40)
Дата 07.08.2020 22:31:04

У Мальты иная история и в военном, и в сословном аспекте (-)