От apple16
К Криптономикон
Дата 07.08.2020 09:57:55
Рубрики WWII; Современность;

Западноевропейские народы от второй войны предпочли отпетлять.

Французы и прочие предоставили это дело профессионалам.
Если не сложилось, то значит надо привыкать жить в новых условиях.
Отдельные энтузиасты никак на это не влияют.

Восточноевропейские народы частично вели себя как французы (чехи те же), частично продолжили увлекательную резню всех со всеми, рассматривая нацистов как возможность для перемен. (поляки, балканы и тп)

Таким образом антигитлеровских прямо народов в вашей формулировке нет.
Сопротивление везде умеренное, партизаны это скорее от бандитизма и привычных форм межэтнической борьбы чем от прямо такой антинемецкой идеи. Сотрудничали с немцами массово при наличии общих интересов.

В СССР отдельные меньшинства, не попавшие толком во властные структуры также рассматривали войну как возможность для перемен. Получившие власть меньшинства наоборот защищали достигнутые в ходе становления советской власти позиции. Собственно русские привычно воевали против очередных завоевателей с запада.

Я бы не сказал что прямо какой-то народ можно назвать антигитлеровским в вашей формулировке. В основном потому что метрика негодная.
Нужно доработать и определить в итоговой цифре
1. Удельный вес упорства в борьбе (считать например как % погибших в бою к общему количеству)
2. Удельный вес % коллаборационистов к общему числу
3. Удельный вес % уклонистов от борьбы (Париж или Ташкент не важно)

На глаз с большим отрывом побеждают русские (в дореволюционном понимании - без униатов, но с православными УССР и БССР), поскольку воевали не только профессионалы но и все подряд с огромными потерями. Но можно потюнить коэффициенты и получить например евреев на первом месте, снизив вес уклонистов или записав жертвы среди мирного населения в расчет упорной борьбы.

Ну и главное - прежде чем что-то измерять, нужно огласить какие решения будут приняты на основании этих измерений и как их планируется использовать. Мерять просто так нет смысла.
Хорошая книжка есть - How to measure anything на эту тему.
От Д.И.У.
К apple16 (07.08.2020 09:57:55)
Дата 07.08.2020 14:20:54

Примитивная точка зрения

>Французы и прочие предоставили это дело профессионалам.
>Если не сложилось, то значит надо привыкать жить в новых условиях.
>Отдельные энтузиасты никак на это не влияют.

Франция все 1930-е была расколота и парализована борьбой между левыми и правыми (то Народный Фронт, то запрет компартии в 1939 г.). Левые считали армию оплотом реакции и не хотели на неё тратиться, правые считали Гитлера меньшим злом.
Вдобавок, германская угроза недооценивалась до самого конца. До 1937 г. Гитлера считали клоуном ниже Муссолини, никто не верил, что он сможет так быстро нарастить военную мощь (ведь еще в 1933 г. у Германии не было ни танков, ни боевой авиации, ни подводных лодок), да и потом буржуазно-обывательская масса продолжала видеть в нём крайне правого деятеля, не так уж отличного от обычных для них крайне правых деятелей (во Франции не было недостатка и в своих концлагерях - см. Кайенну до 1953 г.). До 1940 г. он не успел еще совершить основных преступлений, а совершенные были малоизвестны и затушевывались пропагандой.

В общем, в силу объективно-исторических причин не создалось националистической мобилизации, как перед 1914 г., и оказались не готовы в 1940 г. и без тысячи километров позади для "скифских методов". Не "отпетляли", а объективно не подготовились морально и физически.

Это не отменяет того факта, что большинство населения Франции в 1940-44 гг. были настроены на саботаж (условий для массовой партизанской войны во Франции объективно не имелось), а не сотрудничество. Считали произошедшее шоком и национальной трагедией, никак не "нормальным поворотом".
Конечно, эта позиция подкреплялась и гитлеровским обращением с французским населением как с дегенератами-унтерменшами немногим лучше восточноевропейцев (сотни тысяч военнопленных так и сидели в плену - а ведь среди них были танкисты, артиллеристы, инженеры, летчики, моряки, по образованию и базовой квалификации не уступающие немцам, и на голову выше румын).

От грабежа Франции Рейх получил товаров и услуг на 7 млрд. тогдашних долларов (по ам. подсчётам 1950-х) - очень немного по сравнению с тем, что он мог бы получить, если Франция действительно стала бы активным союзником. Тогда возможности германской армии и военной промышленности увеличились бы раза в полтора, многие научно-технические проблемы были бы решены намного раньше. Достаточно посмотреть на бурный рост французской реактивной авиации, ракетостроения и т.д. в послевоенные годы - если бы создатель первого французского реактивного истребителя "Ураган" не сидел в Бухенвальде до 1945 г., а всей душой сотрудничал с немцами, вероятно, Me 262 появился бы значительно раньше и был бы значительно лучше.
От nnn
К Д.И.У. (07.08.2020 14:20:54)
Дата 09.08.2020 22:18:36

Re: Примитивная точка...

До 1937 г. Гитлера считали клоуном ниже Муссолини

Это действиельно так ? Не слышал такой точки зрения
От apple16
К Д.И.У. (07.08.2020 14:20:54)
Дата 07.08.2020 16:21:02

Франция как предвоенная "Великая держава" обязана

была понести потери сравнимые с ПМВ в противостоянии с Германией

Однако население вот как-то такую точку зрения не разделило.
Это и называется отпетляли.
Потери военных до 300 тысяч из них процентов 10 - за Германию.

Отдельные героические деятели и кукиш в кармане погоды не делают - метрика упорного сопротивления это боевые потери в процентах к количеству населения.
У Франции она имеет невысокое значение.
Если у вас другая метрика - предлагайте.
От Skvortsov
К apple16 (07.08.2020 16:21:02)
Дата 07.08.2020 16:45:52

Не обязана. Она вообще могла не вступать в войну. (-)
От apple16
К Skvortsov (07.08.2020 16:45:52)
Дата 07.08.2020 16:57:30

Если тезис что Франция антигитлеровская страна (ну или народ тамошний), то

обязана. А если нет то нет конечно.
От Skvortsov
К apple16 (07.08.2020 16:57:30)
Дата 07.08.2020 17:19:49

США Германии войну не объявляли. США не антигитлеровская страна? (-)
От apple16
К Skvortsov (07.08.2020 17:19:49)
Дата 07.08.2020 18:21:09

США понесли в войне с Германией существенные потери. Не очень высокий процент по

отношению к населению, но и не нулевой.
Наверное война с Японией для США была важнее.
Кто кому и когда войну объявил вообще не важно.
От марат
К apple16 (07.08.2020 18:21:09)
Дата 08.08.2020 19:51:59

Re: США понесли...

>отношению к населению, но и не нулевой.
>Наверное война с Японией для США была важнее.
Сами американцы отдавали приоритет войне в Европе. Просто было разделение труда - Англия(и СССР) в Европе, США против Японии. При этом американцы открыли фронт в Европе с целью закончить войну с Германией и лишь потом покончить с Японией.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К apple16 (07.08.2020 18:21:09)
Дата 07.08.2020 18:28:59

Франция понесла в войне с Германией существенные потери.


>Кто кому и когда войну объявил вообще не важно.

Правильно. Швейцария и Швеция вообще войну Германии не объявляли. Но это не важно.
От марат
К Skvortsov (07.08.2020 17:19:49)
Дата 07.08.2020 18:04:18

Re: США Германии...

Здравствуйте!
Сначала вы пишите что не обязана ВСТУПАТЬ в войну, теперь пишите о том что НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ войну. Может с терминологией попробуете определиться?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.08.2020 18:04:18)
Дата 07.08.2020 18:17:14

Сначала про Францию, потом про США. Это разные страны.

Но можно и поменять формулировку. Франция, как и США, могла не объявлять войну Германии после нападения последней на Польшу.
От марат
К Skvortsov (07.08.2020 18:17:14)
Дата 08.08.2020 19:53:43

Re: Сначала про...

>Но можно и поменять формулировку. Франция, как и США, могла не объявлять войну Германии после нападения последней на Польшу.
Видимо не могла. Кредит вышел - Бельгия в 1936 г объявила себя нейтральной и вышла из военного союза с Францией. Что было бы после отказа Франции вступиться за Польшу - бог весть.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (08.08.2020 19:53:43)
Дата 08.08.2020 20:37:27

Ничего бы не было с Францией. В мае 1940 г. Гитлер атаковал бы СССР.


"Жизненное пространство" было только на Востоке.
От sss
К Skvortsov (08.08.2020 20:37:27)
Дата 09.08.2020 19:32:40

А отторгнутые Эльзас-Лотарингию французам так и быть простили бы?

Весьма сомнительно, ИМХО...
От Skvortsov
К sss (09.08.2020 19:32:40)
Дата 09.08.2020 19:44:17

Да как и Южный Тироль простили Италии. (-)
От Kimsky
К Skvortsov (09.08.2020 19:44:17)
Дата 09.08.2020 22:04:31

Только Муссолини строил укрепления на случай

если немцы придут тироль таки забирать
От Skvortsov
К Kimsky (09.08.2020 22:04:31)
Дата 09.08.2020 22:17:17

На аншлюс Австрии Муссолини дал согласие и вышел из "фронта Стрезы" (-)
От АМ
К Skvortsov (08.08.2020 20:37:27)
Дата 09.08.2020 18:12:34

Ре: Ничего бы...


здесь непонятна позицию франции и англии

>"Жизненное пространство" было только на Востоке.

но за спиной минимум французская армия, некие договоренности и гарантии нужны
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (08.08.2020 20:37:27)
Дата 09.08.2020 07:53:00

10-ю танковыми дивизиями? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 07:53:00)
Дата 09.08.2020 09:12:54

А сколько мехкорпусов в РККА на 10 мая 1940 г.? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 09:12:54)
Дата 09.08.2020 14:01:35

Дело не в численности мехсоединений РККА, а в возможностях немцев

проводить глубокие наступательные операции на советском ТВД.
Осенью-зимой 1941 г РККА противостояла вермахту имея 0 мехкорпусов и две что ли танковые дивизии (на
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 14:01:35)
Дата 09.08.2020 14:15:00

Вроде про май написал, зачем Вы про осеннюю распутицу и морозы пишите?


И нормально немцы на ТВД воевали, окружая Львов и Брест осенью 1939 г.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 14:15:00)
Дата 09.08.2020 14:54:35

Я пишу не про распутицу, а глубину операций.


>И нормально немцы на ТВД воевали, окружая Львов и Брест осенью 1939 г.

Про "окружая" оценил, но масштаб Вы оценили верно - два удара глубиной 200 км на 500 км фронте. И все.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 14:54:35)
Дата 09.08.2020 15:22:33

Карту посмотрите. Глубина в Польше была более 400 км. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 15:22:33)
Дата 09.08.2020 17:52:29

А ширина фронта Вас не смущает? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 17:52:29)
Дата 09.08.2020 19:18:54

Так меня никто бы и не спрашивал. А сколько от Перемышля до Клайпеды? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 19:18:54)
Дата 09.08.2020 20:54:41

700 и чем дальше, тем шире фронт

Немцы это и в 1941 осознали.
Но главное, что польская кампания "проецируется" только на один советский фронт - западный. А еще есть северо-западный и юго-западный.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 20:54:41)
Дата 09.08.2020 21:03:01

В Литве вроде один советский корпус стоял. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 21:03:01)
Дата 09.08.2020 21:27:31

Сколько дивизий туда способен выставить вермахт? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 21:27:31)
Дата 10.08.2020 09:28:51

Явно больше, чем в июне 1941 г... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.08.2020 09:28:51)
Дата 10.08.2020 10:20:46

С чего вдруг? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:20:46)
Дата 10.08.2020 10:29:57

А с чего вдруг вопрос возник? Вроде очевидно.

В Литве в 1940 г. узкая железнодорожная колея, можно до границы Латвии в эшелонах ехать, вслед за бронепоездами. Литовцы мосты и водокачки взрывать не будут.
По имеющимся железным дорогам можно снабжать большую группировку войск, чем в 1941 г.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.08.2020 10:29:57)
Дата 10.08.2020 11:25:23

А того, что непонятно

Как имея меньше дивизий, чем в 1941 г выставлять их больше, чем в 1941?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 11:25:23)
Дата 10.08.2020 11:54:09

Так в Европе и Африке нет войны, войска держать не нужно.


Японии в этих условиях путь в Индокитай и Малайзию закрыт. Не надо разрываться между "северным" и "южным" вариантом. Нет причин отказываться от захвата Сахалина, Приморья и Камчатки.

Италия и Испания вполне еще 15-30 дивизий могут предоставить для похода против большевиков.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 15:22:33)
Дата 09.08.2020 17:45:00

Смотрел. Вы меряете не глубину ударов

А глубину наибольшего продвижения. С учетом рухнувшего фронта и встречного наступления советских войск.
Если у Вас иные результаты - сообщите пожалуйста откуда и докуда Вы измеряете?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 17:45:00)
Дата 09.08.2020 18:53:24

Re: Смотрел. Вы...

>А глубину наибольшего продвижения. С учетом рухнувшего фронта и встречного наступления советских войск.
>Если у Вас иные результаты - сообщите пожалуйста откуда и докуда Вы измеряете?

Ну вот смотрим положение 19-го и 22-го корпусов на 1 сентября и на 14 сентября:

https://c.radikal.ru/c07/2008/a4/ca5df51a5c45.jpg



https://c.radikal.ru/c11/2008/fe/bb32bafb1824.png


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 18:53:24)
Дата 09.08.2020 20:29:05

Re: Смотрел. Вы...

>>А глубину наибольшего продвижения. С учетом рухнувшего фронта и встречного наступления советских войск.
>>Если у Вас иные результаты - сообщите пожалуйста откуда и докуда Вы измеряете?
>
>Ну вот смотрим положение 19-го и 22-го корпусов на 1 сентября и на 14 сентября:

>
https://c.radikal.ru/c07/2008/a4/ca5df51a5c45.jpg




>
https://c.radikal.ru/c11/2008/fe/bb32bafb1824.png



Так я Вам и сказал, у поляков не было даже оперативных резервов для парирования этого удара.
Согласно немецких планов после разгрома РККА западнее Днепра - до Волги они планировали ехать поездом. Так аот - глубина удара это до Днепра, а не до Волги.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 20:29:05)
Дата 09.08.2020 20:36:19

Вопрос про 400 км снят? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (09.08.2020 20:36:19)
Дата 09.08.2020 21:22:24

Разумеется не (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (09.08.2020 21:22:24)
Дата 10.08.2020 09:28:00

Вы и декабрьский доклад Д. Г. Павлова оспаривать будете?


Во время германо-польской войны немцы развернули на своей границе 5 подвижных групп на фронте до 600 км, всего 12 танковых, 7 легких и 5 мотодивизий. В пограничном сражении подвижные группы действовали с пехотой, среднесуточное продвижение составляло 10–12 км. Глубина проникновения 20–40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3–4 дня.

Сломив сопротивление поляков и быстро проведя себя в порядок, подвижные группы начали преследование. Глубина оперативного маневра достигала 200–400 км, суточные переходы составляли 50–60 км. Продолжительность отрыва от пехоты достигала 2–5 суток. Этот этап закончился на р. Висла. Третий этап (преследование) закончился на р. Буг, когда организованного сопротивления уже не было.

Такое использование мехсоединений привело к тому, что в 16–17 дней Польша была разгромлена.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.08.2020 09:28:00)
Дата 10.08.2020 10:22:26

Мы же с Вами знаем сколько было дивизий. Да, Павлов преувеличивает. (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 10:22:26)
Дата 10.08.2020 10:31:02

Обсуждается только глубина оперативного маневра в 400 км. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (10.08.2020 10:31:02)
Дата 10.08.2020 11:23:06

Там использовано магическое слово "до"

Еще раз повторюсь - за верхнюю границу "маневра" взята глубина максимального продвижения войск в условиях рухнувшего фронта и отсутствия резервов.
Я писал о глубине ударов.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 11:23:06)
Дата 10.08.2020 12:00:19

Нет там магического слова "до"

>Еще раз повторюсь - за верхнюю границу "маневра" взята глубина максимального продвижения войск в условиях рухнувшего фронта и отсутствия резервов.
>Я писал о глубине ударов.

Глубина проникновения 20–40 км. Только группа Гудериана, не встретив сопротивления, сразу вышла на глубину до 100 км. Этот этап длился 3–4 дня.

Сломив сопротивление поляков и быстро проведя себя в порядок, подвижные группы начали преследование. Глубина оперативного маневра достигала 200–400 км, суточные переходы составляли 50–60 км. Продолжительность отрыва от пехоты достигала 2–5 суток.

Глубина удара = 20-40 км при проникновении + 200-400 км при последующем оперативном маневре.

Резервы у поляков были, с ними вели бои в ходе оперативного маневра.

Фронт у поляков не рухнул сам по себе, его прорывали как раз для быстрого продвижения в глубину.
От марат
К Skvortsov (09.08.2020 15:22:33)
Дата 09.08.2020 16:51:31

Re: Карту посмотрите....

Здравствуйте!
Вспоминаем арифметику: два удара по 200 км на фронте 500 км это и получается глубина 400 км. )))
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.08.2020 16:51:31)
Дата 09.08.2020 17:42:36

Re: Карту посмотрите....

Привет!

>Вспоминаем арифметику: два удара по 200 км на фронте 500 км это и получается глубина 400 км. ))

???????

ох и не хрена себе "определение" глубины операции :(


Владимир
От Skvortsov
К марат (09.08.2020 16:51:31)
Дата 09.08.2020 17:05:20

«Записка ваша ко мнѣ отличается удивительною пустотою содержанія» (-)
От марат
К Skvortsov (09.08.2020 09:12:54)
Дата 09.08.2020 13:20:28

Re: А сколько...

Здравствуйте!
Всегда забавляли возражения подобного рода. Ну восемь летом 1940 г и что? Как это поможет или помешает немцам атаковать? В 1914 г одной пехотой атаковали и ничего.
Вообще, возражая подобным образом, оппонент непонятно чего добивается - раз Германия с 10 тд не может атаковать, то и СССР без мехкорпусов не может атаковать? Или раз у Германии 10 тд, а у СССР ни одного мехкорпуса, то и шансов у СССР нет? При наличии 32 танковых бригад и танковых батальонов в дивизиях ситуация как бы не лучше, чем в 1941 г. Тут скорее придется сожалеть об отсутствии крупных резервов артиллерии ПТО и понимания необходимости такой.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (09.08.2020 13:20:28)
Дата 09.08.2020 14:06:27

Re: А сколько...

>Здравствуйте!
>Всегда забавляли возражения подобного рода. Ну восемь летом 1940 г и что? Как это поможет или помешает немцам атаковать?

Атакование должно иметь достижимые цели и адекватные средства.

>В 1914 г одной пехотой атаковали и ничего.

И ничего не достигли.
От Skvortsov
К марат (09.08.2020 13:20:28)
Дата 09.08.2020 13:46:54

Главное, никто не возражает, что Францию бы не тронули. (-)
От марат
К Skvortsov (09.08.2020 13:46:54)
Дата 09.08.2020 16:54:55

Re: Главное, никто...

Не могу найти где написал - Гитлер декларировал нейтрализацию Франции перед походом на восток. Либо уничтожить, либо какой-то союз. Франция готова дать гарантии Гитлеру о невмешательстве на период разгрома СССР? И она готова поверить этим гарантиям? Что собирается делать после уничтожения СССР?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (09.08.2020 16:54:55)
Дата 09.08.2020 17:04:51

Найдете - напишите. Успехов в поиске. (-)
От марат
К Skvortsov (09.08.2020 17:04:51)
Дата 09.08.2020 19:53:23

Re: Найдете -...

Здравствуйте!
О, написатель очередной. Читайте внимательно - для вас продублировал.
С уважением, Марат
От Паршев
К apple16 (07.08.2020 09:57:55)
Дата 07.08.2020 12:55:06

Юги анмасс вполне антигитлеровцы, уж антинемцы точно

первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
От apple16
К Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата 07.08.2020 16:56:07

Можно попробовать просто считать количество убитых немцев в форме

Или добавить всех в форме кто под немецким началом + полноценные союзники типа финнов или венгров. Марионеток не берем чтобы локальные гражданские войны не смазывали картину.

Кто больше настрелял тот больше и антигитлеровец.
Или опять таки в процентах к населению.

Но осталось понять - зачем считаем?
От Д.И.У.
К apple16 (07.08.2020 16:56:07)
Дата 07.08.2020 21:35:26

Подход неверный.

>Или добавить всех в форме кто под немецким началом + полноценные союзники типа финнов или венгров. Марионеток не берем чтобы локальные гражданские войны не смазывали картину.

>Кто больше настрелял тот больше и антигитлеровец.
>Или опять таки в процентах к населению.

>Но осталось понять - зачем считаем?

Национально-освободительная борьба представляется теоретиками в виде трёхступенчатой пирамиды, каждая ступень в которой поддерживает и обуславливает другую.
Верхняя, самая узкая - открытая партизанская борьба.
Средняя - организованное городское и сельское подполье.
Нижняя, самая широкая - пассивный саботаж властей со стороны обывательской массы.

Примерно так же соотносится и ущерб оккупационному режиму в результате национально-освободительной борьбы.
Соответственно, эффективность партизан оценивается не по количеству убитых оккупантов в прямых боях (их заведомо не может быть много ввиду неравенства сил в организации, квалификации, Технике), а по способности поддерживать и наращивать подполье (так как потенциальный ущерб от средней ступени выше).
Эффективность же подполья оценивается не по количеству прямых диверсий и собранных разведданных (они нужны и важны, конечно, но не они главное), а по способности побуждать нижний уровень к саботажу властей вместо сотрудничества с ними. В идеале через создание параллельной тайной власти.

С этой точки зрения пропаганда важнее заложенных бомб, а запугивание и вербовка низовых чиновников-коллаборационистов важнее нападений на вражеских офицеров (после которых публично казнят по несколько десятков заложников).
Потому что массовое сокрытие профессии и квалификации, например (когда инженер добровольно работает рабочим, слесарь землекопом, соглашаясь на снижение жизненного уровня, и вообще уклоняется и выживает по-минимуму вместо того, чтобы стараться) способно нанести намного больший ущерб, чем подрыв отдельного эшелона.

Короче, ущерб от борьбы на оккупированных территориях надо считать не по количеству убитых немцев, а по недоданному доходу в пользу оккупанта. То есть кто хуже работал от довоенного, тот и нанес наибольший ущерб.
Однако тут в действие вступает множество разнообразных факторов, в разной степени присутствующих в разных странах (например, Чехословакия была меньше доступна для авиации союзников, чем Франция - как для бомбежек, так и для поощрения подполья), удельный вес которых очень сложно оценить.
Поэтому и неприятие населением гитлеризма трудно оценить объективно. Кто больше недодал из того, что мог бы дать, и в какой степени по своей воле, а в какой по внешним причинам.
От ttt2
К Д.И.У. (07.08.2020 21:35:26)
Дата 11.08.2020 09:24:11

Подход совершенно верный.

>Национально-освободительная борьба представляется теоретиками в виде трёхступенчатой пирамиды, каждая ступень в которой поддерживает и обуславливает другую.
>Верхняя, самая узкая - открытая партизанская борьба.
>Средняя - организованное городское и сельское подполье.
>Нижняя, самая широкая - пассивный саботаж властей со стороны обывательской массы.

Что оккупантам, что колонизаторам на эти уровни как правило наплевать. Основной способ добиться освобождения - вооруженное сопротивление. Польза от всяких саботажей только в условиях "цивилизованного" поведения оккупанта, скажем в Индии, но от немцев цивилизованности странно было бы ожидать. В концлагеря можно отправить и сотни и сотни тысяч и миллионы.

>Короче, ущерб от борьбы на оккупированных территориях надо считать не по количеству убитых немцев, а по недоданному доходу в пользу оккупанта. То есть кто хуже работал от довоенного, тот и нанес наибольший ущерб.

Ну ну. И отвлечение военных частей с фронта считать не будем, и жертвы понесенные населением в борьбе, и сколько пошли в легионы СС воевать за немцев. И то каким путем этот доход "в пользу оккупанта" оккупантом получен. Немцы не додавай им добровольно просто приходили и забирали все. Это не англичане в Индии.

>Поэтому и неприятие населением гитлеризма трудно оценить объективно.

Оценить объективно прекрасно можно. Ранжировать - да сложно и непонятно зачем это. Грамоты народам давать за первое и второе места?

С уважением
От VLADIMIR
К Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата 07.08.2020 13:22:26

Re: Юги анмасс...

>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
- - -
Хорваты в целом доминировали в Титовской армии, но ближе к концу войны наметился довольно массовый переход на антинацистские позиции сербов из числа четников и просто пронедичевских частей.

Война в Югославии была гражданской. Мне кажется, выражение en masse в данном случае неприменимо. Да, в больших количествах сражались против нацистов и коллаборационистов, это правда.
От Nagel
К VLADIMIR (07.08.2020 13:22:26)
Дата 08.08.2020 15:20:56

Re: Юги анмасс...

>>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
>- - -
>Хорваты в целом доминировали в Титовской армии, но ближе к концу войны наметился довольно массовый переход на антинацистские позиции сербов из числа четников и просто пронедичевских частей.

Восстание 1941 года было сербо-черногорским, хорваты побежали в партизаны в 1943-44, в братушки записываться, прямо как один бывший братский народ.
От VLADIMIR
К Nagel (08.08.2020 15:20:56)
Дата 08.08.2020 16:16:34

Статистику просмотрите (-)
От Nagel
К Паршев (07.08.2020 12:55:06)
Дата 07.08.2020 13:21:43

Re: Юги анмасс...

>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский

Угу, в соц. Югославии всех кто был на территории соц. Республики Хорватии автоматически записывали в хорваты.. Воевали там в основном сербы оказавшиеся под угрозой уничтожения "братьями" хорватами на территории НДХ.
От VLADIMIR
К Nagel (07.08.2020 13:21:43)
Дата 07.08.2020 13:38:20

Re: Юги анмасс...

>>первый партизанский отряд в Югославии был кстати хорватский
>
>Угу, в соц. Югославии всех кто был на территории соц. Республики Хорватии автоматически записывали в хорваты.. Воевали там в основном сербы оказавшиеся под угрозой уничтожения "братьями" хорватами на территории НДХ.
- - -
Вот график (Lte = LATE):
Lte 41 Lte 42 Sep43 Lte 43 Late 44
Bosnia
& Herzegovina 20000 60000 89000 108000 100000
Croatia 7000 48000 78000 122000 150000
Kosovo 5000 6000 6000 7000 20000
Macedonia 1000 2000 10000 7000 66000
Montenegro 22000 6000 10000 24000 30000
Serbia (proper) 23000 8000 13000 22000 204000
Slovenia 1000 19000 21000 25000 40000
Vojvodina 1000 1000 3000 5000 40000

Total 80000 150000 230000 320000 650000

А вот список погибших по национальностям в сражении у Sutjeska
Ethnic composition of the fallen during the battle of Sutjeska (May-June 1943):

Serbs - 3222
Croats - 2223
Montenegrins-644
Slovenes -2
Macedonians-3
Muslims -192
Jews -25
Italians -3
Russians - 1
Poles -1
Germans -1
Canadians -1
Others - 73

Total: 6391 (of which 493 women).

Сербов все больше стало прибывать во второй половине войны.

А так четники (в основном сербы) и с немцами воевали, и с титовцами.
От damdor
К apple16 (07.08.2020 09:57:55)
Дата 07.08.2020 10:18:23

Эта книга?

>Ну и главное - прежде чем что-то измерять, нужно огласить какие решения будут приняты на основании этих измерений и как их планируется использовать. Мерять просто так нет смысла.
>Хорошая книжка есть - How to measure anything на эту тему.

https://www.amazon.com/How-Measure-Anything-Intangibles-Business/dp/1118539273/ref=sr_1_1?dchild=1&keywords=How+to+measure+anything&qid=1596784624&sr=8-1
От apple16
К damdor (07.08.2020 10:18:23)
Дата 07.08.2020 10:49:15

Ага

Под читалку
https://drive.google.com/file/d/1VqwUFhI2g8iCa1Och0t88WTgDdwjoSS_/view?usp=sharing