От Vyacheslav
К объект 925
Дата 03.09.2020 21:16:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Сначала надо...

>>Это европейский рыцарь или Восточный катафракт?
>+++
>период античности закончился уже.
>Можно ограничить "ТВД" - Русь против соседей.
А поточнее? Одно дело с печенегами бороться в 9 веке, а другое - с тевтонцами в 15в. Да ещё сколько разных соседей было.
Тут никакой универсальности не будет.


>>Защиту ног забыли
>+++
>ето попытка облегчить вес.
В бою конный против пеших ноги самое уязвимое место кавалериста.

>>И как коня защитить?
>+++
>никак, на коне ето конница среднего класса. Типа панцырных казаков.
А у них щиты большие были?

>>Чтоб такой набор оружия иметь, нужен оруженосец.
>+++
>что он будет возить/помогать?
Что перечислили. Там у вас такой набор оружия был, что одному не поднять.
От объект 925
К Vyacheslav (03.09.2020 21:16:15)
Дата 03.09.2020 21:38:42

Ре: Сначала надо...

>А поточнее? Одно дело с печенегами бороться в 9 веке, а другое - с тевтонцами в 15в. Да ещё сколько разных соседей было.
++++
как в заголовке указано. Т.е. с начала 9-го века.

>В бою конный против пеших ноги самое уязвимое место кавалериста.
+++
тогда будут биться пешим. Или дистанционно, стрелами и дротиками.
Других вариантов нет, т.к. забронировав ноги, придется бронировать коня и получим западноевропейского рыцаря.

>А у них щиты большие были?
++++
нет, у них были пистолеты.

>Что перечислили. Там у вас такой набор оружия был, что одному не поднять.
+++
не более 30 кг, вместе с оружием. Скорей 25.
См. служилых из Литвы и панцерных казаков.
Про наличие-отсутсвие у последних слуг, мне неизвестно. Но автоматом возникнет вопрос- он по статусу или по необходимости. Если вдруг выяснится, что они у них были.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 21:38:42)
Дата 03.09.2020 22:28:50

Ре: Сначала надо...

>>А поточнее? Одно дело с печенегами бороться в 9 веке, а другое - с тевтонцами в 15в. Да ещё сколько разных соседей было.
>++++
>как в заголовке указано. Т.е. с начала 9-го века.
Тогда разговор об универсальное доспехе бессмысленен. Слишком противоречивые требования.

>>В бою конный против пеших ноги самое уязвимое место кавалериста.
>+++
>тогда будут биться пешим. Или дистанционно, стрелами и дротиками.
>Других вариантов нет, т.к. забронировав ноги, придется бронировать коня и получим западноевропейского рыцаря.
Не обязательно. Может быть например тегиляй.

>>Что перечислили. Там у вас такой набор оружия был, что одному не поднять.
>+++
>не более 30 кг, вместе с оружием. Скорей 25.
>См. служилых из Литвы и панцерных казаков.
>Про наличие-отсутсвие у последних слуг, мне неизвестно. Но автоматом возникнет вопрос- он по статусу или по необходимости. Если вдруг выяснится, что они у них были.
Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать? Да ещё и запас нужно иметь.
От объект 925
К Vyacheslav (03.09.2020 22:28:50)
Дата 03.09.2020 23:02:42

Ре: Сначала надо...

>Тогда разговор об универсальное доспехе бессмысленен. Слишком противоречивые требования.
++++
в чем заключается противоречие и почему оно не разрешимо?

>Не обязательно. Может быть например тегиляй.
++++
понял. И тогда можно поножи. И тогда ето почти европейский полнодоспешный, которому нужны пара оруженосцев.
Етого я и хотел избежать.

>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать? Да ещё и запас нужно иметь.
++++
запас на общинной телеге.
А так:
Иван Олексеев сын Комынин… на коне в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем
Афоня Борисов сын Лупандин… на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с копьем.
Василий Остафьев сын Приклонский на коне, в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьѐм
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 23:02:42)
Дата 04.09.2020 09:23:54

Ре: Сначала надо...

>>Тогда разговор об универсальное доспехе бессмысленен. Слишком противоречивые требования.
>++++
>в чем заключается противоречие и почему оно не разрешимо?
Для боя в степи с кочевниками нужна подвижность, а для штурма немецкого замка - защищенность.
Для боя со легкой конницей нужен лук (дротики бесполезны), а против защищенной пехоты арбалет или еще лучше огнестрел.

>>Не обязательно. Может быть например тегиляй.
>++++
>понял. И тогда можно поножи. И тогда ето почти европейский полнодоспешный, которому нужны пара оруженосцев.
>Етого я и хотел избежать.

>>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать? Да ещё и запас нужно иметь.
>++++
>запас на общинной телеге.
>А так:
>Иван Олексеев сын Комынин… на коне в пансыре, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьем
>Афоня Борисов сын Лупандин… на коне, в пансыре, в шапке в железной, в саадаке, в сабле, с копьем.
> Василий Остафьев сын Приклонский на коне, в доспесе, в шеломе, в саадаке, в сабле, с копьѐм
Ну вот, а вы хотите еще щит, булаву и дротики.
А теперь со всей этой фигней мы попытаемся взлететь.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 09:23:54)
Дата 04.09.2020 12:14:34

Ре: Сначала надо...

>Для боя в степи с кочевниками нужна подвижность, а для штурма немецкого замка - защищенность.
++++
1. Взятия немецких замков не помню.
2. Казань брали в стандартных тогда доспехах. И ето не был полный доспех.

>Для боя со легкой конницей нужен лук (дротики бесполезны), а против защищенной пехоты арбалет или еще лучше огнестрел.
+++
1. Дротик ето _вспомогательное_ оружие. Оно может быть включено, а может и не быть.
2. Самострел применять с коня затруднительно.
3. Огенстрел появился к концу указанных рамок.

>Ну вот, а вы хотите еще щит, булаву и дротики.
+++
1. есть мнение, что вспомогательные виды вооружений не указывались. Т.е. они есть, но в списке их нет.
2.Вес Хаста Велетарис 0,25 кг. 4 штуки будут весить 1 кг.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (04.09.2020 12:14:34)
Дата 04.09.2020 13:43:56

Ре: Сначала надо...

>>Для боя в степи с кочевниками нужна подвижность, а для штурма немецкого замка - защищенность.
>++++
>1. Взятия немецких замков не помню.
Про взятие я ничего не говорил, а вот штурмовали Выборг, Нейгаузен и Нарву.
>2. Казань брали в стандартных тогда доспехах. И ето не был полный доспех.
А это вообще уже другое время и применение пороха.

>>Для боя со легкой конницей нужен лук (дротики бесполезны), а против защищенной пехоты арбалет или еще лучше огнестрел.
>+++
>1. Дротик ето _вспомогательное_ оружие. Оно может быть включено, а может и не быть.
ВОООТ ! Вот вы и пришли к мысли что нужны не единое универсальное вооружение, а наборы которыми вооружаются в зависимости от обстановки.

>>Ну вот, а вы хотите еще щит, булаву и дротики.
>+++
>1. есть мнение, что вспомогательные виды вооружений не указывались. Т.е. они есть, но в списке их нет.
А скорее наоборот - нет в списке, значит и в наличии нет.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 13:43:56)
Дата 04.09.2020 14:06:01

Ре: Сначала надо...

>Про взятие я ничего не говорил, а вот штурмовали Выборг, Нейгаузен и Нарву.
++++
т.е. для штурма нужен полный доспех?
Переиначу вопрос- чего не хватает в защите и нельзя ли ето заменить чем либо иным, типа передвежных деревянных щитов.

>ВОООТ ! Вот вы и пришли к мысли что нужны не единое универсальное вооружение, а наборы которыми вооружаются в зависимости от обстановки.
++++
ето у меня в заглавном посте указано. Сначала основные виды вооружения, потом вспомогательные.

>А скорее наоборот - нет в списке, значит и в наличии нет.
+++
ето была непрямая цитата из научной статьи по поводу копий. Автор так обосновал отсутсвие копий в списке.
Т.е. ето не моя выдумка.
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (04.09.2020 14:06:01)
Дата 04.09.2020 17:23:49

Ре: Сначала надо...

>>Про взятие я ничего не говорил, а вот штурмовали Выборг, Нейгаузен и Нарву.
>++++
>т.е. для штурма нужен полный доспех?
Для штурма нужна осадная техника. Выборг Новгородцы дважды штурмовали безрезультатно. А как артиллерия появилась, так и Нарву и Нейгаузен и Дерпт сразу взяли.
>Переиначу вопрос- чего не хватает в защите и нельзя ли ето заменить чем либо иным, типа передвежных деревянных щитов.
В эпоху доогнестрела чтоб забраться на стены нужно было оттуда прогнать защитников, иначе никакие латы не помогут.

>>ВОООТ ! Вот вы и пришли к мысли что нужны не единое универсальное вооружение, а наборы которыми вооружаются в зависимости от обстановки.
>++++
>ето у меня в заглавном посте указано. Сначала основные виды вооружения, потом вспомогательные.
Нет, смысл в другом. В степь брать один набор (полегче), а на запад - другой (потяжелее). И отличаться они должны кардинально, а не вспомогательным оружием.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 17:23:49)
Дата 04.09.2020 17:41:20

Ре: Сначала надо...

>Нет, смысл в другом. В степь брать один набор (полегче), а на запад - другой (потяжелее).
+++
более тяжелый комплекс в степи даст преимущетво. Ето если о сражении с армией врага, а не погоней за набегом.
Я бы назвал придуманный комплекс- легкий, в самом тяжелом варианте. Т.е. _легкий_ панцырь с надеваемым усилением. Что означает, что комплекс сам по себе состоит из _двух_ частей, и может использоваться как в легком так и тяжелом варианте.

И отличаться они должны кардинально, а не вспомогательным оружием.
++++
Вспомогательное оружие должно кяп усиливать и давать преимущество.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (04.09.2020 17:41:20)
Дата 06.09.2020 13:55:29

Ре: Сначала надо...

>Я бы назвал придуманный комплекс- легкий, в самом тяжелом варианте. Т.е. _легкий_ панцырь с надеваемым усилением.
Кольчуга не является легким доспехом. Забудьте фальшивые новости советских учебников истории.

Кираса преогнестрельной эпохи весит 3-5 кг. Нагрудник 2-3 кг.
http://www.allenantiques.com/Armour-Breastplates-Collection.html
Одевание/снимание доспеха такого веса никак не скажется на практической катетеризации всадника легкий/тяжелый.

Вообще когда хотели облегчить доспехи это делали за счет перифирии: ноги, руки, шлем. Защита торса уходила последней, так с точки зрения стоимость (в деньгах и сложностях для носитялется )/эффектность была лучшей.

От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 13:55:29)
Дата 06.09.2020 15:24:18

Ре: Сначала надо...

>Кольчуга не является легким доспехом. Забудьте фальшивые новости советских учебников истории.
+++
Извините, использовал слово как синоним для кольчатый доспех.
Панцырь, ну и 8 кг. кольчуги тоже были.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 23:02:42)
Дата 03.09.2020 23:28:54

Ре: дополнение 2

https://illustrators.ru/illustrations/1166215
Алеxей
От Vyacheslav
К объект 925 (03.09.2020 23:28:54)
Дата 04.09.2020 09:39:40

А теперь понятно !

> https://illustrators.ru/illustrations/1166215
>Алеxей
Вы хотите создать идеальный доспех для КОННОГО боя. Некая универсальная единица превосходящая степников по защите и рыцарей по подвижности.
Для 9 века может и удастся такой подобрать, а для 15 однозначно нет. К тому времени уже все поняли что надо иметь отдельно тяжелую и отдельно легкую кавалерию. Некая универсальная будет проигрывать равной по численности, но разделенной на тяжелую и легкую.
От объект 925
К Vyacheslav (04.09.2020 09:39:40)
Дата 04.09.2020 13:36:45

Ре: А теперь...

>Вы хотите создать идеальный доспех для КОННОГО боя. Некая универсальная единица превосходящая степников по защите и рыцарей по подвижности.
+++
нет, как я и написал и для пешего тоже. Т.е. немного лучше чем варяжский комплекс. Варяги на конях только передвигались, а бой вели пешими.

>Для 9 века может и удастся такой подобрать, а для 15 однозначно нет. К тому времени уже все поняли что надо иметь отдельно тяжелую и отдельно легкую кавалерию. Некая универсальная будет проигрывать равной по численности, но разделенной на тяжелую и легкую.
+++
да, ето как раз началось в 15 веке плюс внедрение огнестрела.
Т.е. ориентализация русской армии проистекала как раз в етом веке.
Но ето не значит, что всадник с вышеуказанным компелксом вооружения не сможет гонять кочевников.
Но я надеялся закончить век 15-й по старине.:)
Алеxей
От Кострома
К Vyacheslav (04.09.2020 09:39:40)
Дата 04.09.2020 10:28:05

Так в девятом веке такая конница и был

>> https://illustrators.ru/illustrations/1166215
>>Алеxей
>Вы хотите создать идеальный доспех для КОННОГО боя. Некая универсальная единица превосходящая степников по защите и рыцарей по подвижности.
>Для 9 века может и удастся такой подобрать, а для 15 однозначно нет. К тому времени уже все поняли что надо иметь отдельно тяжелую и отдельно легкую кавалерию. Некая универсальная будет проигрывать равной по численности, но разделенной на тяжелую и легкую.
Если память не изменяет - в визнтии, называлась катафрактами
У них правда щитов не было

И история показала что они не рулят
От Ibuki
К Кострома (04.09.2020 10:28:05)
Дата 05.09.2020 16:03:03

Re: Так в...

>И история показала что они не рулят
История показала как раз наоборот.
Западную Римскую империю с ее устаревший пехотой империю варвары разорили. А Византия опираясь на катафрактов отбилась от тех же варваров и успешно просуществовала еще 1000 лет.
От Кострома
К Ibuki (05.09.2020 16:03:03)
Дата 05.09.2020 23:31:16

Византия опиралась совсем не на катафрактариев

>>И история показала что они не рулят
>История показала как раз наоборот.
>Западную Римскую империю с ее устаревший пехотой империю варвары разорили. А Византия опираясь на катафрактов отбилась от тех же варваров и успешно просуществовала еще 1000 лет.


А совсем даже натурально на фемную структуру строительства армии
От Ibuki
К Кострома (05.09.2020 23:31:16)
Дата 06.09.2020 13:19:39

Re: Византия опиралась...

>А совсем даже натурально на фемную структуру строительства армии
Фемная структура — это социально экономическая структура. А Катафракты — род войск. Социально-экономическая структура СССР была марксистский социализм, а катафракты танки — род войск, основная ударная сила сухопутных войск.
Это понятия разных категорий
От Vyacheslav
К Кострома (04.09.2020 10:28:05)
Дата 04.09.2020 12:17:16

Нет, катафракты - это тяжелая конница


>Если память не изменяет - в визнтии, называлась катафрактами
>У них правда щитов не было


https://illustrators.ru/illustrations/588153
Это как раз ударная конница, для таранного удара. А вот маневренный бой ей противопоказан.

>И история показала что они не рулят
Тут вы правы. На универсальную инструмент они не тянут.
От Кострома
К Vyacheslav (04.09.2020 12:17:16)
Дата 04.09.2020 12:21:50

Re: Нет, катафракты...


>>Если память не изменяет - в визнтии, называлась катафрактами
>>У них правда щитов не было
>

> https://illustrators.ru/illustrations/588153
>Это как раз ударная конница, для таранного удара. А вот маневренный бой ей противопоказан.

Но они обстреливали перед ударом противников

>>И история показала что они не рулят
>Тут вы правы. На универсальную инструмент они не тянут.
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 23:28:54)
Дата 03.09.2020 23:35:30

Ре: дополнение 2

https://illustrators.ru/uploads/illustration/image/588151/main_588151_original.jpg


https://illustrators.ru/uploads/illustration/image/606349/main_606349_original.JPG


Alexej
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 23:02:42)
Дата 03.09.2020 23:11:30

Ре: дополнение

>>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать?
+++
щит возился или за спиной на ремне или слева-сзади у седла.
Пика короткая "тюрками" тоже за спиной. Казаки, петля внизу для ступни и петля посередине для руки. Нога вдевается в нижнюю петлю и вставляется в стремя, при езде придерживается рукой продетой в петлю.
Нагайки может и не быть скорей всего, будут шпоры.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (03.09.2020 23:11:30)
Дата 04.09.2020 10:25:14

И тут снова возникает вопрос

>>>Дело не столько весе, сколько в количестве. Копье, нож, меч, лук с колчаном, булава, дротик (а ещё у всадника плетка) и щит. Как это все удержать?
>+++
>щит возился или за спиной на ремне или слева-сзади у седла.
>Пика короткая "тюрками" тоже за спиной. Казаки, петля внизу для ступни и петля посередине для руки. Нога вдевается в нижнюю петлю и вставляется в стремя, при езде придерживается рукой продетой в петлю.
>Нагайки может и не быть скорей всего, будут шпоры.
>Алеxей
А какой именно щит возили за спиной?
Вы не поверите - но щитов много, они разные и для разного.
И щит лехкого кавалериста совсем не подойдёт для копейной сшибки
Или два щита возить?