От Ibuki
К объект 925
Дата 03.09.2020 19:39:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Универсальный комплекс...

Смешивать в одну кучу 9ый и 15-ый век это конечно очень замечательно.
У американского реконструктора Англии 15 века и видеблогера Knyght Errant есть замечательное видео вот прям на эту тему:
https://www.youtube.com/watch?v=j7w-_QH607U

>панцырь немецкой, черкесской или миланской работы из плоских колец малого диаметра скрепленных на горячее, вес 4-5 кг.
>зерцало, кираса, бригантина, вес 5-8 кг.
Кольчуга вместе с кирасой это ненужное дублирование (и по всей видимости восходит еще к советским школьным учебникам истории итп). Кольчуга имеет смысл с нагрудником.
https://www.youtube.com/watch?v=qutBmwJCV4Q

Но с полной защитой тела оптимальны кольчужные рукава.
https://www.youtube.com/watch?v=OYbhzcgs70c
https://www.youtube.com/watch?v=4jftedhuCFw

А с развитием латного доспеха, площади перекрытие аккумулированными пластинами, кольчуга вообще усыхает до вставок на подмышках дублета или исчезает вовсе.
От digger
К Ibuki (03.09.2020 19:39:26)
Дата 06.09.2020 13:16:08

Re: Универсальный комплекс...

>Смешивать в одну кучу 9ый и 15-ый век
 Кираса и ее подобие - это хайтек. А почему не возродилась лорика сегментата, а только бригантина, а потом белый доспех? Лорика сегментата состоит из деталей одиночной кривизны, которые ненамного дороже пластин бригантины, как только технология позволила - можно делать.Зато она защищает от ударов.
От Ibuki
К digger (06.09.2020 13:16:08)
Дата 06.09.2020 14:44:02

Re: Универсальный комплекс...

> Кираса и ее подобие - это хайтек. А почему не возродилась лорика сегментата, а только бригантина, а потом белый доспех? Лорика сегментата состоит из деталей одиночной кривизны, которые ненамного дороже пластин бригантины, как только технология позволила - можно делать.Зато она защищает от ударов.
Вообще почему не сделали бригантину раньше вопрос таинственный. Она собирается из маленьких кусочков железа (и сборка портная работа), ограничения металлургии на исходный размеры слитка железа что затрудняли изготовление кирас ранее на нее не распространяется (шлем в тот период также собирался из несольких кусков). В целом что у кольчуги что у бригантины общие технологические принципы. Но бригантина намного прочнее для пробивающего оружия (стрел, копий и прочих уколов). Почему не сделали ранее? Вот вопрос. Наверное просто тупые были.
От digger
К Ibuki (06.09.2020 14:44:02)
Дата 06.09.2020 21:32:17

Re: Универсальный комплекс...

>Вообще почему не сделали бригантину раньше вопрос таинственный. Она собирается из маленьких кусочков железа (и сборка портная работа), ограничения металлургии на исходный размеры слитка железа что затрудняли изготовление кирас ранее на нее не распространяется

Любые стальные пластины - ручная тяжелая и квалифицированная работа, а кольчуга делается из проволоки, которая изготовляется волочением, а потом нудная, но намного менее квалифицированная работа по сборке.
От объект 925
К Ibuki (03.09.2020 19:39:26)
Дата 03.09.2020 20:04:05

Ре: обращаю внимание на слово -Универсальный

что означает способность к ведению, ну если не всех видов боя, то к большиству из них.
Полнодоспешный не сможет без поддержки легкий сил вести бой по пешему кяп и не сможет стрелять из лука.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (03.09.2020 20:04:05)
Дата 03.09.2020 20:13:25

скорее фэнтезиийно - голливудный

где смешаны доспехи из разных исторических эпох, производственных возможностей и боевых способностей, более поздние и совершенные из которые отрицают устаревшие.

>что означает способность к ведению, ну если не всех видов боя, то к большиству из них.
>Полнодоспешный не сможет без поддержки легкий сил вести бой по пешему кяп и не сможет стрелять из лука.
Полнодоспешный и конный бой не может вести без поддержки легких сил, которые ему оружие подавали и походные хозработы вели. Вопрос нужна ли такая универсальность.
От объект 925
К Ibuki (03.09.2020 20:13:25)
Дата 03.09.2020 20:21:59

Ре: скорее фэнтезиийно...

>где смешаны доспехи из разных исторических эпох, производственных возможностей и боевых способностей, более поздние и совершенные из которые отрицают устаревшие.
++++
Нету там смешения, кроме латной рукавицы. Ну может ещё кираса. Но для етого есть другие варианты усиления- зерцало, бригантина, ламенарный и т.д..

>Вопрос нужна ли такая универсальность.
+++
и как получить ответ на етот вопрос?
Идти по векам сравнивая противников?
- хазары
- викинги
- тевтоны
- монголы
- лимитрофы (финно-угры, "литва" и та и другая и прочие)
Сравнивается комплекс вооружения? Или у вас другая идея?
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 04.09.2020 01:14:28

Ре: скорее фэнтезиийно...

>Нету там смешения, кроме латной рукавицы. Ну может ещё кираса. Но для етого есть другие варианты усиления- зерцало, бригантина, ламенарный и т.д..
"Смешения нет только оно есть".
Этот тот самый знаменитый диалектический метод о котором говорили большевики?
От объект 925
К Ibuki (04.09.2020 01:14:28)
Дата 04.09.2020 12:17:27

Ре: скорее фэнтезиийно...

>Этот тот самый знаменитый диалектический метод о котором говорили большевики?
++++
правильно ли я понимаю, что убрав _вариант_ (там альтернатива) с латной рукавицей и кирасой, аргумент о смешении будет устранен?
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (04.09.2020 12:17:27)
Дата 06.09.2020 14:09:46

Ре: скорее фэнтезиийно...

>правильно ли я понимаю, что убрав _вариант_ (там альтернатива) с латной рукавицей и кирасой, аргумент о смешении будет устранен?
Латную рукавиц несомненно нужно убрать так это вершина достижения промышленности которая производит латный доспехи. Когда она появляется весь остальной доспех уже стал латами. Поэтому несомненно ее не может быть отдельно.

Но и усиления типа зерцала или бригандины тоже начинают отрицать кольчугу. В Европе латный доспех тоже начинался с доспеха схожего с зерцалом (Coat of plates).

[149K]



И в итоге его развития в течении 1.5 веков привело к латному доcпеху. . На ограниченном времени (1-2 века) такой доспех, сочетающий кольчгу и пластины может существовать, но никак не на протяжении 6 веков. Такого перехода не будет если государство и его промышленность деградируют и не развиваются.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 14:09:46)
Дата 06.09.2020 14:30:45

Ре: скорее фэнтезиийно...

>Но и усиления типа зерцала или бригандины тоже начинают отрицать кольчугу.
++++
нет. Кольчугу одевали на Западе до самых последниx пор и только когда сделали полный доспех, кольчужными вставками защищали подмышки и прочие места.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 14:30:45)
Дата 06.09.2020 14:35:45

Ре: скорее фэнтезиийно...

>>Но и усиления типа зерцала или бригандины тоже начинают отрицать кольчугу.
>++++
>нет. Кольчугу одевали на Западе до самых последниx пор и только когда сделали полный доспех, кольчужными вставками защищали подмышки и прочие места.
Тоже самое другими словами.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 14:35:45)
Дата 06.09.2020 14:39:48

нет, я описал "Запад", на Руси было иначе. Кольчуги никуда не ушли. (-)
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 14:39:48)
Дата 06.09.2020 14:52:01

Русь пережила период деградации и отставала от Европы на 2-3 века. Варвары-с.

Что с них взять.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 14:52:01)
Дата 06.09.2020 15:13:42

Зачем на Руси белый доспех, если с конца 14-го века, когда он возник

Войны России это:
- с ордынцами
- стояние на Угре
- русско-литовские войны
- первая русско-шведская
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 15:13:42)
Дата 06.09.2020 17:48:19

затем же что в Европе

защиты много не бывает. От стрел и копий кольчуга так себе, помогает, но пластинчатый доспех и латы огромный шаг вперед живучести бойца.

И как «белый доспех» латы существовали меньше века потом мода полировать и выставлять блестящую сталь всем на зависть для бандитского форсу прошла . Латы стали красить. Так что «белый доспех» как синоним не годится, это вообще украшательные понты не имеющие к боевым свойствам никакого отношения.
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 17:48:19)
Дата 06.09.2020 17:59:10

Ордынцы в Европе? Вы жжоте.:)

>защиты много не бывает.
++++
бывает. Поетому была ориентализация.
Алеxей
От Ibuki
К объект 925 (06.09.2020 17:59:10)
Дата 06.09.2020 18:01:56

ордынцы без луков и копий? (-)
От объект 925
К Ibuki (06.09.2020 18:01:56)
Дата 06.09.2020 18:08:43

Не понял ответа. (-)
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 03.09.2020 23:47:24

Ре: вот вариант, чешуйчатый доспех крылатых гусар.

Доспех такого типа был у римлян, был в Визании, т.е. ещё в античное время и дожил до 17-го века.
Я его не взял только из-за того, что тяжеловат.
https://swordmaster.org/uploads/2012/polish_armour/MWP_husar_karacena.jpg


Алеxей
От Кострома
К объект 925 (03.09.2020 23:47:24)
Дата 04.09.2020 10:22:27

И где вы у римлян подобные доспехи нашли?

>Доспех такого типа был у римлян, был в Визании, т.е. ещё в античное время и дожил до 17-го века.
>Я его не взял только из-за того, что тяжеловат.
>
https://swordmaster.org/uploads/2012/polish_armour/MWP_husar_karacena.jpg



Этоо я не спрашиваю - где вы встретили римлян в 9 веке
>Алеxей
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 03.09.2020 21:35:52

Ре: скорее фэнтезиийно...

>- хазары
+++
вооружение то же самое. Бронь будет имхо похуже.

>- викинги
+++
то же самое. Кроме конного боя.

>- тевтоны
+++
более защищенные и значит более тяжелые, соответсвенно тактика будет легкой кавалерии.

>- монголы
+++
не хуже.

>- лимитрофы (финно-угры, "литва" и та и другая и прочие)
+++
Литва, не хуже. Мелкие народы, лучше.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (03.09.2020 20:21:59)
Дата 03.09.2020 20:30:48

Ре: универсальность не только по времени, но для видов боя (пеший-конный)

Для 8-9 века, когда "армии" были маленькие.
Алеxей