От Prepod
К Дмитрий Козырев
Дата 10.08.2020 12:40:41
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Разумеется, что...


>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (10.08.2020 12:40:41)
Дата 10.08.2020 14:57:24

Re: Разумеется, что...


>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.

В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
Это конечно основные позиции.
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 11.08.2020 17:41:30

Re: Разумеется, что...

>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
Это на каждый день ? А во время поста ? По средам и пятницам тоже пост блюли.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
А это на каждый день.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 11.08.2020 08:31:48

Re: Разумеется, что...

>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.

Обычный человек не в состоянии столько съедать.

Это какие то абстрактные пересчеты ни о чем. Тем более 255 кг мяса на солдата в год выглядят нелепо в стране где мяса производилось на душу всего 29 кг в год.

>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.

А это конкретные нормы получаемые солдатом, плюс как уже сказали рыба.

>Это конечно основные позиции.
С уважением
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 11.08.2020 08:27:25

"716 граммов мяса" это не 716 граммов реального мяса. Это денежный расчёт.

>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.

Мясо закупалось на месте по рыночным ценам, при этом денежные расчёты велись по "справочным ценам", предоставлявшихся полицией по запросу и утверждавшихся штабом округа, исходя из норм потребления (полфунта до 1907 года и 3/4 фунта после). Фактическая выдача могла быть ниже, разница в пользу командира (у Куприна упоминается, что сыты солдаты в одной роте, которой командует богатый фанатик военного дела, в остальных капитаны получают "безгрешные доходы").
В военное время цены возрастали, а новые справочные цены утвердить не представлялось возможным. Поэтому расчёт вёлся из ранее установленных справочных цен, а чтобы компенсировать рост - исходя из увеличенных на 125% норм потребления. Фактическое потребление могло быть совершенно иным (у Свечина упоминается проблема с тем, что на весь полк одна корова, и это не воспринимается, как что-то чрезвычайное, хотя реально на человека выйдет грамм сто).
От Boris
К СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата 11.08.2020 20:06:12

А вот интересно - посчитаем солдат, деньги и мясо)

Доброе утро,
>
>Мясо закупалось на месте по рыночным ценам, при этом денежные расчёты велись по "справочным ценам", предоставлявшихся полицией по запросу и утверждавшихся штабом округа, исходя из норм потребления (полфунта до 1907 года и 3/4 фунта после). Фактическая выдача могла быть ниже, разница в пользу командира (у Куприна упоминается, что сыты солдаты в одной роте, которой командует богатый фанатик военного дела, в остальных капитаны получают "безгрешные доходы").

Расходы на продовольствие в бюджете военного ведомства ( https://minfin.gov.ru/ru/historylib/) в 1913 году составили 127 млн. руб., на 1914 год планировали 135 млн. Если 1 кг говядины в это время стоил 50 коп, то мясная порция для 1 млн. солдат стоила бы 1 000 000 чел. х 300 дней х 0,7 кг х 0,5 руб. = 105 млн. руб. Что-то не сходится - в норму питания входило не только мясо, войска было не 1 млн., а 1,245 млн. человек, так что скорее всего это живой вес и норма была именно "живого веса на человека". Сколько мяса выходит из одной коровы? Стандартный вес говяжьей полутуши (это уже продукт, ГОСТ 779-55 Мясо-говядина в полутушах и четвертинах. Технические условия) 100 кг, живой вес коровы пусть 400 кг - выход уже вдвое меньше.


С уважением, Boris.
От sap
К СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата 11.08.2020 17:24:37

Полтора фунта мяса в военное время это "живой вес"

Включая рога, копыта и прочее.
Получение либо закупкой скота, либо поставкой (при поставке вес скорее при отправке).
В закупке понятно, что справочные цены окажутся реальн ниже в условиях возросшего спроса)
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (11.08.2020 08:27:25)
Дата 11.08.2020 08:33:41

Мы во-1х не говорим про военное время

когда ограничения питания вызывались обстановкой. В некоторых случаях л/с мог вообще не получать никакой пищи.

Мы сравниваем положенные _нормы_.
А во-2х даже в случае "положенности" мы понимаем, что реально выдаваемое и употребляемое могло от нормы отличаться в каждой из сравниваемых армий. На положено сами знаете, что положено.

Поэтому формула перевода 700 гр в 150 мне неизвестна, даже если сравнивать закладку продуктов с выходом блюда.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (11.08.2020 08:33:41)
Дата 11.08.2020 09:12:24

Так мирное 307 граммов (3/4 фунта) с 1907 года.

716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.
От ttt2
К СанитарЖеня (11.08.2020 09:12:24)
Дата 11.08.2020 09:46:08

Армия должна была забрать 30 процентов производства мяса в стране?

>716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.

Численность армии военного времени ок 6 млн, получается 1,5 млн тонн из 5 млн тонн убойного веса?

А остальное население (как никак 170 млн) оставить полуголодным?

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (11.08.2020 09:46:08)
Дата 12.08.2020 13:40:37

Так Головин и писал, что мясное стадо в стране съели к 1917 году (-)
От СанитарЖеня
К ttt2 (11.08.2020 09:46:08)
Дата 11.08.2020 09:54:51

Re: Армия должна...

>>716 это "военное время". Причём "при замене мяса консервами" всё равно стоит 3/4 фунта консервов и фунт мяса. То есть реально получаются консервы, а мясо это "денежная выдача" в полковую кассу.
>
>Численность армии военного времени ок 6 млн, получается 1,5 млн тонн из 5 млн тонн убойного веса?

Реальная выдача - 307 граммов, если каждый день (я тут не разобрался с постными днями, но кажется, выдавались деньги на мясо исходя из цен мяса на каждый день, просто в пост на них закупали рыбу). Это даёт 672 тысячи тонн на шестимиллионную армию.
Ещё один фунт мяса - чисто денежная прибавка, для компенсации роста цен по сравнению с довоенными "справочными".

>А остальное население (как никак 170 млн) оставить полуголодным?

Думается, расчёта на длительную войну столь многочисленной армии и не было. Несколько месяцев можно было прокормить и "к Рождеству вернёмся".
От Prepod
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 10.08.2020 17:16:48

Re: Разумеется, что...


>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>Это конечно основные позиции.
2 кило ЕМНИП в военное время, в мирное - килограмма полтрра или около того. Но утверждать не буду. Ну и хлебушек в рационе красноармейцы вытеснен картофелем и овощами. Появилась рыба. "в лоб" сравнивать только хлеб и мясо не есть правильно.
Ну и продснабжение радикально отличалось. РККА это натуральное снабжение, РИА - выдача тактическим командирам денег по усредненному нормативу, что, повторюсь, давало огромный разброс результатов в зависимости от места дислокации и личности ротного командира.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (10.08.2020 17:16:48)
Дата 10.08.2020 17:58:46

Тем не менее сокращение пайка в ходе войны

Вызванное понятным комплексом причин привело к недовольству и бунтам л/с, создав базу для последующего разложения армии.
А ведь "всего лишь" сокращали выдачу мяса, заменяли его консервами и рыбой.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 17:58:46)
Дата 11.08.2020 13:41:23

Зависимость ИМХО обратная

>Вызванное понятным комплексом причин привело к недовольству и бунтам л/с, создав базу для последующего разложения армии.
>А ведь "всего лишь" сокращали выдачу мяса, заменяли его консервами и рыбой.
Категирически не согласен с подтекстом "настолько хорошо жрали, что малейшее сокращение воспринимали как покушение на святой, потому что "положено". Армия, не находящаяся в стадии разложения, реагирует на изменение или даже сокращение рациона в военное время адекватно - приятного мало, но что делать? Армия в стадии разложения неадекватно реагирует на все что угодно.
В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.
От Nagel
К Prepod (11.08.2020 13:41:23)
Дата 15.08.2020 08:48:03

Re: Зависимость ИМХО...

>В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.


В РИА не было "полит работы" в советском смысле, как централизованного индоктринирования, ну и разложение в 1917 ввели из центра разрешив не подчиняться. Были священники, но их авторитет к пмв у "городских" сильно упал. О постоянном мытье мозгов с внедрением идей и не думали, лояльность и подчинение предпологались "по определению". Не понимал короче царизм силу печатного слова. ..
От Prepod
К Nagel (15.08.2020 08:48:03)
Дата 15.08.2020 23:36:25

Re: Зависимость ИМХО...

>>В РИА и РИ был провал в работе по поддержанию политморсоса как гражданского населения, так и военнослужащих. А уж когда гражданское население массово пошло в армию без индоктринирования гос.идеологией, то разложение армии стало вопросом времени, и мяско тут ни при чем.
>

>В РИА не было "полит работы" в советском смысле, как централизованного индоктринирования, ну и разложение в 1917 ввели из центра разрешив не подчиняться. Были священники, но их авторитет к пмв у "городских" сильно упал. О постоянном мытье мозгов с внедрением идей и не думали, лояльность и подчинение предпологались "по определению". Не понимал короче царизм силу печатного слова. ..
Мытьё мозгов - мера вынужденная. В идеале гражданский должен приходить в армию уже с нужной прошивкой в мозгах. Немцы и англичане, да и французы, пожалуй, с такой прошивкой и приходили, англичане вообще в первые годы - добровольно, без насильственной мобилизации. А в РИ была большая проблема с гос.идеологией. Ее не было, поэтому нечем было индоктринтровать гражданских. Верность престолу и покорность властям это не идеология. Для армии мирного времени это не нужно, для мобилизации на краткосрочную войну - тоже. Для многолетней войны гос.идеология уже нужна. И если не озаботились в мирное время, то выхода нет - надо методично сношать мозги личному составу.
От Кострома
К Prepod (10.08.2020 17:16:48)
Дата 10.08.2020 17:28:16

Собственно - классик австровенгерской литературы


>>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>>
>>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>>Это конечно основные позиции.
>2 кило ЕМНИП в военное время, в мирное - килограмма полтрра или около того. Но утверждать не буду. Ну и хлебушек в рационе красноармейцы вытеснен картофелем и овощами. Появилась рыба. "в лоб" сравнивать только хлеб и мясо не есть правильно.
>Ну и продснабжение радикально отличалось. РККА это натуральное снабжение, РИА - выдача тактическим командирам денег по усредненному нормативу, что, повторюсь, давало огромный разброс результатов в зависимости от места дислокации и личности ротного командира.

Хорошо описал что происходит при денежной выдаче с мясом.

Не думаю что в РИА было принципиально иначе
От Кострома
К Дмитрий Козырев (10.08.2020 14:57:24)
Дата 10.08.2020 16:58:41

Проблема армейского рациона не в том что положено


>>>Качество одежды обуви и быта не отличалось вовсе. По питанию наверняка да, сильно просело.
>>По питанию проседание в целом нивелировали в 1938-м - после того как в 1937-м превзошли урожайнсть и валовый сбор "эталонного" 1913 года.
>
>В старой армии какие то совершенно конские нормы питания были - на день 2 кг хлеба и 700 гр мяса.
>В РККА 1 кг хлеба и 150 гр мяса.
>Это конечно основные позиции.

А в том что было

700 граммов живого веса - это не совсем то же самое что и сто граммов мяса и 150 рыбы

В целом паёк 39 года выглядит несколько более сбалансированый чем паёк 13 года