От kcp
К apple16
Дата 20.08.2020 12:57:00
Рубрики 11-19 век;

Re: Там ржачно...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'
> https://navlasov.livejournal.com/10666.html
>Про экзамены например

>Те действительно предполагается заучивание на память больших объемов информации и надуваются щеки, когда студенты этот процесс пытаются объехать
>(это на самом деле ненормально - держать в голове кучу ненужных деталей, когда есть базы знаний и прочие достижения технологий).

Базы знаний не дают навыка в профессиональной эрудиции историка.
Человеческий мозг в обобщении и реконструкции пока электронные экспертные системы заменить не могут и их базы знаний в этом отношении пока мало полезны.
Странно слышать претензии, что от историков требуют эрудиции. Людям ставят профессиональный навык, без которого в истории нельзя.

>Делать задания так, чтобы доступ ко всем текстам онлайн был условием проведения экзамена
>как бы сложнее.

А для контроля навыка поиска источников есть другие методы работы со студентами.

>Математики так делают - хоть весь обложись учебниками - или решишь или нет.

А это уже навык логических операций с большой вложенностью. Для этого нужна развитая кратковременная память.

>Если у историков забрать упражнения на память и прочитанные книжки то вообще мало чего останется для экзаменов. Отсюда и сомнения в "научности" обучения.
>Надо проверять наличие навыков находить ответы, а не знание ответов на конкретные вопросы.
>Просто ведь.

А потом удивляемся откуда Фоменки лезут.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От apple16
К kcp (20.08.2020 12:57:00)
Дата 20.08.2020 13:18:45

В том то и дело, что ситуация изменилась

Вы описываете ситуацию XIX примерно века, когда есть книжки и есть факты и их нужно помнить.

Эрудиция, память и знание языков сейчас это nice to have
Если под этим нет развитого логического мышления, то получается очень так себе

От историков требуются ответы на вопросы типа "почему так получилось" и "какие были варианты". Просто компилировать тексты в новые тексты как бы пройденный этап.
Бесконечные "описательные" работы это как школьная арифметика.
Это нужно, но это школьное дело.
Дальше надо двигаться и по уму студенты уже к этому готовы.

За секунду вспомнить какие-то фамилии или даты это вообще не нужный театральный фокус, особенно если нет понимания что к чему. Это извините журналистика какая-то.

Наука это про абстрактное мышление - забавно бы выглядел математик, который бы рассказывал
что он знает и помнит разные числа. Например 100 первых простых или еще что такое.
Как только возникает угроза что-то запоминать объемное надо сразу придумать как выйти на следующий уровень. Запоминать нельзя - голова это чтобы туда есть.
От Усман
К apple16 (20.08.2020 13:18:45)
Дата 22.08.2020 10:17:22

Re: В том...

Здравствуйте!

>Эрудиция, память и знание языков сейчас это nice to have
>Если под этим нет развитого логического мышления, то получается очень так себе

Если имеется голая логика и недостаток фактов - то можно выводить какую угодно нежизнеспособную ересь, но при этом логически правильную.


С уважением, Усман
От Kosta
К apple16 (20.08.2020 13:18:45)
Дата 20.08.2020 17:46:28

А вы точно читали Власова?


>От историков требуются ответы на вопросы типа "почему так получилось" и "какие были варианты".

Так то и про это пишет.
От apple16
К Kosta (20.08.2020 17:46:28)
Дата 21.08.2020 10:16:45

Сам пишет, а студентов мучает зубрежкой фактов

Сделайте не очень большой сайтец (хотите на базе википедии даже) с описательной частью и дайте возможность пользоваться на экзаменах.
Сайтец включает в себя тексты первоисточников (нам байтов не жалко) с заверенными переводами, чтобы языки знать особо не надо было. ))
Никакая особая автоматизация не нужна, просто не надо помнить детали.
Нарыли новый источник - вводите в базу
Сделали вариант перевода - тоже вводите

Существуют какие-то совершенно чудовищные традиции в написании исторических работ, ориентированные на формат книги и явно устаревшие.
Места мало и его при этом тратят на ненужные вещи:
- позиционирование автора (кто такой, какая школа, кого ругает, кого хвалит)
- краткое или не очень описание событий
(естественно это компиляция других работ, возможно с переводом)

При этом заранее мы знаем что:
- места бесконечное количество, если не оформлять работу в печатном виде
- интересует в чем собственно идеи и вклад автора, при этом в любом месте должно быть понятно "откуда дровишки"
- личность автора и его отношения в профессиональном сообществе значения не имеют, пока он будет выдавать результаты

Сейчас есть техническая возможность организовать работу историка таким образом, чтобы
с информационной точки зрения объем знаний постоянно рос.
При этом будет абсолютная прозрачность источников информации.

Снижая до нуля накладные расходы по доступу к информации можно потратить ресурсы на ее обработку - тут нужны как раз мозги, которые сейчас часто тратятся на процесс "начитался и изложил своими словами".
От Kosta
К apple16 (21.08.2020 10:16:45)
Дата 21.08.2020 12:47:41

Re: Сам пишет,...

А почему вы думаете, что он их мучает а) зубрежкой; б) фактов?

Знание того, что франко-прусская случилась в 1870-71 гг. это, в общем то, даже не зубрежка и просто необходимое историку знание, чтобы не лезть каждый раз с справочник - это случилось до или после франко-прусской?

Опять же, почему вы думаете, что на экзаменах он тупо спрашивает что случилось при Сен-Прива, сколько было саксонцев и какой номер их корпуса, а не то - почему это случилось? И мого ли случиться иначе?
От apple16
К Kosta (21.08.2020 12:47:41)
Дата 21.08.2020 13:19:29

Вопрос в уровне детализации

Не думаю, что на экзамен надо помнить 10-15 позиций
Скорее речь идет о паре-тройке сотен событий
А это наверное перебор, раз граждане сознательно выбравшие эту специальность,
(не очень то прибыльную) начинают массово читерить.

Представьте себе экзамен, когда все студенты имеют возможность читать интернет?
Наверное результат будет качественно другим.
От Kosta
К apple16 (21.08.2020 13:19:29)
Дата 21.08.2020 13:43:22

Re: Вопрос в...

>Не думаю, что на экзамен надо помнить 10-15 позиций
>Скорее речь идет о паре-тройке сотен событий

Обычно, всё таки нет. Нет экзамена "Всемирная история", есть экзамены по более узким темам. Европа Средневековья, История 19 века и т.д.

Не очень представляю себе экзамен по теме "Россия в ПМВ" при условии пользования интернетом. Ну, он отбарабанит википедиевскую статью. И? Что ставить то ему?
От kcp
К apple16 (20.08.2020 13:18:45)
Дата 20.08.2020 14:06:05

Re: В том...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Вы описываете ситуацию XIX примерно века, когда есть книжки и есть факты и их нужно помнить.

Сейчас точно так-же. Экспертные системы в большинстве своём не работают на таком пёстром материале и базу знаний всё ещё приходится загружать в голову.

> Эрудиция, память и знание языков сейчас это nice to have

Ну так вот её и нарабатывают на уровне навыка. И претензии к наработке этого навыка не понятны. Историку нужно научить свой мыслительный аппарат нарабатывать эрудицию по выбранным темам. Историк без эрудиции и методологии с одной логикой это Фоменко.

> Если под этим нет развитого логического мышления, то получается очень так себе

А теперь вы косвенно утверждаете, что логическое мышление у кого-то там не развито.
У историков логическое мышление развито. Но работает оно с другим материалом нежели математики. Отсюда и особенности наработки навыков у подрастающего поколения.

> От историков требуются ответы на вопросы типа "почему так получилось" и "какие были варианты". Просто компилировать тексты в новые тексты как бы пройденный этап.

А вот теперь вы опять утверждаете, что кто-то там просто "компилирует тексты в новые тексты". Если мы прочитаем учебник методологии исторического исследования или внимательно посмотрим на труды историков настоящего и прошлого, то увидим, что это не так. Вы совершенно зря вставили эту фразу.

> Бесконечные "описательные" работы это как школьная арифметика.
> Это нужно, но это школьное дело.
> Дальше надо двигаться и по уму студенты уже к этому готовы.

С чего вы взяли, что не готовы? Опять придумали.

> За секунду вспомнить какие-то фамилии или даты это вообще не нужный театральный фокус, особенно если нет понимания что к чему. Это извините журналистика какая-то.

А теперь вы утверждаете, что у кого-то там, кто за секунду вспомнил фамилии или даты, нет понимания что к чему. И это опять совершенно зря. Навык вспоминания фамилий и дат является обязательным к тому, чтобы понимать что к чему.

> Наука это про абстрактное мышление - забавно бы выглядел математик, который бы рассказывал
> что он знает и помнит разные числа. Например 100 первых простых или еще что такое.

Математика другая наука. Опять на ум приходит "великий историк" Фоменко. Вот уж кто доказал, что другая.

И вы совершенно зря делаете отсылки к математике. Вам бы следовало ещё раз перечитать моё сообщение, на которое отвечаете. Там показана ложность подобных аналогий.

> Как только возникает угроза что-то запоминать объемное надо сразу придумать как выйти на следующий уровень. Запоминать нельзя - голова это чтобы туда есть.

Математик это в первую очередь развитая память. Кратковременная, но развитая. Вы не сможете ни одно теоремы доказать, пока не научитесь держать в голове достаточный объём вложенных логических выражений. И чем более сложная теорема, тем больше кратковременной памяти для этого надо.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От apple16
К kcp (20.08.2020 14:06:05)
Дата 21.08.2020 10:46:47

Дался вам этот Фоменко

На мой взгляд это такое ехидное издевательство над гуманитариями.
У нас есть некие "факты" и правила вывода.
Если поиграть с фактами, то можно навыводить чуть ли не в автоматическом режиме чего угодно. Особенно если использовать "исторические" методы вроде "гениальных озарений".
Вот и навыводил он там всякого несуразного.

Пока в явном виде не будет выстроена логика откуда что берется будут и желающие баловаться нетрадиционными выводами.

Нет ведь науки отдельно гуманитарной и отдельно точной.
Есть научные методы.

Вот мне интересно типовое логическое упражнение - последовательно объявлять важные артефакты, на которых например в истории России много построено, несуществующими и перестраивать выводы - что получится если эту ножку у комода отпилить или вот эту.

Но для этого надо зафиксировать в явном и прозрачном виде - откуда что берется.

По поводу памяти я не понимаю зачем запоминать факты, которые к области интересов особо не относятся. Что интересно и часто используется само залетит. Просто в порядке тренинга студентов, ну может быть. Это как строевой подготовкой заниматься - вроде бы полезно (а вдруг налетит кавалерия, а мы тут в каре быстро перестроимся), а на самом деле это просто легко и дешево и попутно оболванивающий воспитательный эффект. Студентов надо выталкивать на реальную работу пока мозги свежие.



От Коля-Анархия
К apple16 (21.08.2020 10:46:47)
Дата 22.08.2020 10:35:01

да нет никакой последовательной логики у новохронологов...

Приветствую.

и математика там сбоку припёка. это как вот взять энтот фильм про эсминцы недавний "математически" вывести, что Флетчер не мог плавать в 140-ом году, а на основании этого сделать вывод, не что фильм лажа, а то, что события 40-го года происходили в 42-ом году. вот и вся логика...

С уважением, Коля-Анархия.
От kcp
К apple16 (21.08.2020 10:46:47)
Дата 21.08.2020 14:17:41

Re: Дался вам...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>На мой взгляд это такое ехидное издевательство над гуманитариями.
>У нас есть некие "факты" и правила вывода.
>Если поиграть с фактами, то можно навыводить чуть ли не в автоматическом режиме чего угодно. Особенно если использовать "исторические" методы вроде "гениальных озарений".
>Вот и навыводил он там всякого несуразного.

Этой истории с Фоменко много лет и эту гипотезу тоже отрабатывали.
1) Если это ехидное издевательство, то явно не над историками. Они то как-раз видят несостоятельность и даже бредовость предлагаемого подхода. Я уж не говорю о скудости знаний академика по излагаемому предмету.
2) Методологию исторического исследования Фоменко тоже не читал. Иначе сработать можно было бы не столь топорно.

>Пока в явном виде не будет выстроена логика откуда что берется будут и желающие баловаться нетрадиционными выводами.

К науке это странная претензия. Так можно и к физике докопаться. Там тоже не построена теория всего и логика откуда что берётся не выстроена в явном виде. Доминирующие фундаментальные теории вообще противоречат друг-другу, тем не менее излучение Хокинга предсказывают.

>Нет ведь науки отдельно гуманитарной и отдельно точной.
>Есть научные методы.

Ещё раз напоминаю вам про учебник методологии исторического исследования.

>Вот мне интересно типовое логическое упражнение - последовательно объявлять важные артефакты, на которых например в истории России много построено, несуществующими и перестраивать выводы - что получится если эту ножку у комода отпилить или вот эту.

Посмотрите что такое историческая критика.

>Но для этого надо зафиксировать в явном и прозрачном виде - откуда что берется.

Факты неполны и противоречивы. История ещё пока наука, а не расписание поездов.

> По поводу памяти я не понимаю зачем запоминать факты, которые к области интересов особо не относятся. Что интересно и часто используется само залетит. Просто в порядке тренинга студентов, ну может быть. Это как строевой подготовкой заниматься - вроде бы полезно (а вдруг налетит кавалерия, а мы тут в каре быстро перестроимся), а на самом деле это просто легко и дешево и попутно оболванивающий воспитательный эффект. Студентов надо выталкивать на реальную работу пока мозги свежие.

1) Само не залетит, надо запоминать. Причём запоминать правильно
2) А после того как запомнил, надо уметь этим пользоваться.
3) Причём области бывают разные, а не только те которые интересны. Даже в математике надо уметь решать множество задач, а не ту единственную, которая понравилась.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor