От tramp
К All
Дата 21.08.2020 22:10:09
Рубрики WWII; Армия;

1941 Альтернатива - а что потом?

Значительная часть альтернативок отыгрывает начало войны в том или ином варианте, но как правило реакция Германии развивается в том же ключе, что и реальной истории, вариантов иных решений, решающих вопрос перед угрозой затягивания войны не очень просматривается.
Так вот, если представить, что в АИ каким-то действиями, более ранним сосредоточением, другими решениями, вермахт смогли остановить, ну к примеру, на рубеже Днепра, и к зиме произошел переход к позиционным боям, то какие это могло вызвать реальные последствия в Германии (или все осталось бы в рамках допустимого), а также в Англии и США, был бы ленд-лиз и прочее взаимодействие в тех же формах или же пошли также изменения в политике по отношению к СССР, ну и Германии?

с уважением
От Prepod
К tramp (21.08.2020 22:10:09)
Дата 22.08.2020 15:29:14

Re: 1941 Альтернатива...


>Так вот, если представить, что в АИ каким-то действиями, более ранним сосредоточением, другими решениями, вермахт смогли остановить, ну к примеру, на рубеже Днепра, и к зиме произошел переход к позиционным боям, то какие это могло вызвать реальные последствия в Германии (или все осталось бы в рамках допустимого), а также в Англии и США, был бы ленд-лиз и прочее взаимодействие в тех же формах или же пошли также изменения в политике по отношению к СССР, ну и Германии?
ИМХО ленд-лиз никуда бы не делся, разве что несколько поменялась бы номенклатура поставок в 41-42 годах. Да и то не факт - Харьков как бы то ни было поедет в эвакуацию, как и Запорожье с Мелитополем и Таганрогом. не исключено что и Ленинград - тоже. Сильно сомневаюсь, что немцев остановят раньше Лужского рубежа, да и финны на рубеже КаУРа это делённый мотив к эвакуации. Другое дело, что эту эвакуацию можно будет провести с меньшими потерями, но разница будет заметна не раньше начала 42 года.
Для Германии стратегические изменения зависят от понесённых потерь. Реальные потери 41 года уплотняются во времени до летней кампании, а затем отражение контрударов РККА, среди которых сценарий Лепеля будет преобладать над Сольцами, и снижение активности к зиме то разницы особой нет. Потери за весь 41 год будут больше чем в реальности, но рубеж Днепра будет играть больше за немцев -даст возможность удерживать фронт на юге меньшими силами, высвобождаясь силы для противодействия РККА и собственной активности. Плюс не прогнозируемый фактор потерь РККА в новой реальности. Потери поенными, вероятно, будут меньше, пусть на миллион человек, и для будущего страны это хорошо. Но конвертируется ли это в военные успехи 42-42 года, или в меньший призыв и перфорирование соединений вместо их формирование с нуля? Едва ли можно сказать определённо.
От Pav.Riga
К Prepod (22.08.2020 15:29:14)
Дата 22.08.2020 18:26:07

Re: 1941 Альтернатива...наполнила бы котлы

Но конвертируется ли это в военные успехи 42-42 года, или в меньший призыв и перфорирование соединений вместо их формирование с нуля? Едва ли можно сказать определённо.

Раньше начатое сосредоточение РККА в 1941 году при тех же сроках начала "Барбароссы" с точки зрения Вермахта было благом.
"Котлы 1941" вместо дивизий штатов мирного времени получили бы наполнение соответствующее штатам военного врнмени. И главная причина поражений РККА организационная вряд ли была бы преодолена.Карты бы так же не выдали,новенькие
СВТ как были в заводской смазке так бы и не получили оружейной.
И если бы "красную кнопку" в СССР нажали бы с началом событий на Балканах еще
вопрос как Черчиль и его кузен Рузвельт смогли бы запустить помощь СССР,
Ведь то июньское заявление ТАСС сработало именно в англо-саксонском информационном пространстве...
Да и в небе лучше бы не стало ни с обученностью пилотов ни с основным новым истребителем МИГ... Может только затея с бетонными полосами,обезвредившими значительную часть аэродромов не началась бы.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (22.08.2020 18:26:07)
Дата 22.08.2020 19:31:14

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> И главная причина поражений РККА организационная вряд ли была бы преодолена.
Главная причина-упреждение в развертывании и только. Остальное второстепенно и третестепенно.
Когда у РККА было более-мение с силами-Вермахт буксовал. Вершиной был поворот на Киев-и то прошли на грани.

> Да и в небе лучше бы не стало ни с обученностью пилотов ни с основным новым истребителем МИГ... Может только затея с бетонными полосами,обезвредившими значительную часть аэродромов не началась бы.
Там точно стало лутше, только засчет расредоточения по полевым аэродромам и готовности сразу наносить удары в ответ.
От Pav.Riga
К Blitz. (22.08.2020 19:31:14)
Дата 22.08.2020 22:48:59

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...


>Когда у РККА было более-мение с силами-Вермахт буксовал. Вершиной был поворот на Киев-и то прошли на грани.


>Там точно стало бы лучше, только за счет расредоточения по полевым аэродромам и готовности сразу наносить удары в ответ.

Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.Но не перешитая ж.д. колея западных областей создала Второй стратегический
эшелон.Да и новые формирования создали Третий стратегический эшелон. Коммуникации армии вторжения растягивались да и потери к концу ноября 1941 превысили 743 тысячи человек ,если брать цифру у Гальдера.Роты имеют в среднем 50-60 человек.В результате
был выбит боевой состав пехоты... И Блицкриг стал затяжной войной.
А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
рассредоточенной.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 26.08.2020 00:24:52

А "главные силы" РККА появлялись только через месяц после начала войны

и они ну никак не могли появиться близко к границе.
От Pav.Riga
К Паршев (26.08.2020 00:24:52)
Дата 26.08.2020 11:41:38

Re: А "главные...

>и они ну никак не могли появиться близко к границе.
 У Генштаба РККА были разные точки зрения одна,до осени 1940 года когда планы составлялись под руководством маршала Шапошникова.Он считал не рациональным придвигать их к новым границам.Тем более была проблема состояния ж.д. сети в Новых областях.
Потом Мерецков возглавив Генштаб начал формирование моторизованных бригад ПТО.
Ну и следующие веяния появились вместе с Г.К.Жуковым во главе Генштаба.(вот это был явный просчет Сталина-и он его осознал.Вероятно ему положили на стол ту характеристику на Жукова где упоминалась его неприязнь к штабной работе.)
Тогда то Главные силы РККА,включая толпу виртуальных МК и все возможное не взирая на проблемы и с казарменным фондом и с путями сообщения стали не взирая на то,что "никак не могли появиться близко к границе"начали материлизоватся в Новых областях.
А через месяц после начала войны на полях сражений стали появлятся Резервы.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (26.08.2020 11:41:38)
Дата 27.08.2020 16:45:27

До мобилизации эти "толпы МК" не представляли собой полноценную РККА (-)
От Pav.Riga
К Паршев (27.08.2020 16:45:27)
Дата 27.08.2020 22:34:37

Re: До мобилизации...

В них(МК и СД Особых округов )и были Главные силы РККА.
Далее были уже Резервы.
И в РККА пришедшей в Берлин было более 300 командиров полков начинавших войну солдатами и сержантами.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 24.08.2020 18:49:55

Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить лю

> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.Но не перешитая ж.д. колея западных областей создала Второй стратегический
>эшелон.Да и новые формирования создали Третий стратегический эшелон. Коммуникации армии вторжения растягивались да и потери к концу ноября 1941 превысили 743 тысячи человек ,если брать цифру у Гальдера.Роты имеют в среднем 50-60 человек.В результате
> был выбит боевой состав пехоты... И Блицкриг стал затяжной войной.
Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить любе силы СССР?
Из чего следует, что все остальные варианты были хуже реального?


> А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
>была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
>рассредоточенной.
У авиации СССР проблемы конечно были на всех уровнях, сверху донизу. Но тем не менее потери на земле были весьма существенным фактором. Особенно если учесть, что в первые дни были высокие потери у новых самолетов. Если бы немцам пришлось бы эти самолеты в воздухе сбивать, для них это означало бы дополнительные сотни потерянных самолетов.
От Pav.Riga
К Claus (24.08.2020 18:49:55)
Дата 24.08.2020 19:50:14

Re: При любых вводных ...


>Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить любе силы СССРначинали >Из чего следует, что все остальные варианты были хуже реального?

Благодаря тому,что глубинные дивизии в силу ряда причин не оказались на границе
в крайне не выгодной ситуации второй стратегический эшелон смог перевести Блицкриг в
затяжную фазу уже при растягивающихся комуникациях Вермахта.
Преодоление этой "линии Сталина" дало РККА возможность ввести в бой свежие формирования.( дивизии номера которых были"трехсотыми" )
А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
без войскового наполнения...

>У авиации СССР проблемы конечно были на всех уровнях, сверху донизу. Но тем не менее потери на земле были весьма существенным фактором. Особенно если учесть, что в первые дни были высокие потери у новых самолетов. Если бы немцам пришлось бы эти самолеты в воздухе сбивать, для них это означало бы дополнительные сотни потерянных самолетов.

Организационные проблемы совестских ВВС стали преодолеватся только после Курска в 1943 году. И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (24.08.2020 19:50:14)
Дата 26.08.2020 02:02:58

Re: При любых

> Благодаря тому,что глубинные дивизии в силу ряда причин не оказались на границе
>в крайне не выгодной ситуации второй стратегический эшелон смог перевести Блицкриг в
>затяжную фазу уже при растягивающихся комуникациях Вермахта.
А разве альтернативка предусматривала обязательное нахождение сил РККА на границе?
Альтернативка вполне может заключаться в развертывании основных сил РККА на линии Рига, Вильнюс, Пинск, Ровно, Могилев-Подольский, Кишинев, Измаил.
А то и вовсе по линии Сталина.


> Организационные проблемы совестских ВВС стали преодолеватся только после Курска в 1943 году. И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
>летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...
И что?
Дичайшие организационные проблемы не помешали советской авиации сбить сотни немецких самолетов летом 1941. И несмотря на все эти проблем численность люфтваффе в 1941 начала сокращаться.
Если не происходит разгрома советской авиации на земле, то немцам пришлось бы сбить в воздухе вдвое больше самолетов, а это потери для люфтваффе, которые вполне могли стать неприемлимыми даже при соотношении 1 к 6.
От Blitz.
К Pav.Riga (24.08.2020 19:50:14)
Дата 24.08.2020 21:50:37

Re: При любых

> А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
>без войскового наполнения...
С чего б они оказались в котлах? Немцы не всесильны, что стало понятно с первого дня Войны, и не в состоянии перемалывать любое количество сил РККА без псоледствий для себя.
При наличии хотя бы 2х стратегических ешелонов в одном месте немцы уже дальше по пошли б по всем фронтам. Остановка в одном, автоматически вызывает получание по вытянутым флангам в другом, с последушей остановкой. Не говоря за потери при приодолении сопротивления РККА.

> И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
>летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...
Перебазировать, согласно планам, авиацию на вспомагательные аэродромы-простая операция даже РККВВС об. 41го, благо опыта хватало.
Но рчеь за другое-значительные потери в самолетах нанесло самое мощное ПВО, танки на аэродромах. Нет быстрого продвижения-нет таких потерь, больше выбиваються люфты, меньше работают по земле-профит.
От Pav.Riga
К Blitz. (24.08.2020 21:50:37)
Дата 25.08.2020 22:38:44

Re: При любых ...

>> А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
>>без войскового наполнения...
>С чего б они оказались в котлах? Немцы не всесильны, что стало понятно с первого дня Войны, и не в состоянии перемалывать любое количество сил РККА без псоледствий для себя.
>При наличии хотя бы 2х стратегических ешелонов в одном месте немцы уже дальше по пошли б по всем фронтам. Остановка в одном, автоматически вызывает получание по вытянутым флангам в другом, с последушей остановкой. Не говоря за потери при приодолении сопротивления РККА.

При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
И стрелковых дивизий и МК в Особом округе было много.(заметно больше чем у Германии).Но танковая группа Клейста как и во Французском походе в 1940 году выполнила все что требовалось и под Уманью и во Львовском выступе.Там егеря шли вперед преодолевая и ДОТы и толпы новейших танков.Конечно Власов не Наполеон.
Но уровень других командармов и комкоров был не хуже "среднего в РККА".Но были
не взирая на контрудары потери территории и "Котлы".Даже при более слабой группировке
Люфтваффе и не уничтоженной в первом ударе авиации.
Поэтому главной удачей РККА в 1941 году было наличие эшелонированного построения.
Причина была не в "позднем нажатии Красной кнопки" а в качественном превосходстве
Вермахта.Беда на поле боя начиналась с превосходстве МГ-34 в огневой мощи против
ДП.И это была не табличная скорострельность а полутора тысячь патронов на ствол* и к тому же в лентах.Во взводных повозках.Важны на поле боя были и прочие мелочи вроде
биноклей и карт у каждого унтера и наличие в распоряжении взводного посыльных имеющих карабины с оптическими прицелами.Они даже будучи заурялными стрелками обезвреживали и
офицеров и пулеметчиков. Хотя в РККА традиции снайперской стрельбы уже в первый день были замечены противником ("упорные монгольские стрелки" ловко маскирующиеся /хотя в той дивизии было много узбеков,но генералу Вермахта виднее)
Просто пехота Вермахта в июне 1941 года была лучше.Но постепенное выбивание боевого состава дивизий,в танковых и моторизованных дивизиях армия Резерва еще смогла
обеспечить пополнение.А вот в пехотных дивизиях роты сточились до 50-60 стрелков.
И были то не настоящие ПЕХОТИНЦЫ,а набранные в дивизионных тылах пекари ,сапожники и прочие едоки-не боевой состав.Такой Вермахт Зимой 1941 года и остановили.
И правы были солдаты 1941 года,не сговариваясь говорившие :
"Счастье,что всю РККА не успели подтянуть к Западным границам!"

С уважением к Вашему мнению.


* точнее на два сменных ствола.
От Blitz.
К Pav.Riga (25.08.2020 22:38:44)
Дата 27.08.2020 02:00:11

Re: При любых

> При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
>большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
Заблуждение неимеющие ничего обшего с реальностю-на практике даже 22.06.1941 где были более-мение адекватные плотности войск у РККА немцам сразу становилось плохо, вплоть до стопорения на несколько дней и больных контрударах. Спасало положение только что таких участков было мало, они просто обходились.
Причем тут РИА, которая вообше ни в какое сравнение не шла с РККА-41.
> И стрелковых дивизий и МК в Особом округе было много.(заметно больше чем у Германии).Но танковая группа Клейста как и во Французском походе в 1940 году выполнила все что требовалось и под Уманью и во Львовском выступе.Там егеря шли вперед преодолевая и ДОТы и толпы новейших танков.Конечно Власов не Наполеон.
Нет, 1я ТГ не выполнилняла свои задачи в срок, не смогли окружить основные силы ЮЗФ, не смогла взять Киев, несмогла дальше добить ЮЗФ. Один большой успех-котел под Уманью, и то отчасти везение из-за неверного пути отхода сил попавших в окружение. Складываться хорошо у неё началось только после погрома ЮЗФ, с помошью соседа сверху.
От Pav.Riga
К Blitz. (27.08.2020 02:00:11)
Дата 27.08.2020 12:51:13

Re: При любых


>Заблуждение неимеющие ничего обшего с реальностю-на практике даже 22.06.1941 где были более-мение адекватные плотности войск у РККА немцам сразу становилось плохо, вплоть до стопорения на несколько дней и больных контрударах. Спасало положение только что таких участков было мало, они просто обходились.
>Причем тут РИА, которая вообше ни в какое сравнение не шла с РККА-41.

Нет, 1я ТГ не выполнилняла свои задачи в срок, не смогли окружить основные силы ЮЗФ, не смогла взять Киев, несмогла дальше добить ЮЗФ. Один большой успех-котел под Уманью, и то отчасти везение из-за неверного пути отхода сил попавших в окружение. Складываться хорошо у неё началось только после погрома ЮЗФ, с помошью соседа сверху.

Вермахт в ходе "Барбароссы" выполнил почти все намеченное-кадровую РККА почти уничтожил и обезоружил.Далее следовало окупировать и выкачивать ресурсы,разумеется эффективней, чем в после железнодорожного наступления в 1918 году в России.
К примеру Вермахт уничтожил и захватил к концу 1941 года :
орудий и минометов 101 тысячу,танков 20,5 тысячи,стрелковки 6,29 миллиона единиц...
Но к декабрю 1941 года кризис наступил у Вермахта а перед ним стояла имевшая
и стрелковку и артилерию и танки и даже ...зимнее обмундирование РККА.
Последнего для окупационой армии на Востоке не предусмотрели и пришлось запускать
программу Зимней помощи Вермахту прося население выручить...
Но тот же Клейст и его Первая ТГ хоть и со смещением сроков задачи выполняли,и помощь с Севера ему потребовалась только к концу августа после броска к Черному морю
и захвата Николаевских верфей с огромным корпусом линкора "Советская Украина".На этот
бросок был потерян почти месяц.Но с окружением не сложилось - дивизии РККА смогли вывести по воде даже погрузив пушки-гаубицы 152 мм и трактора "Колхозники" на ...плавучий док влекомый двумя буксирами.
А качественное превосходство Вермахта над РККА сточилось вместе с выбиванием боевых подразделений ведь потери к концу ноября 1941 года более 740 тысячь это боевая
численность стрелковых рот примерно 130 дивизий.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (27.08.2020 12:51:13)
Дата 27.08.2020 23:40:19

Re: При любых

> Вермахт в ходе "Барбароссы" выполнил почти все намеченное-кадровую РККА почти уничтожил и обезоружил.Далее следовало окупировать и выкачивать ресурсы,разумеется эффективней, чем в после железнодорожного наступления в 1918 году в России.
Почти все-провалить выход на линию А-А, еле отбиться и отступать повсеместно, с востановлением сил, псоле которых смогли наступать только на одном направлении.
Сие называеться не "почти выполнил", а провал. Уж очень толсто.
От Pav.Riga
К Blitz. (27.08.2020 23:40:19)
Дата 28.08.2020 10:12:16

Re: При любых


>Почти все-провалить выход на линию А-А, еле отбиться и отступать повсеместно, с востановлением сил, псоле которых смогли наступать только на одном направлении.
>Сие называеться не "почти выполнил", а провал. Уж очень толсто.
 Разумеется "Барбаросса" окончилась неудачей,поскольку ее замысел имел изъян*- не предусматривал возможность длительного сопротивления СССР после разгрома кадровой
армии.Эту задачу выполнили но вместо не оборороняемых просторов с доступными Ресурсами -(уверены были затевая поход что будет как в 1918 году во время "Железнодорожного наступления")встретились с Резервными формировниями.
И к этому моменту силы Вермахта почти кончились...
Далее пришлось расходовать Ресурсы,снижая жизненный уровень,и постепенно
положение Рейха все ухудшалось пока возрожденная Красная Армия не взяла Берлин.

С уважением к Вашему мнению.
*знали бы "Барбаросса"не состоялась-авторы понимали,что затяжная борьба на Востоке
Рейху не принесет пользы.
От Claus
К Pav.Riga (25.08.2020 22:38:44)
Дата 26.08.2020 01:53:51

Re: При любых

> При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
>большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
Странный тезис. На ЮЗФ, где соотношение сил было в пользу РККА, темпы немецкого наступления были заметно ниже чем на ЗФ и СЗФ. Причем без разгрома ЗФ и СЗФ вообще не факт, что немцам удалось бы ЮЗФ в котлы загнать и в итоге разгромить.
От Skvortsov
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 23.08.2020 00:23:14

В западных областях СССР почти не осталось неперешитых ж.д. дорог.

> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.Но не перешитая ж.д. колея западных областей создала Второй стратегический
эшелон.

Это немцам пришлось перешивать дороги обратно на европейскую колею.

К 21 октября 1941 г. в зоне группы армий "Север" было введено в эксплуатацию 13263 км железных дорог: отремонтировано 6710 км широкой колеи и 503 км стандартной европейской колеи, перешито на стандартную европейскую колею 6050 км, восстановлено 186 железнодорожных мостов."
От Pav.Riga
К Skvortsov (23.08.2020 00:23:14)
Дата 23.08.2020 11:42:20

Re: В западных...

.

>Это немцам пришлось перешивать дороги обратно на европейскую колею.

В зоне группы армий "Север" уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Ковно.И даже в соседней Латвии,где основная ж.д.
сеть была "русской ширины" две линии бывшие до 1940 года "европейскими"/паралельно "русским"/на Лиепаю из Литвы и на Ригу* остались в целости.О чем с восторгом писали
в свободной печати уже в июле 1941 года.
В новых областях работы по перешивке шли,но были далеки от завершения.
С уважением к Вашему мнению.
*вагон из Риги без замены тележек ехал в Европу .
От Skvortsov
К Pav.Riga (23.08.2020 11:42:20)
Дата 23.08.2020 12:24:34

Re: В западных...

>.

>>Это немцам пришлось перешивать дороги обратно на европейскую колею.
>
>В зоне группы армий "Север" уже 24 июня первый состав ушел из Таураге в Шауляй,а 27 июня начал функционировать вокзал в Ковно.И даже в соседней Латвии,где основная ж.д.
>сеть была "русской ширины" две линии бывшие до 1940 года "европейскими"/паралельно "русским"/на Лиепаю из Литвы и на Ригу* остались в целости.О чем с восторгом писали
>в свободной печати уже в июле 1941 года.

Это и есть 503 км европейской колеи, доставшейся немцам. Но две одноколейки не обеспечат подачу 84 пар эшелонов, которые могли пропустить все железные дороги Литвы.

> В новых областях работы по перешивке шли,но были далеки от завершения.

Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.

"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
..."
От Pav.Riga
К Skvortsov (23.08.2020 12:24:34)
Дата 23.08.2020 16:26:52

Re: В западных...


>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.

>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

>....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
>..."

Если смотреть источники о проблеме перешивки ж.д.в Западных областях, то их стоимость составляла более девяти милиардов рублей.И на совещании было решено
ограничится более дешовым вариантом- перешить магистральные линии к узловым
станциям.По этой причине приведенные вами цифры "75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи".Вагоны были те,что остались от "польского времени"как и колея.В распоряжении Сталина "старика Хотабыча" не имелось и во избежании паралича хозяйственной жизни основной грузооборот проходил как и в "польское время".
Но работы в этом направлении шли и доклады поступали.Но когда в июне 1941 года потребовалось внутренние дивизии придвинуть к границе они пошли "ускоренным маршем пешком".Бодрые цифры отчетов не облегчали проблемы ...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (23.08.2020 16:26:52)
Дата 23.08.2020 21:15:23

Re: В западных...


>>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.
>
>>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.
>
>>....По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею.
>>..."
>
> Если смотреть источники о проблеме перешивки ж.д.в Западных областях, то их стоимость составляла более девяти милиардов рублей.И на совещании было решено
>ограничится более дешовым вариантом- перешить магистральные линии к узловым
>станциям.По этой причине приведенные вами цифры "75% погрузки в вагоны узкой колеи и 25% в вагоны широкой колеи".Вагоны были те,что остались от "польского времени"как и колея.В распоряжении Сталина "старика Хотабыча" не имелось и во избежании паралича хозяйственной жизни основной грузооборот проходил как и в "польское время".

Не надо придумывать "решение совещания".

Я цитировал доклад Берия "Информация НКВД СССР И.В. Сталину, В.М. Молотову, Л.М. Кагановичу о мобилизационной подготовке железнодорожного транспорта"

В нем указывалось несоответствие плана перевозок реальному состоянию железных дорог после перешивки.

"По настоянию НКПС, в июне 1940 г. Генштаб РККА представил в НКПС грубо ориентировочные размеры погрузки, выгрузки и размеры движения по участкам дорог, на основе которых НКПС разработал временный вариант мобплана и произведен приблизительный расчет потребного количества вагонов, паровозов, воинского оборудования, личного состава и т.д.
Этот временный план воинских перевозок является нереальным.
В плане перевозок не указан род подвижного состава, размеры погрузки превышают на 100 тыс. вагонов размеры выгрузки, не предусмотрены перевозки по Литовской, Латвийской и Кишиневской дорогам.
По Львовской, Ковельской и Брестской дорогам предусмотрено произвести 75 % погрузки в вагоны узкой колеи и 25 % в вагоны широкой колеи, в то время как эти дороги почти полностью перешиты на широкую колею."

https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011363

> Но работы в этом направлении шли и доклады поступали.Но когда в июне 1941 года потребовалось внутренние дивизии придвинуть к границе они пошли "ускоренным маршем пешком".Бодрые цифры отчетов не облегчали проблемы ...

Хотите прочитать о реальных проблемах, можете прочитать «Отчет о мобилизации железных дорог Советского Союза (по мобплану 1941 г.)», составленный в 1947-1948 годах.

https://rzd-museum.ru/expositions/archive/9

От Pav.Riga
К Skvortsov (23.08.2020 21:15:23)
Дата 23.08.2020 23:14:33

Re: В западных...


>>>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.
>>
>>>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.

>Хотите прочитать о реальных проблемах, можете прочитать «Отчет о мобилизации железных дорог Советского Союза (по мобплану 1941 г.)», составленный в 1947-1948 годах.
Случайно читал,когда на ВИФе эту тему обсуждали пару лет тому назад.
Со ссылкой на Н.И Трубецкого
Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
По состоянию на начало мая 1941 было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
Так что, скорее всего, и Лаврентий Павлович и Каганович говорили только об основных магистралях( трудно подумать что они так могли врать или авторы отчетов вводили их в заблуждение)
И в этой цифре в девять милиардов рублей сидела не только перешивка колеи но и весьма дорогое обновление и расширение ж.д. узлов.Там в перечнях много дорогущего вроде поворотных кругов и водокачек было.

С уважением к Вашему мнению.

*В Риге до 1940 года на центральном вокзале была ветка "европейской" колеи с которой туристы
( были такие и в 30-е годы)или бизнес путешественники к примеру тот самый музыкант Оскар Строк,после 1940 года в СССР автор популярных оранжировок танго, путешествовал в Германию к примеру.Там он зарабатывал но после прихода нацистов к власти ему въезд в Рейх на заработки закрыли(Нюрнбергские законы).И в счет долга за паспорт(услуга была платной) у него на латвийской таможне конфисковали превосходные кожанные чемоданы когда он выезжал на заработки в менее выгодную Польшу.
Этот эпизод попал и в его воспоминания и еще и в воспоминания Мариса Ветра,оперного тенора имевшего тогда же ангажемент в закрытой для господина Строка,бывшего евреем,Германии...
От Skvortsov
К Pav.Riga (23.08.2020 23:14:33)
Дата 24.08.2020 02:12:57

Re: В западных...


>>>>Их уже в январе 1941 почти полностью перешили.
>>>
>>>>"О МОБИЛИЗАЦИОННОЙ ПОДГОТОВКЕ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА 17 января 1941 г.
>
>>Хотите прочитать о реальных проблемах, можете прочитать «Отчет о мобилизации железных дорог Советского Союза (по мобплану 1941 г.)», составленный в 1947-1948 годах.
>
> Случайно читал,когда на ВИФе эту тему обсуждали пару лет тому назад.
> Со ссылкой на Н.И Трубецкого
>Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
>По состоянию на начало мая 1941 было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.

Ну эта чушь явно не из доклада Трубецкого.

"Большие объемы работ были выполнены по перешивке железнодорожных линий с западноевропейской на отечественную колею. При этом военным железнодорожникам удавалось выполнять этот вид работ, удерживая высокий темп. Так, в батальоне, которым командовал майор В. А. Антипин, он достигал 12 километров в сутки. Всего же в освобожденных районах было перешито 4180 километров пути"

https://statehistory.ru/books/ZHeleznodorozhnye-voyska-Rossii/42

Как видим, 4180 км - перешито на Западной Украине и Западной Белоруссии.

"Протяженность железных дорог Западной Украины и Западной Белоруссии составляла 6,7 тыс. км (в том числе 4,9 тыс. км однопутных и 1,8 тыс. км двухпутных линий). Часть дорог была узкоколейной, а паровозный и вагонный парки разнотипными."

http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html


От Pav.Riga
К Skvortsov (24.08.2020 02:12:57)
Дата 24.08.2020 13:42:26

Re: В западных...


>>Было 11 746 км жд путей подлежащих перешивке.
>>По состоянию на начало мая 1941 было перешито 4180 км ( или 35,5% от потребного). Остальное предполагалось перешить в 1941 и начале 1942.
>
>Ну эта чушь явно не из доклада Трубецкого.



Вы вольны верить в "своевременно перешитые ж.д. пути" в Новых областях.
Но именно благодаря "своевременно перешитым ж.д. путям"глубинные дивизии" совершали пешие марш в "районы по плану прикрытия" и вступили 22.06. во встречные бои на марше и в маршевых колоннах...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Pav.Riga (24.08.2020 13:42:26)
Дата 24.08.2020 16:46:59

Re: В западных...

> Вы вольны верить в "своевременно перешитые ж.д. пути" в Новых областях.
> Но именно благодаря "своевременно перешитым ж.д. путям"глубинные дивизии" совершали пешие марш в "районы по плану прикрытия" и вступили 22.06. во встречные бои на марше и в маршевых колоннах...

Нет, они совершали пешие марши благодаря низкой пропускной способности железнодорожной сети в Западных областях. Надо было строить новые дороги, разъезды, сортировочные пути и т.д., старых было недостаточно. И вот это требовало 10 млрд. руб.
А перешивка почти не требует затрат. Нужны только новые рельсы на криволинейные участки. Сама работа выполняется железнодорожными войсками, идущими вслед наступающей армии.
От Pav.Riga
К Skvortsov (24.08.2020 16:46:59)
Дата 24.08.2020 20:00:49

Re: В западных...


>А перешивка почти не требует затрат. Нужны только новые рельсы на криволинейные участки. Сама работа выполняется железнодорожными войсками, идущими вслед наступающей армии.
"Не успели"
И разумеется не только перешить,но и подготовить всю инфрактрустуру ж.д. о чем я и пробовал сказать упоминая те девять милиардов не освоенных капвложений в ж.д. на
Западе СССР.Ту смету составляли очень квалифицированные железнодорожники понимающие
что проблема больше различия между шириной колеи...

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (22.08.2020 22:48:59)
Дата 22.08.2020 23:45:28

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.
Потом следуших ешелонов, и так дальше. Не срослось.

> А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
>была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
>рассредоточенной.
Почти-не было б. Там где не смогли в первые дни выбить авиации-госпосдтво в воздухе не смогли захватить. Потери Люфтваффе на выбитие РККВВС и так были в первый месяц боев запредельные, еще один такой месяц-и воздействие по земле было мение эфективным.
От Pav.Riga
К Blitz. (22.08.2020 23:45:28)
Дата 23.08.2020 11:19:54

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

>> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.
>Потом следуших ешелонов, и так дальше. Не срослось.

Авторы плана "Барбаросса"твердо рассчитали,что главные силы РККА в Приграничном сражении Вермахт уничтожит а далее перейдет к освоению Ресурсов (ради которых поход и затеяли).Но неудобства начались уже очень скоро-глубинные дивизии приграничных округов выиграли время для мобилизации и создания сд с большими номерами а еще и толпы кавдивизий следующих серий,которые в дополнение к мобильности сопоставимой с пехотой Вермахта имели "неожиданно качественно обученный лс действующий осмысленно в соответствии с уставами". Спешенные кавалеристы вопреки "легендам о ВОВ сочиненных в Ташкенте и Москве" германцами были оценены заметно выше "средней Красной Армии"...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (23.08.2020 11:19:54)
Дата 24.08.2020 18:52:28

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> Авторы плана "Барбаросса"твердо рассчитали,что главные силы РККА в Приграничном сражении Вермахт уничтожит а далее перейдет к освоению Ресурсов (ради которых поход и затеяли).
Из чего следует, что при другой конфигурации и плотности советских войск немцы смогли бы реализовать свои хотелки?
От Blitz.
К Pav.Riga (23.08.2020 11:19:54)
Дата 23.08.2020 17:39:09

Re: 1941 Альтернатива...наполнила...

> Авторы плана "Барбаросса"твердо рассчитали,что главные силы РККА в Приграничном сражении Вермахт уничтожит а далее перейдет к освоению Ресурсов (ради которых поход и затеяли).
Они много что считали-в итоге вышло все совсем наоборот. Гланвые силы, будь они на месте, имели все шансы перемолоть немцев.
Авантюризм и снобизм в комбинации-жди беды.
От Г.С.
К Blitz. (22.08.2020 23:45:28)
Дата 23.08.2020 10:36:38

Идеальный для РККА случай - это 55 ИАП, будущий 16 ГИАП

>> А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
>>была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
>>рассредоточенной.
>Почти-не было б. Там где не смогли в первые дни выбить авиации-госпосдтво в воздухе не смогли захватить. Потери Люфтваффе на выбитие РККВВС и так были в первый месяц боев запредельные, еще один такой месяц-и воздействие по земле было мение эфективным.

Можно посмотреть по книге Карповича.
Авиация на ЮФ рассредоточена, потери от первых налетов маленькие.
В полку двойной комплект - плохо освоенные МИГи + Чайки с И-16.
Наступление на второстепенном направлении начинается с задержкой.
Воюют, несут потери, получают и вводят пополнение.
Серьезные неприятности у них начались, только когда 1 ТГ повернула на юг и стала угрожать аэродромам.
От pamir70
К Г.С. (23.08.2020 10:36:38)
Дата 23.08.2020 11:54:33

По ходу основным в везении 55 иап было то, что он

Довольно долго оперировал в зоне ответственности румынских королевских ВВС, а не немецких )
От Дмитрий Козырев
К tramp (21.08.2020 22:10:09)
Дата 22.08.2020 10:58:47

Re: 1941 Альтернатива...

>Значительная часть альтернативок отыгрывает начало войны в том или ином варианте, но как правило реакция Германии развивается в том же ключе, что и реальной истории, вариантов иных решений, решающих вопрос перед угрозой затягивания войны не очень просматривается.
>Так вот, если представить, что в АИ каким-то действиями, более ранним сосредоточением, другими решениями, вермахт смогли остановить, ну к примеру, на рубеже Днепра, и к зиме произошел переход к позиционным боям, то какие это могло вызвать реальные последствия в Германии (или все осталось бы в рамках допустимого), а также в Англии и США, был бы ленд-лиз и прочее взаимодействие в тех же формах или же пошли также изменения в политике по отношению к СССР, ну и Германии?

Антигитлеровская коалиция сложилась бы как в реале и ленд-лиз бы был.
Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ:
1942 г - безуспешные попытки РККА перейти в общее контрнаступление и завладеть инициативой. Стратегическое наступление вермахта на одном из направлений (вероятнее на московском) в надежде переломить ход войны в свою пользу.
1943 г - крупный разгром немецких войск, переход советских войск в общее контрнаступление, освобождение территории СССР (с учетом меньшего продвижения вермахта в 1941)
1944 - "10 сталинских ударов" но уже на территории оккупированной Европы, штурм Берлина.

Неисключен успешный антигитлеровский переворот в 1943 или 44 г
От tramp
К Дмитрий Козырев (22.08.2020 10:58:47)
Дата 23.08.2020 23:07:07

Re: 1941 Альтернатива...

>Антигитлеровская коалиция сложилась бы как в реале и ленд-лиз бы был.
Ну возможно
>Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ
Больше интересовала реакция Германии, не стали бы активнее и раньше раскручивать военную промышленность, начиная с возобновления производства боеприпасов и т.д., включая образцы оружия тотальной войны или без больших потерь это маловероятно?

с уважением
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (22.08.2020 10:58:47)
Дата 22.08.2020 19:37:50

Не все так однозначно™

>Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ:
>1942 г - безуспешные попытки РККА перейти в общее контрнаступление и завладеть инициативой. Стратегическое наступление вермахта на одном из направлений (вероятнее на московском) в надежде переломить ход войны в свою пользу.
В предложеном варианте СССР несет меньшие потери, в людях, технике и промышлености. Засчет всего-большие ресурсы на следушую кампанию, с чем были проблемы в 42м IRL.
Заодно предложеный вариант моет исключить "бригадную эресь", в итоге уже зимой 41/42 у РККА будут полноценные подвижные соединения, чего в реальности той зимой сильно нехватало, со всем выходяшим вроде нескольких больших котлов, которые немцам не хватит сил снабжать.
Результат-будет большой погром зимой, вероятней всего на уровне зимы 42/43. Дальше немцы попытаються отыграться, в худших для себя условиях.
От Sten
К Blitz. (22.08.2020 19:37:50)
Дата 27.08.2020 23:14:38

Re: Не все...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ:
>>1942 г - безуспешные попытки РККА перейти в общее контрнаступление и завладеть инициативой. Стратегическое наступление вермахта на одном из направлений (вероятнее на московском) в надежде переломить ход войны в свою пользу.
>В предложеном варианте СССР несет меньшие потери, в людях, технике и промышлености. Засчет всего-большие ресурсы на следушую кампанию, с чем были проблемы в 42м IRL.
>Заодно предложеный вариант моет исключить "бригадную эресь", в итоге уже зимой 41/42 у РККА будут полноценные подвижные соединения, чего в реальности той зимой сильно нехватало, со всем выходяшим вроде нескольких больших котлов, которые немцам не хватит сил снабжать.
С чего вы решили про полноценность крупных бронетанковых соединений. Те же танковые корпуса образца апреля 1942 это только три танковых бригады и мотострелковая и все. А "наполнялся" тк весь 1942 г. Полноценным можно считать только мехкорпус образца сентября 1942 г. И то с некоторыми оговорками.

>Результат-будет большой погром зимой, вероятней всего на уровне зимы 42/43. Дальше немцы попытаються отыграться, в худших для себя условиях.
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (22.08.2020 19:37:50)
Дата 23.08.2020 19:53:24

Re: Не все...

>>Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ:
>>1942 г - безуспешные попытки РККА перейти в общее контрнаступление и завладеть инициативой. Стратегическое наступление вермахта на одном из направлений (вероятнее на московском) в надежде переломить ход войны в свою пользу.
>В предложеном варианте СССР несет меньшие потери, в людях, технике и промышлености. Засчет всего-большие ресурсы на следушую кампанию, с чем были проблемы в 42м IRL.

Тут как ни странно парадокс. Меньшие потери СССР не означают роста его вооруженных сил в альтернативе. Действующая армия будет поддерживаться на том же уровне, а боевые действия будут вестись с меньшим мобилизационным напряжением ( в промышленность будет вовлечено меньшее кол-во стариков, женщин и детей).

>Заодно предложеный вариант моет исключить "бригадную эресь", в итоге уже зимой 41/42 у РККА будут полноценные подвижные соединения, чего в реальности той зимой сильно нехватало, со всем выходяшим вроде нескольких больших котлов, которые немцам не хватит сил снабжать.

Это маловероятно.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (23.08.2020 19:53:24)
Дата 23.08.2020 22:47:19

Re: Не все...

>Тут как ни странно парадокс. Меньшие потери СССР не означают роста его вооруженных сил в альтернативе. Действующая армия будет поддерживаться на том же уровне, а боевые действия будут вестись с меньшим мобилизационным напряжением ( в промышленность будет вовлечено меньшее кол-во стариков, женщин и детей).
Меньше ресурс на востановление-больше на подготовку и расходники вроде снарядов и грузовиков.

>Это маловероятно.
Зимой 41/42 немцам повезло что нечем было котлы оформлять, через год были ТК с МК, ситуация кардинально поменялась.
От Iva
К Blitz. (23.08.2020 22:47:19)
Дата 24.08.2020 02:38:40

Re: Не все...

Привет!

>Зимой 41/42 немцам повезло что нечем было котлы оформлять, через год были ТК с МК, ситуация кардинально поменялась.

при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.

Владимир
От Blitz.
К Iva (24.08.2020 02:38:40)
Дата 24.08.2020 21:57:10

Re: Не все...

>при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.
Учитывая как немцы попадали в котлы зимой 41/42, то беоприпасы здесь не причем, особенно когда у немцев самих с ними большие проблемы.
От Iva
К Blitz. (24.08.2020 21:57:10)
Дата 24.08.2020 22:29:36

Re: Не все...

Привет!

>Учитывая как немцы попадали в котлы зимой 41/42, то беоприпасы здесь не причем, особенно когда у немцев самих с ними большие проблемы.

как наш доходили до опорного пункта на дороге - так вставали.
так как пулеметы пехотой не задавишь. Артиллерию - тем более.

Владимир
От Blitz.
К Iva (24.08.2020 22:29:36)
Дата 26.08.2020 01:43:46

Re: Не все...

>как наш доходили до опорного пункта на дороге - так вставали.
>так как пулеметы пехотой не задавишь. Артиллерию - тем более.
Если были танки-то очень эфективно все ети пулеметные опорники выносились. Требовалось только иметь взаимодействие, точнее свою пехоту у танков.
От Iva
К Blitz. (26.08.2020 01:43:46)
Дата 26.08.2020 11:32:51

Re: Не все...

Привет!

>Если были танки-то очень эфективно все ети пулеметные опорники выносились. Требовалось только иметь взаимодействие, точнее свою пехоту у танков.

ага :)

про артиллерию забыли. Вот пулеметы выносят пехоту, а арта - танки.
А снарядов для контрбатарейной борьбы - нет.

Владимир
От Blitz.
К Iva (26.08.2020 11:32:51)
Дата 27.08.2020 00:41:30

Re: Не все...

>про артиллерию забыли. Вот пулеметы выносят пехоту, а арта - танки.
>А снарядов для контрбатарейной борьбы - нет.

Зимой 41/42 с артиллерией у немцев было на первых парах неважно, особенно с ПТО. У танков имелось больше шансов с ней разделаться, при работе с пехотой, чем наоборот.
От Iva
К Blitz. (27.08.2020 00:41:30)
Дата 27.08.2020 12:06:48

Re: Не все...

Привет!

>Зимой 41/42 с артиллерией у немцев было на первых парах неважно, особенно с ПТО.

нормально у них было с дивизионной и корпусной артой.

> У танков имелось больше шансов с ней разделаться, при работе с пехотой, чем наоборот.

это безусловно.
но на мой взгляд - гораздо больше шансов разделаться с ними было у немецкой арты :(
Учитывая реальности - где и как мы наступали.

Владимир
От Blitz.
К Iva (27.08.2020 12:06:48)
Дата 27.08.2020 23:27:37

Re: Не все...

>нормально у них было с дивизионной и корпусной артой.
Плохо у них было, пока не привезли новые орудия-старые бросили при драпе. Иное дело пулеметы и минометы которые легко тащить на себе.

>это безусловно.
>но на мой взгляд - гораздо больше шансов разделаться с ними было у немецкой арты :(
Только с ней было плохо, и так легко как вышло с пехотой не получиться-танк минометом не очень получаеться подбивать.
От Claus
К Iva (24.08.2020 02:38:40)
Дата 24.08.2020 18:56:32

Re: Не все...

>при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.
Но ситуация с боеприпасами в реале определялась и потерей заводов на захваченных немцами территориях.
При другом начале войны ситуация с боеприпасами могла и улучшиться.
От pamir70
К Claus (24.08.2020 18:56:32)
Дата 24.08.2020 20:09:17

Вопрос не только в производстве боеприпасов.

Вопрос в логистике. Как в подвозе/накоплении БК так и движении артиллерии крупных калибров за наступающими войсками в условиях бездорожья
От Claus
К pamir70 (24.08.2020 20:09:17)
Дата 26.08.2020 02:05:55

А из чего следует, что все уперлось в логистику, а не в производство?

>Вопрос в логистике. Как в подвозе/накоплении БК так и движении артиллерии крупных калибров за наступающими войсками в условиях бездорожья
Насколько я помню раньше все обоснование тезиса про логистику свелось к единичным и явно нехарактерным случаям на особо проблемной местности.
От pamir70
К Claus (26.08.2020 02:05:55)
Дата 27.08.2020 00:58:11

Re: А из...

>Насколько я помню
Ну, например
После обращения к Верховному Главнокомандующему от 3 декабря с просьбой о подаче боеприпасов фронту наступило некоторое оживление: так, с 9 по 15 декабря на склады фронта прибыло 613 вагонов с боеприпасами, что дало возможность довести запасы в армиях до 1,5–2 боекомплектов.
Если всё упирается в "производство, то то получается..когда 03.12 попросили лично т. Сталина.Производство ТАК напряглось..что за неделю произвело 613 вагонов боеприпасов, которые от станков поехали на склады?
Или тут чисто вопрос доставки УЖЕ произведённого и наличествующего?
От Claus
К pamir70 (27.08.2020 00:58:11)
Дата 27.08.2020 14:49:56

Re: А из...

>>Насколько я помню
>Ну, например
>После обращения к Верховному Главнокомандующему от 3 декабря с просьбой о подаче боеприпасов фронту наступило некоторое оживление: так, с 9 по 15 декабря на склады фронта прибыло 613 вагонов с боеприпасами, что дало возможность довести запасы в армиях до 1,5–2 боекомплектов.
>Если всё упирается в "производство, то то получается..когда 03.12 попросили лично т. Сталина.Производство ТАК напряглось..что за неделю произвело 613 вагонов боеприпасов, которые от станков поехали на склады?
>Или тут чисто вопрос доставки УЖЕ произведённого и наличествующего?
А к чему приведен этот текст и что он доказывает?
От pamir70
К Claus (27.08.2020 14:49:56)
Дата 28.08.2020 10:30:11

Re: А из...

>А к чему приведен этот текст и что он доказывает?
См выше
От Claus
К pamir70 (28.08.2020 10:30:11)
Дата 29.08.2020 00:50:36

Re: А из...

>>А к чему приведен этот текст и что он доказывает?
>См выше
Что смотреть?
Вы привели некий вырванный из контекста текст, которым непонятно что пытаетесь доказать.

На пальцах - случаи бывают разные и за 4 года ВОВ можно найти примеров самых разных случаев. Например, насколько я помню, были даже случаи сбития самолетов из минометов или случайные попадания в них снарядов обычной артиллерии. Но эти случаи отнюдь не означают, что миномет или 122мм гаубица являются прекрасными зенитками.
Аналогично и с логистикой - за 4 года ВОВ естественно были случаи когда снаряды не могли доставить к нужной точке фронта из-за логистики. И случаев таких были десятки, а может и сотни.
о случаи отнюдь не говорят о том, что основная проблема была в логистике.
А из вашего текста вообще непонятно о чем идет речь.
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 20:09:17)
Дата 24.08.2020 22:01:20

Re: Вопрос не...

>Вопрос в логистике. Как в подвозе/накоплении БК так и движении артиллерии крупных калибров за наступающими войсками в условиях бездорожья
Не проблема-наступающие части худо-бедно снабжались. Другое дело что не было танковых соедениний которые могли наступать в отрыве от снабжения, неся все на себе.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 22:01:20)
Дата 25.08.2020 20:45:51

Re: Вопрос не...

> худо-бедно снабжались.
Именно худо и бедно. А какие танковые соединения могут всё нести "на себе"? (если речь только о танках). И на сколько дней это 2на себе"?
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 20:45:51)
Дата 26.08.2020 01:48:04

Re: Вопрос не...

>Именно худо и бедно. А какие танковые соединения могут всё нести "на себе"? (если речь только о танках). И на сколько дней это 2на себе"?
Уровня дивизии. Достаточно что б гнать немцев, которые так же все тащать на себе, или бросают по дороге.
За примерами далеко ходить не надо, см. зима 43/44-погодные условия намного хуже 41/42, но выташили, перевозя все на танках против более сильных немцев.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:48:04)
Дата 27.08.2020 00:48:09

Re: Вопрос не...

>Уровня дивизии.
Ну так я привёл "уровень дивизии" 20я танковая дивизия. Командир - полковник Катуков .
"В июле 1940 года сформирована в составе 9-го механизированного корпуса в Киевском особом военном округе. Все свои 36 танков дивизия потеряла в первом же бою 24 июня 1941 года."
Или Вы о таких танковых дивизиях, в которых не 36 танков?
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 00:48:09)
Дата 27.08.2020 01:54:59

Re: Вопрос не...

>Или Вы о таких танковых дивизиях, в которых не 36 танков?
Других дивизий не было, или не лезут в шаблон?
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:54:59)
Дата 27.08.2020 09:26:15

Re: Вопрос не...

>Других дивизий не было, или не лезут в шаблон?
Ну так я не против зафиксировать то что Вам необходимо наличие укомплектованных ТД. А если их нет ..то шарманщик калека и музыка не играет )))
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:26:15)
Дата 27.08.2020 23:26:03

Re: Вопрос не...

>Ну так я не против зафиксировать то что Вам необходимо наличие укомплектованных ТД. А если их нет ..то шарманщик калека и музыка не играет )))
Все он играет, но есть одна проблема-все скатываеться альтернативные ОШС.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:26:03)
Дата 28.08.2020 10:29:52

Re: Вопрос не...

>Все он играет,
Хм..т.е танковая дивизия "типа играет" как ТАНКОВАЯ в независимости от своей укомплектованности ? Даже если танков в ней по ФАКТУ как в отдельном танковом батальоне? )
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:29:52)
Дата 29.08.2020 00:13:22

Re: Вопрос не...

>Хм..т.е танковая дивизия "типа играет" как ТАНКОВАЯ в независимости от своей укомплектованности ? Даже если танков в ней по ФАКТУ как в отдельном танковом батальоне? )
Откуда такой тянутый вывод?
Речь о разнице гипотетических штатов.
От pamir70
К Iva (24.08.2020 02:38:40)
Дата 24.08.2020 07:21:52

Re: Не все...

>при реальном состоянии с боеприпасами никакие МК и ТК не помогли бы. Без артиллерии это все нереально.
"Марс" тому - ярким примером
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:21:52)
Дата 24.08.2020 21:57:54

Re: Не все...

>"Марс" тому - ярким примером
Причем марс к зиме 41/42?
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:57:54)
Дата 25.08.2020 20:44:25

Re: Не все...

>Причем марс к зиме 41/42?
Зимой 41/42 в РККА было в разы хуже с артиллерией,снарядами,танками Т-34 и КВ.
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 20:44:25)
Дата 26.08.2020 01:45:20

Re: Не все...

>Зимой 41/42 в РККА было в разы хуже с артиллерией,снарядами,танками Т-34 и КВ.
Хуже было в первую очередь по другому-не было ТК с МК, которые в тех условиях вполне себе компенсировали описанные проблемы.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:45:20)
Дата 27.08.2020 00:59:25

Re: Не все...

>Хуже было в первую очередь по другому-не было ТК с МК,
Угу. 20я танковая дивизия сокрушает мощным танковым кулакомв 36(по Катукову 33 ) танка )
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 00:59:25)
Дата 27.08.2020 01:54:26

Re: Не все...

>Угу. 20я танковая дивизия сокрушает мощным танковым кулакомв 36(по Катукову 33 ) танка )
Что угу-нет больше ни каких доводов, кроме самоцитирования?)
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:54:26)
Дата 27.08.2020 09:27:02

Re: Не все...

>Что угу-нет больше ни каких доводов, кроме самоцитирования?)
"Но колу мочало..не начать ли мне сказку сначала" )). И только ради Вас
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:27:02)
Дата 27.08.2020 23:25:11

Re: Не все...

>>Что угу-нет больше ни каких доводов, кроме самоцитирования?)
>"Но колу мочало..не начать ли мне сказку сначала" )). И только ради Вас
Слив засчитывать, или еще побарахтаетесь)
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:25:11)
Дата 28.08.2020 10:28:01

Занесите в книгу бухучёта своих сокрушительных побед ) (-)
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:28:01)
Дата 29.08.2020 00:13:46

Re: Занесите в...

Ок, фиксируем слив под номером /секретно/)))
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:47:19)
Дата 23.08.2020 22:52:47

Re: Не все...

> ситуация кардинально поменялась.
Т-60 шмогли бы по снежной целине в обход и без тылов? )
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:52:47)
Дата 24.08.2020 02:31:52

Re: Не все...

>Т-60 шмогли бы по снежной целине в обход и без тылов? )
В рамках дивизий-вполне себе, особенно если в них имелись Т-34 и КВ.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:31:52)
Дата 24.08.2020 07:14:33

Re: Не все...

>В рамках дивизий-вполне себе, особенно если в них имелись Т-34 и КВ.
Т.е если "имелись Т 34/КВ" а Т-60 не могут, то общая численность "дивизий" автоматом уменьшается до 30-40% штатной?
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:14:33)
Дата 24.08.2020 21:55:57

Re: Не все...

>Т.е если "имелись Т 34/КВ" а Т-60 не могут, то общая численность "дивизий" автоматом уменьшается до 30-40% штатной?
Непонятно с чего сие получаеться.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:55:57)
Дата 25.08.2020 20:47:20

Re: Не все...

>Непонятно с чего сие получаеться.
Поясняю: мы не учитываем танки Т-60 (как "устаревшие и непригодные) читая только Т-34/КВ. Известнейшая же методика подсчёта ))
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 20:47:20)
Дата 26.08.2020 01:44:08

Re: Не все...

>Поясняю: мы не учитываем танки Т-60 (как "устаревшие и непригодные) читая только Т-34/КВ. Известнейшая же методика подсчёта ))
А причем тут Т-60, снова.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:44:08)
Дата 27.08.2020 01:00:54

Re: Не все...

>А причем тут Т-60, снова.
Потому что мы их не учитываем)))Как устаревшие "Практика показала: лучше всего Т-60 и Т-40 использовать в зимнее время для охраны и обороны штабов, для преследования противника по дорогам и в населенных пунктах. Т-60 и Т-40 в наступательном бою из-за большого снежного покрова участвовать вне дорог не могут.(с)
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:00:54)
Дата 27.08.2020 01:53:47

Re: Не все...

>Потому что мы их не учитываем)))
С чего бы, если они вполне себе воевали, несмотря на все недостатки. Могу подсказать-танки наступают не только по целение заваленой снегом.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:53:47)
Дата 27.08.2020 09:25:22

Re: Не все...

>С чего бы, если они вполне себе воевали,
Потому что известная методика подсчёта танков на 22.04 без учёта устаревших БТ /Т-26 и др )
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:25:22)
Дата 27.08.2020 23:24:44

Re: Не все...

>Потому что известная методика подсчёта танков на 22.04 без учёта устаревших БТ /Т-26 и др )
Снова софистика, видимо чего-то более сильного в плане аргументов не осталось ^_^
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:24:44)
Дата 28.08.2020 10:27:21

Re: Не все...

>Снова софистика, видимо чего-то более сильного в плане аргументов не осталось ^_^
Да вот вам белая лошадь и вступайте в покорённый город!)))
От Prepod
К Blitz. (22.08.2020 19:37:50)
Дата 23.08.2020 14:50:21

Ре: Не все...


>В предложеном варианте СССР несет меньшие потери, в людях, технике и промышлености. Засчет всего-большие ресурсы на следушую кампанию, с чем были проблемы в 42м ИРЛ.
В промышленности - да, но это ИМХО скажется не раньше весны 1942 года, когда эвакуированные в более спокойном режиме предприятия начнут работать на востоке. Из профитов разве что пороха, при условии что Шлиссельбург не эвакуируют, сохранить Шосткинский завод едва ли получится.
В людях тожепотерь будут меньше, но гле будут эти люди? Вероятнее всего в соединениях, направленных на переформирование. После Приграничного сражения, даже более удачного для РККА (в этом я не сомневаюсь, при другом соотношении сил и результат будут лучше для РККА), соединения с выбитым личным составом, частично потерянной артиллерией и сильно потрепанными тылами надо будет переформировывать и пополнять весьма основательно. Это лучше чем создавать с нуля, гораздо лучше, но достаточно ли этого для решающего перелома? Технику, что боевую, что вспомогательную, придется в условиях отступления бросать. И ее тоже останется больше чем в реале, но намного ли больше? И будут ли это "больше" конвертировано в боеспособные соединения?
>Заодно предложеный вариант моет исключить "бригадную эресь", в итоге уже зимой 41/42 у РККА будут полноценные подвижные соединения, чего в реальности той зимой сильно нехватало, со всем выходяшим вроде нескольких больших котлов, которые немцам не хватит сил снабжать.
Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой. Даже при самом удачном раскладе мехкорпуса летом 41 года себя не покажут настолько хорошо, чтобы их оставить - они в разобранном или несобранном состянии. Да и бригады ИМХО сами по себе небезнадежны. У них есть огромное достоинство: под одним тактическим командованием собраны танки и мотопехота. Если сравнить первые бригады не с идеалом, а с "июльскими" танковыми дивизиями 41 г. то преимуществ и дивизии немного. Августовская" бригада это примерно половина "июльской" дивизии.
62 легких и средних танка на дивизию это очень немного, при том что в бригаде "августовского" штат их 29 - в 2 раза меньше. Гаубичного полка в дивизии нет (минус главное преимущество им. Алексея Валерьевича), есть ПТАП, и это хорошо, но и в бригаде имеется 8 ПТП.
По легким танкам соотношение такое же - в дивизии в два с лишним раза больше чем в бригаде.
Да, пехота вроде как есть, и ее пропорционально больше, чем в бригаде, но не в танковых полках, а отдельно, что в реалиях 41 года означает, что и воевать она будет отдельно, и не факт что в составе "своей" дивизии.
И главное: каков побудительный мотив дляоставления дивизий? Немцы доходят на центарлном участке где-то до Ржева, на Север-Западе оккупируют Прибалтику и угрожают Ленинграду. Все очень плохо. Да, ситуация не скатывается в катастрофу, но оргштатные решения по "бригадизации" принимались именно тогда, когда было "очень плохо", и в альтернативе будут примерно также плохо.
>Результат-будет большой погром зимой, вероятней всего на уровне зимы 42/43. Дальше немцы попытаються отыграться, в худших для себя условиях.
Не уверен. Первая танковая, пусть и в более потрепанном составе, перебрасывается с юга (у нас плотный рубеж по Днепру) и появляется на Московском направлении. Тут бы скорее думать не об устройстве котлов немцам, а о том, чтобы не повторить Вязьму.
От Blitz.
К Prepod (23.08.2020 14:50:21)
Дата 23.08.2020 17:37:53

Ре: Не все...

>В промышленности - да, но это ИМХО скажется не раньше весны 1942 года, когда эвакуированные в более спокойном режиме предприятия начнут работать на востоке. Из профитов разве что пороха, при условии что Шлиссельбург не эвакуируют, сохранить Шосткинский завод едва ли получится.
Помимо пороховых заводов есть еще смежники, потеря которых очень сильно аукнулась в 42м.
>В людях тожепотерь будут меньше, но гле будут эти люди? Вероятнее всего в соединениях, направленных на переформирование. После Приграничного сражения, даже более удачного для РККА (в этом я не сомневаюсь, при другом соотношении сил и результат будут лучше для РККА), соединения с выбитым личным составом, частично потерянной артиллерией и сильно потрепанными тылами надо будет переформировывать и пополнять весьма основательно. Это лучше чем создавать с нуля, гораздо лучше, но достаточно ли этого для решающего перелома? Технику, что боевую, что вспомогательную, придется в условиях отступления бросать. И ее тоже останется больше чем в реале, но намного ли больше? И будут ли это "больше" конвертировано в боеспособные соединения?
Раз на переформировании-то осенью снова на фронте, с техникой тоже все проще-меньше потери.

>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой.
Конец августа когда надумали, осень воплотили-в случае иного исхода ничего не определенно.

>И главное: каков побудительный мотив дляоставления дивизий? Немцы доходят на центарлном участке где-то до Ржева, на Север-Западе оккупируют Прибалтику и угрожают Ленинграду. Все очень плохо. Да, ситуация не скатывается в катастрофу, но оргштатные решения по "бригадизации" принимались именно тогда, когда было "очень плохо", и в альтернативе будут примерно также плохо.
Эфективность действий, в принципе МК себя не плохо показали, бригадная эресь здесь иррациональное решение слабоподающиеся логике.
Нет, плохо не будет-смогли отбиться и нанести немцам такое поражение что они не могут дальше продвигаться. Как вариант в хлам разгромленно несколько ТГ, причем настолько что танков в них практически нет. Одной пехотой против РККА не вытянуть.

>Не уверен. Первая танковая, пусть и в более потрепанном составе, перебрасывается с юга (у нас плотный рубеж по Днепру) и появляется на Московском направлении. Тут бы скорее думать не об устройстве котлов немцам, а о том, чтобы не повторить Вязьму.
В нашем случае она кандидат №1 на вылет в ноль. Туда же поедут танки с пехотой из юга, устроив фланговый удар.
От Prepod
К Blitz. (23.08.2020 17:37:53)
Дата 23.08.2020 19:20:26

Ре: Не все...


>Помимо пороховых заводов есть еще смежники, потеря которых очень сильно аукнулась в 42м.
Так и есть, даже менее дурнопомешанная эвакуация промышленности, скажется не раньше весны 42 года, до этого с промышленностью все будет более или менее как в реале.
>>В людях тожепотерь будут меньше, но гле будут эти люди? Вероятнее всего в соединениях, направленных на переформирование. После Приграничного сражения, даже более удачного для РККА (в этом я не сомневаюсь, при другом соотношении сил и результат будут лучше для РККА), соединения с выбитым личным составом, частично потерянной артиллерией и сильно потрепанными тылами надо будет переформировывать и пополнять весьма основательно. Это лучше чем создавать с нуля, гораздо лучше, но достаточно ли этого для решающего перелома? Технику, что боевую, что вспомогательную, придется в условиях отступления бросать. И ее тоже останется больше чем в реале, но намного ли больше? И будут ли это "больше" конвертировано в боеспособные соединения?
>Раз на переформировании-то осенью снова на фронте, с техникой тоже все проще-меньше потери.
Новые соединения и так осенью пошли на фронт. В чем немедленный военный выигрыш? Меньший призыв и сохранение мабилизационных ресурсов это важно, командиры, не сгинувшие в котлах - тоже, однако на ситуацию осени 41 года это едва ли окажет заметное влияние.
>>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой.
>Конец августа когда надумали, осень воплотили-в случае иного исхода ничего не определенно.
Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль.
>>И главное: каков побудительный мотив дляоставления дивизий? Немцы доходят на центарлном участке где-то до Ржева, на Север-Западе оккупируют Прибалтику и угрожают Ленинграду. Все очень плохо. Да, ситуация не скатывается в катастрофу, но оргштатные решения по "бригадизации" принимались именно тогда, когда было "очень плохо", и в альтернативе будут примерно также плохо.
>Эфективность действий, в принципе МК себя не плохо показали, бригадная эресь здесь иррациональное решение слабоподающиеся логике.
Смотря что вкладывать в термин "неплохо". Ценой своей аннигиляции прикрыли отход на новую границу на ЮЗФ? Сгинули в Приграничном сражении без заметного эффекта на Западном направлении? Отметились отдельными тактическими эпизодами в Прибалтике?Показали мягко говоря не выдающийся результат под Лепелем? Если результат достигается там, где толковые командармы рулят дивизиями, то зачем корпусное звено? Это, кстати, и пехоты тоже касается.
>Нет, плохо не будет-смогли отбиться и нанести немцам такое поражение что они не могут дальше продвигаться. Как вариант в хлам разгромленно несколько ТГ, причем настолько что танков в них практически нет. Одной пехотой против РККА не вытянуть.
Тогда просил бы немного конкретики. Про Юго-западное направление понятно. Если его не использовать какдонора, а напротив, успеть развернуть там армию из состава СКВО и хоть что-нибудь из ЗакВО, то они отобьются и отступят на линию Днепра. Если развернуть в Белоруссии силы МВО, то, пожалуй, "подлеца Гудериана" можно тормознуть между Кобрином Слуцком, и запал второй танковой закончится на могилевском поле. Но кто будут останаливать Гота с Гепнером? Даже по Соображениям.. там не очень хорошо и удар двух групп ПрибОВО не держит.
>>Не уверен. Первая танковая, пусть и в более потрепанном составе, перебрасывается с юга (у нас плотный рубеж по Днепру) и появляется на Московском направлении. Тут бы скорее думать не об устройстве котлов немцам, а о том, чтобы не повторить Вязьму.
>В нашем случае она кандидат №1 на вылет в ноль. Туда же поедут танки с пехотой из юга, устроив фланговый удар.
Дубненские бои не настаивают на позитивный лад. Кто выбьет Первую танковую? Совершит прорыв и попрет на Киев, уперевшись в КиУР. А дальше по обстановке. Предположим, что будут силы сдержать ее движение на юг. Это отсутствие Уманского котла и организованный отход за Днепр, но не разгром танковой группы.
От Blitz.
К Prepod (23.08.2020 19:20:26)
Дата 23.08.2020 22:59:47

Ре: Не все...

>Так и есть, даже менее дурнопомешанная эвакуация промышленности, скажется не раньше весны 42 года, до этого с промышленностью все будет более или менее как в реале.
В случае с пороховой промышленостю-не все можно эвакуировать, т.е. предприятия остануться и будут работать, вместо потери.

>Новые соединения и так осенью пошли на фронт. В чем немедленный военный выигрыш? Меньший призыв и сохранение мабилизационных ресурсов это важно, командиры, не сгинувшие в котлах - тоже, однако на ситуацию осени 41 года это едва ли окажет заметное влияние.
Только в нашем случае их будет больше-востановленные части в купе с новыми, причем

>Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль.
Посмотрите поставноления когда отказались от формирования новых ТД и включили бригадную эресь-конец августа, в июле-августе полным ходом формировали дивизии нового штата и никаких бригад. Дальше была осень когда стали расформировывать имеющие ТД.

>Смотря что вкладывать в термин "неплохо". Ценой своей аннигиляции прикрыли отход на новую границу на ЮЗФ? Сгинули в Приграничном сражении без заметного эффекта на Западном направлении? Отметились отдельными тактическими эпизодами в Прибалтике?Показали мягко говоря не выдающийся результат под Лепелем? Если результат достигается там, где толковые командармы рулят дивизиями, то зачем корпусное звено? Это, кстати, и пехоты тоже касается.
Да-все ето тянет на неплохо IRL. В предложеном варианте сиутация еще лутше, значит МК показали себя хорошо.

>Тогда просил бы немного конкретики. Про Юго-западное направление понятно. Если его не использовать какдонора, а напротив, успеть развернуть там армию из состава СКВО и хоть что-нибудь из ЗакВО, то они отобьются и отступят на линию Днепра. Если развернуть в Белоруссии силы МВО, то, пожалуй, "подлеца Гудериана" можно тормознуть между Кобрином Слуцком, и запал второй танковой закончится на могилевском поле. Но кто будут останаливать Гота с Гепнером? Даже по Соображениям.. там не очень хорошо и удар двух групп ПрибОВО не держит.
Прибалтика потеряна-не беда, если упруться южнее, то получат полноценный удар в открытй фланг со всем вытекающим+переброска свободных сил.

>Дубненские бои не настаивают на позитивный лад. Кто выбьет Первую танковую? Совершит прорыв и попрет на Киев, уперевшись в КиУР. А дальше по обстановке. Предположим, что будут силы сдержать ее движение на юг. Это отсутствие Уманского котла и организованный отход за Днепр, но не разгром танковой группы.
МК и выбьют, у них были хорошие задатки, но не срослось. Ведь послушай Жукова-вполне могли IRL очень больно напинать.
Как могли разбить-имели фору в несколько суток для подъема войск, из-за чего прорыв УРов с пехтным наполнением обошолся очень дорого, дальше контрудраы МК, которые попросту размотали 1 ТГ, с последшими боями до старой границы, и на старой границе. Итог до днепра 1я ТГ не дошла. Опционально могли форсировать Днепр и попасть под сильный удар, потеряв плацдарм со всем вытекющим.
Вариантов масса)
От Prepod
К Blitz. (23.08.2020 22:59:47)
Дата 24.08.2020 00:12:20

Ре: Не все...


>В случае с пороховой промышленостю-не все можно эвакуировать, т.е. предприятия остануться и будут работать, вместо потери.
Если не дойдут немцы до Шостка - будет хорошо. Я тока за.
>>Новые соединения и так осенью пошли на фронт. В чем немедленный военный выигрыш? Меньший призыв и сохранение мабилизационных ресурсов это важно, командиры, не сгинувшие в котлах - тоже, однако на ситуацию осени 41 года это едва ли окажет заметное влияние.
>Только в нашем случае их будет больше-востановленные части в купе с новыми, причем
Не факт. Есть вариант с уменьшением призыва, и он тоже имеет свои плюсы для военно-политического руководства. Плюс не потребуется от безисходности плодить совсем уж эрзац-соединения.
>>Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль.
>Посмотрите поставноления когда отказались от формирования новых ТД и включили бригадную эресь-конец августа, в июле-августе полным ходом формировали дивизии нового штата и никаких бригад. Дальше была осень когда стали расформировывать имеющие ТД.
Странное возражение. Мой тезис: от МК отказались в июле, от дивизий перешли к бригадам в августе. Ваше возражение: «бригадную эресь» включили в конце августа. А конец августа это не август? В чем суть Ваших возражений?
>>Смотря что вкладывать в термин "неплохо". Ценой своей аннигиляции прикрыли отход на новую границу на ЮЗФ? Сгинули в Приграничном сражении без заметного эффекта на Западном направлении? Отметились отдельными тактическими эпизодами в Прибалтике?Показали мягко говоря не выдающийся результат под Лепелем? Если результат достигается там, где толковые командармы рулят дивизиями, то зачем корпусное звено? Это, кстати, и пехоты тоже касается.
>Да-все ето тянет на неплохо IRL. В предложеном варианте сиутация еще лутше, значит МК показали себя хорошо.
На вкус и цвет, но по мне так это катастрофически низкая эффективность. Из реального - только не совсем провальные действия на Украине. Будет там больше войск, сточатся мехкорпуса чуть позже. А если они будет не пехоту подпирать, а на первую танковую все наваляться, будет Дубно в бОльших масштабах, хотя и немцам достанется, да. Впрочем, до Киева первая танковая дойдёт, и нависать с севера над отводящими к Днепру войсками РККА она будет. И люди, принимающиеся решения, ещё помнят доклад тов. Павлова на декабрьском курултае, где он рассказывал сколько танковых и пехотных дивизий мехкорпус завалит. Так что разочарование в МК это объективная реальность.
>>Тогда просил бы немного конкретики. Про Юго-западное направление понятно. Если его не использовать какдонора, а напротив, успеть развернуть там армию из состава СКВО и хоть что-нибудь из ЗакВО, то они отобьются и отступят на линию Днепра. Если развернуть в Белоруссии силы МВО, то, пожалуй, "подлеца Гудериана" можно тормознуть между Кобрином Слуцком, и запал второй танковой закончится на могилевском поле. Но кто будут останаливать Гота с Гепнером? Даже по Соображениям.. там не очень хорошо и удар двух групп ПрибОВО не держит.
>Прибалтика потеряна-не беда, если упруться южнее, то получат полноценный удар в открытй фланг со всем вытекающим+переброска свободных сил.
Некому бить во фланг, Третья танковая будет замыкать окружение советской группировки в Белоруссии. Без Гудериана и с большими силами РККА это сделать будет тяжелее. Постучится в оборону Минска с севера, потом обойдёт ее с востока и соединится с полулохлой Второй танковой, на которую навалится весь Западный фронт. Даже если Павлов Гудериана уработает, Гот, двигаясь вдоль Западной Двины в состоянии перерезать основные пути снабжения, и Западному фронту сильно поплохеет даже без формального окружения.
>>Дубненские бои не настаивают на позитивный лад. Кто выбьет Первую танковую? Совершит прорыв и попрет на Киев, уперевшись в КиУР. А дальше по обстановке. Предположим, что будут силы сдержать ее движение на юг. Это отсутствие Уманского котла и организованный отход за Днепр, но не разгром танковой группы.
>МК и выбьют, у них были хорошие задатки, но не срослось. Ведь послушай Жукова-вполне могли IRL очень больно напинать.
ИМХО это иллюзия. Даже если они все скоорлирированно убьются о Первую танковую, что само по себе маловероятно, это замедлителя ее продвижение, немцы понесут потери, их наступательный потенциал уменьшится, но и командование РККА лишится подвижных соединений и средства подпирания пехоты. Нависающая с севера танковая группа это опасно, даже если эта группа не в лучшей форме.
>Как могли разбить-имели фору в несколько суток для подъема войск, из-за чего прорыв УРов с пехтным наполнением обошолся очень дорого, дальше контрудраы МК, которые попросту размотали 1 ТГ, с последшими боями до старой границы, и на старой границе. Итог до днепра 1я ТГ не дошла. Опционально могли форсировать Днепр и попасть под сильный удар, потеряв плацдарм со всем вытекющим.
>Вариантов масса)
Немцы образца 41 года решают проблему прорыва очень просто: концентрацией танков и артиллерии на участке порыва. РККА ничего этому нехитрому приему противопоставить не могла. Как и немецкой манере подставлять пехоту под танковые контратаки.
Так что эффективность контрударов РККА можно повысить, а потери немцев - увеличить, но не более того.
От Blitz.
К Prepod (24.08.2020 00:12:20)
Дата 24.08.2020 02:19:42

Ре: Не все...

>Если не дойдут немцы до Шостка - будет хорошо. Я тока за.
Уже писал-помимо Шостки есть много других предприятий, которых СССР сильно не хватало.

>Не факт. Есть вариант с уменьшением призыва, и он тоже имеет свои плюсы для военно-политического руководства. Плюс не потребуется от безисходности плодить совсем уж эрзац-соединения.
Чего тут не факт? Сил больше-ежу понятно.

>Странное возражение. Мой тезис: от МК отказались в июле, от дивизий перешли к бригадам в августе. Ваше возражение: «бригадную эресь» включили в конце августа. А конец августа это не август? В чем суть Ваших возражений?
У Вас тезис был-пришли к бригадной эреси в июле, теперь уже нет так. Определитесь для начала что у Вас и как.

>На вкус и цвет, но по мне так это катастрофически низкая эффективность.
Катострофической оно было если у немцев Блицкриг удался, но он провалился еще в приграничном сражении засчет МК.

>Некому бить во фланг
Какое окружение? В предложеном варианте не было их, иначе как стали по Днепру?

>ИМХО это иллюзия. Даже если они все скоорлирированно убьются о Первую танковую, что само по себе маловероятно, это замедлителя ее продвижение, немцы понесут потери, их наступательный потенциал уменьшится, но и командование РККА лишится подвижных соединений и средства подпирания пехоты. Нависающая с севера танковая группа это опасно, даже если эта группа не в лучшей форме.
Илюзия считать что немцы все смогут. Не надо убиваться-1 ТГ закончится раньше если вовремя ударить всей толпой во фланг как предлагал Жуков.

>Немцы образца 41 года решают проблему прорыва очень просто: концентрацией танков и артиллерии на участке порыва. РККА ничего этому нехитрому приему противопоставить не могла. Как и немецкой манере подставлять пехоту под танковые контратаки.
>Так что эффективность контрударов РККА можно повысить, а потери немцев - увеличить, но не более того.
Пусть концетруються-теряя темп и попадя под полценные контрудары в местах прорыва.
Не более того-заканчиваеться большими потерями немцев, потерей времени, что в итоге видет к их стачиванию, все как IRL.
От Prepod
К Blitz. (24.08.2020 02:19:42)
Дата 24.08.2020 11:33:15

Ре: Не все...

>>Если не дойдут немцы до Шостка - будет хорошо. Я тока за.
>Уже писал-помимо Шостки есть много других предприятий, которых СССР сильно не хватало.
Значит по вопросу о промышленных трудностях у нас полное согласие.
>>Не факт. Есть вариант с уменьшением призыва, и он тоже имеет свои плюсы для военно-политического руководства. Плюс не потребуется от безисходности плодить совсем уж эрзац-соединения.
>Чего тут не факт? Сил больше-ежу понятно.
А силы выходят из военной постройки с криками "йес, май лорд" и потом стоят на карте где поставили? Формирование новых соединений осенью 41 года лимитировалось не людскими ресурсами, они были, формирование лимитировалось ресурсами для их оснащения. Бригады в виде полка с дивизионом царских трехдюймовок на деревянных колесах не от хорошей жизни появились. Как и ДНО, с манлихерами, арисками и Шврцлозе. Это ограничение никуда не денется.
>>Странное возражение. Мой тезис: от МК отказались в июле, от дивизий перешли к бригадам в августе. Ваше возражение: «бригадную эресь» включили в конце августа. А конец августа это не август? В чем суть Ваших возражений?
>У Вас тезис был-пришли к бригадной эреси в июле, теперь уже нет так. Определитесь для начала что у Вас и как.
А если глазами прочитать? Мой тезис, дословно: "Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль". Конец цитаты. Где здесь про бригадную ересь в июле?
>>На вкус и цвет, но по мне так это катастрофически низкая эффективность.
>Катострофической оно было если у немцев Блицкриг удался, но он провалился еще в приграничном сражении засчет МК.
Вы уверены что за счет МК? Не за счет стрелковых войск, артиллерии, авиации. К тому же быстро сточиться, подпирая стрелковые соединения и обеспечивая их отход на новую границу это по любым критериям не есть высокая эффективность.
>>Некому бить во фланг
>Какое окружение? В предложеном варианте не было их, иначе как стали по Днепру?
Видите ли в чем дело, Днепр течет в основном, течет южнее Припятских болот, и серьезным препятствием он является именно там. ТВД южнее и севернее севернее Припятских болот изолированы друг от друга этой самой лесисто-болотистой местностью. Поэтому южнее Припятской зоны немцев содной танковыой групой можно остановить на Днепре, и это будут надежный рубеж, а севернее, где у немцев три танковые группы на очень узком участке, это не получится. К тому же, если Вы взгляните на карту, то увидите, что Западный фронт был окружен западнее верхнего течения Днепра. И та группировка, которая, по Вашей версии будут бить во фланг, находится гораздо западнее Днепра. Поэтому Днепр тут ни при чем.
>>ИМХО это иллюзия. Даже если они все скоорлирированно убьются о Первую танковую, что само по себе маловероятно, это замедлителя ее продвижение, немцы понесут потери, их наступательный потенциал уменьшится, но и командование РККА лишится подвижных соединений и средства подпирания пехоты. Нависающая с севера танковая группа это опасно, даже если эта группа не в лучшей форме.
>Илюзия считать что немцы все смогут. Не надо убиваться-1 ТГ закончится раньше если вовремя ударить всей толпой во фланг как предлагал Жуков.
Ну да, закончится раньше. В реальности она дошла до Ростова, и там вовсе не была разгромлена, а в менее благоприятных условиях то же самое произойдет под Уманью, это тоже неплохо.
>>Немцы образца 41 года решают проблему прорыва очень просто: концентрацией танков и артиллерии на участке порыва. РККА ничего этому нехитрому приему противопоставить не могла. Как и немецкой манере подставлять пехоту под танковые контратаки.
>>Так что эффективность контрударов РККА можно повысить, а потери немцев - увеличить, но не более того.
За счет чего повышать будем? Какие примеры успешных танковых ударов РККА в 41 году возьмем за образец?
>Пусть концетруються-теряя темп и попадя под полценные контрудары в местах прорыва.
Только не в местах прорыва, а гораздо восточнее, встречный бой с немецкими ударными группировками будет мехкорпусами 41 года проигран в одну калитку.
>Не более того-заканчиваеться большими потерями немцев, потерей времени, что в итоге видет к их стачиванию, все как IRL.
Здесь конценсу: самостоятельные ударные возможности первой танковой снизятся, но ей не придется до Ростова наступать. Оставшиеся после Умани силы будут переброшены севернее.
От Blitz.
К Prepod (24.08.2020 11:33:15)
Дата 24.08.2020 22:21:28

Ре: Не все...

>А силы выходят из военной постройки с криками "йес, май лорд" и потом стоят на карте где поставили? Формирование новых соединений осенью 41 года лимитировалось не людскими ресурсами, они были, формирование лимитировалось ресурсами для их оснащения. Бригады в виде полка с дивизионом царских трехдюймовок на деревянных колесах не от хорошей жизни появились. Как и ДНО, с манлихерами, арисками и Шврцлозе. Это ограничение никуда не денется.
Денуться, из-за меньших потерь в матчасти, заодно можно перейти на более "толстые" штаты, имея тоже количество соединений, но лутше оснашенных.

>А если глазами прочитать? Мой тезис, дословно: "Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль". Конец цитаты. Где здесь про бригадную ересь в июле?
До етого Вы писали за необратимый процесс в июле.

>Вы уверены что за счет МК? Не за счет стрелковых войск, артиллерии, авиации. К тому же быстро сточиться, подпирая стрелковые соединения и обеспечивая их отход на новую границу это по любым критериям не есть высокая эффективность.
Да, именно засчет МК которые постоянно били немцев, причем эфективней чем пехота с артиллерирей. Как только они закончились-немцы стали бодрее продвигаться.

>Видите ли в чем дело, Днепр течет в основном, течет южнее Припятских болот, и серьезным препятствием он является именно там. ТВД южнее и севернее севернее Припятских болот изолированы друг от друга этой самой лесисто-болотистой местностью. Поэтому южнее Припятской зоны немцев содной танковыой групой можно остановить на Днепре, и это будут надежный рубеж, а севернее, где у немцев три танковые группы на очень узком участке, это не получится. К тому же, если Вы взгляните на карту, то увидите, что Западный фронт был окружен западнее верхнего течения Днепра. И та группировка, которая, по Вашей версии будут бить во фланг, находится гораздо западнее Днепра. Поэтому Днепр тут ни при чем.
У нас изначально задано условия что немцы встали на Днепре и выше.

>Ну да, закончится раньше. В реальности она дошла до Ростова, и там вовсе не была разгромлена, а в менее благоприятных условиях то же самое произойдет под Уманью, это тоже неплохо.
Ударные возможности после Ростова у неё закончились, настолько что Гр Армий Юг сама имела все шансы попасть в большой котел. Случилось такое под Уманью-можно сказать что РККА сражение на Юге выграло, теперь может или громить немцев там, или перейти к обороне и перебрасывать силы на север.

>За счет чего повышать будем?
Засчет нахождение в нужном месте в нужное время, без беготни (или с ней но приведя себя в порядок). В купе сос воими СД которые МК и будут подпирать в случае порыва.

>Только не в местах прорыва, а гораздо восточнее, встречный бой с немецкими ударными группировками будет мехкорпусами 41 года проигран в одну калитку.
Начнем с того что не был проигран, и не в одну калитку-немцы понесли большие потери и потеряли темп, только не верные решения спасли их от еще больших проблем.

>Здесь конценсу: самостоятельные ударные возможности первой танковой снизятся, но ей не придется до Ростова наступать. Оставшиеся после Умани силы будут переброшены севернее.
Перебросят на север-получат удар по Гр Армий ЮГ, не пербросят-получат удар во фланг севернее, или перебросят и получат удар. Хотя скорей всего перебрасывать нечего будет, как после Ростова, если не хуже.
От Prepod
К Blitz. (24.08.2020 22:21:28)
Дата 25.08.2020 11:25:40

Ре: Не все...

>>А силы выходят из военной постройки с криками "йес, май лорд" и потом стоят на карте где поставили? Формирование новых соединений осенью 41 года лимитировалось не людскими ресурсами, они были, формирование лимитировалось ресурсами для их оснащения. Бригады в виде полка с дивизионом царских трехдюймовок на деревянных колесах не от хорошей жизни появились. Как и ДНО, с манлихерами, арисками и Шврцлозе. Это ограничение никуда не денется.
>Денуться, из-за меньших потерь в матчасти, заодно можно перейти на более "толстые" штаты, имея тоже количество соединений, но лутше оснашенных.
Для этого наличие матчасти в частях, прошедших приграничное сражение и длительное отступление, должно превосходить или равняться тактной матчасти во вновь формируемых соединениях. А это крайне маловероятно. Личного состава будет значительно больше чем потребной матчасти.
>>А если глазами прочитать? Мой тезис, дословно: "Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль". Конец цитаты. Где здесь про бригадную ересь в июле?
>До етого Вы писали за необратимый процесс в июле.
Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>>Вы уверены что за счет МК? Не за счет стрелковых войск, артиллерии, авиации. К тому же быстро сточиться, подпирая стрелковые соединения и обеспечивая их отход на новую границу это по любым критериям не есть высокая эффективность.
>Да, именно засчет МК которые постоянно били немцев, причем эфективней чем пехота с артиллерирей.
Я все же наслаиваю на примерах эффективности танковых войск. Не тактический эпизод с наезжаете на вражеские ПТП, а что-нибудь сравнимое с 86-й СД под Владимир-Волынским.
Как только они закончились-немцы стали бодрее продвигаться.
Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения. Их действия были небесполезны: атаковали, задерживали, подпирали, наносили потери. Но небесполезному и эффективность это разные вещи. Да, в ситуации, когда вокруг масса своей пехоты, МК выступили бы лучше. Но танковые соединения, которые находятся в состоянии перманентной реорганизации, едва ли могли продемонстрировать заметную эффективность. Даже если их все нагнать в особые округа и поставить над ними танковых командармов образца 45 года.
>>Видите ли в чем дело, Днепр течет в основном, течет южнее Припятских болот, и серьезным препятствием он является именно там. ТВД южнее и севернее севернее Припятских болот изолированы друг от друга этой самой лесисто-болотистой местностью. Поэтому южнее Припятской зоны немцев содной танковыой групой можно остановить на Днепре, и это будут надежный рубеж, а севернее, где у немцев три танковые группы на очень узком участке, это не получится. К тому же, если Вы взгляните на карту, то увидите, что Западный фронт был окружен западнее верхнего течения Днепра. И та группировка, которая, по Вашей версии будут бить во фланг, находится гораздо западнее Днепра. Поэтому Днепр тут ни при чем.
>У нас изначально задано условия что немцы встали на Днепре и выше.
Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
>>Ну да, закончится раньше. В реальности она дошла до Ростова, и там вовсе не была разгромлена, а в менее благоприятных условиях то же самое произойдет под Уманью, это тоже неплохо.
>Ударные возможности после Ростова у неё закончились, настолько что Гр Армий Юг сама имела все шансы попасть в большой котел. Случилось такое под Уманью-можно сказать что РККА сражение на Юге выграло, теперь может или громить немцев там, или перейти к обороне и перебрасывать силы на север.
По сравнению с реальностью - да. Это будет хорошо и, заметьте, я против такого сценария не возражаю. Только сомневаюсь, что командовпние РККА и лично тов.Сталин будут это воспринимать как победу. Как минимально приемлемый ход дел - да, как победу - нет.
>>За счет чего повышать будем?
>Засчет нахождение в нужном месте в нужное время, без беготни (или с ней но приведя себя в порядок). В купе сос воими СД которые МК и будут подпирать в случае порыва.
У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
>>Только не в местах прорыва, а гораздо восточнее, встречный бой с немецкими ударными группировками будет мехкорпусами 41 года проигран в одну калитку.
>Начнем с того что не был проигран, и не в одну калитку-немцы понесли большие потери и потеряли темп, только не верные решения спасли их от еще больших проблем.
Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
>>Здесь конценсу: самостоятельные ударные возможности первой танковой снизятся, но ей не придется до Ростова наступать. Оставшиеся после Умани силы будут переброшены севернее.
>Перебросят на север-получат удар по Гр Армий ЮГ, не пербросят-получат удар во фланг севернее, или перебросят и получат удар. Хотя скорей всего перебрасывать нечего будет, как после Ростова, если не хуже.
Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
От Blitz.
К Prepod (25.08.2020 11:25:40)
Дата 26.08.2020 02:06:59

Ре: Не все...

>Для этого наличие матчасти в частях, прошедших приграничное сражение и длительное отступление, должно превосходить или равняться тактной матчасти во вновь формируемых соединениях. А это крайне маловероятно. Личного состава будет значительно больше чем потребной матчасти.
В случае сохранение частей-матчасти уже будет больше, чем у при потере оных. В итоге при пополении можно будет спокойно переходить на более сильные штаты.

>Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой
Отсюда
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2935209.htm


>Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения.
Слив засчитан-ефективность описана, остальное софистика.

>Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
С чего бы? Они северней по описаному сценарию встали-значит и там окружение провалилось. Изначальный посыл-немцы встали везде, ориентировочная граница-Днепр. Покрайнемере я так понял.

>У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
Достаточно имеюшихся командиров что осознать где будет направление прорыва, см. Жуков и его советы. Воиенское искуство.
В нашем случае метания туда-сюда рано или поздно закончаться, т.к. скорых порывов не будет, дальше пойдет обыденная работа, в худших для немцев условиях-начнут пробивать оборону танками, сразу будет понятно где наноситься основной удар, танки ведь там. Проблема КОВО в 41м, для примера, проыв обороны во многих местах и нехватка опыта у руководства для понимания где приходиться наиболее опасные (несмотря на чит от Жуково которого никто не послушал, а ведь могли).

>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
См. сражение под Дубно.

>Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
У РККА гарантированно будут плацдармы на правом берегу, в оличии от немцев.

>Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
Одна ТГ в болотах-лесах за Прибалтикой, другая имеет открытый фланг, со стороны левого берега Днепра и Десны. Наступай-не хочу.
От Prepod
К Blitz. (26.08.2020 02:06:59)
Дата 26.08.2020 13:40:20

Ре: Не все...


>В случае сохранение частей-матчасти уже будет больше, чем у при потере оных. В итоге при пополении можно будет спокойно переходить на более сильные штаты.
Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше. Пусть на миллион человек. На 1 декабря реально 42 года в РККА ЕМНИП 7,3 миллиона чаловек, в альтернативе пусть их будет 8,3 миллиона, или на миллион сокращаем призыв. Даже если предположить, что этот миллион выйдет из Приграничного сражения с боевой и вспомогательной техникой примерно соотвествующей новым штатм военного времени (что очень оптимистично), это дает прирост матчасти на 14 процентов. То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
>>Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой
>Отсюда
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2935209.htm
И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали? Отказ от МК и облегчение штата ТД это именно что июль 41 года, ничего не могу с этим поделать, таковы факты. Придется Вам все же извиниться.
>>Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения.
>Слив засчитан-ефективность описана, остальное софистика.

>>Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
>С чего бы? Они северней по описаному сценарию встали-значит и там окружение провалилось. Изначальный посыл-немцы встали везде, ориентировочная граница-Днепр. Покрайнемере я так понял.
Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
>>У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
>Достаточно имеюшихся командиров что осознать где будет направление прорыва, см. Жуков и его советы. Воиенское искуство.
Во-первых, Жуков в данном случае угадал. Соображения Кирпоноса тоже основательны - угроза окружения Львовской группировки имела место. Во-вторых, даже если считать Жукова 41 года гением (не умоляя его заслуг, Жуков 41 года и Жуков 45 года это сильно разые военачальники), то его клонировать невозможно, воинское искусство останестя таким же как в реальности. Юго-запад это не главная проблема. Как и в реальности, основные трудности возникнут на Запаном направении и в Прибалтике.
>В нашем случае метания туда-сюда рано или поздно закончаться, т.к. скорых порывов не будет, дальше пойдет обыденная работа, в худших для немцев условиях-начнут пробивать оборону танками, сразу будет понятно где наноситься основной удар, танки ведь там. Проблема КОВО в 41м, для примера, проыв обороны во многих местах и нехватка опыта у руководства для понимания где приходиться наиболее опасные (несмотря на чит от Жуково которого никто не послушал, а ведь могли).
Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
>>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
>См. сражение под Дубно.
В чем отличие? Атаковали-маневрировали, но немцы все же переманеврировали, а потом и танки кончились. Эпизод с панцеркомиссаром Попелем это как раз выход на тыловые коммуникации, а не встречный бой с кдарной группировкой. Собственно, единственный вариант для РККА - это не бои с кдарными группировками, а как раз попытка прорыва на коммуникации наступающих группировок, что и показало Дубно.
>>Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
>У РККА гарантированно будут плацдармы на правом берегу, в оличии от немцев.
На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
>>Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
>Одна ТГ в болотах-лесах за Прибалтикой, другая имеет открытый фланг, со стороны левого берега Днепра и Десны. Наступай-не хочу.
Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
От Blitz.
К Prepod (26.08.2020 13:40:20)
Дата 27.08.2020 02:13:50

Ре: Не все...

>Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше.
>То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
Не хотите 12? Больше ПТО, больше пулеметов-ведь дивизии у нас смогли сохранить свой костяк как по л/с, так по матчасти. И все ето в маштабах всей армии.

>И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали?
Не юлите, специально для Вас выделю
"Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой"

>Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
С водных понятно одно-стали везде, Днепр как часть границы где встали.

>Во-первых, Жуков в данном случае угадал.
Просто Жуков уже тогда-талант, Кирпонос нет. В етом и ккроеться краеугольный камень воиского искуства. Жуков не угодал-он понял план противника, Кирпонос нет, и слушат более опытных товарищей не захотел. Послушай-мы б сегодняшную альтенативу не обсуждали.

>Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
Терпимо в одном месте-значит можно помочь в другом. Дальше принцип домино.
>>>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.

>На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
IRL вполне себе стоял, чего б ему не стоят в предложеной альтернативе, в которой погромов нет.

>Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
Погром 1 ТГ сразу выбивает инициативу у немцев с рук, с остатками МК, которые в альтернативе себя лутше показали, наступать куда-то без танков, с побитой пехотой, не самая лутшая затея. В Белоруссии окружений нет, раз и там встали-проводит настулени, получить удар во фланг от высвобожденных сил ЮЗФ и ЮФ, таким образом можно помочь пострадашей гр. Армий ЮГ, что её бить не начали.
Если опираться от реальности-то немцы на юге очень хорошо проскочили с Уманью, не будь там окружения-столкнулись бы с етими войсками на Днепре, со всем выкетающим ввиде ухода ЮЗФ основными силами из окружения. Дальше провал с Харьковом и бои на Донбассе (ни о каком Ростове и речи уже нет), с контрнастпулением там же вместо Ростовского, со всеми шансами откатиться к Днепру. В альтернативе ситуаиция намного лутше.
От Prepod
К Blitz. (27.08.2020 02:13:50)
Дата 27.08.2020 12:42:50

Ре: Не все...

>>Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше.
>>То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
>Не хотите 12? Больше ПТО, больше пулеметов-ведь дивизии у нас смогли сохранить свой костяк как по л/с, так по матчасти. И все ето в маштабах всей армии.
А не важно что я хочу, и что Вы хотите - тоже не важно. Математика - наука точная. 14 процентов от 8 это 1,12, округляем до целого, получаем 9. "Дивизия могла сохранить костяк" - конечно могла, а другая могла и не сохранить, а третья могла сохранить тылы, но потерять артиллерию. При этом потеря артиллерии это в условиях 41 года почти стандарт: сломались тягачи, нет горючего, налетели люфты и пр.. Из вышедшего миллиона человек большая часть будет тыловиками, которых вовремя отвели на новый рубеж. Вспомогательная техника это тоже хорошо, но мы-то говорим про гаубицы. На фоне численности РККА в семь с лишним миллионов отльные удачливые дивизии это статпогрешность.
>>И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали?
>Не юлите, специально для Вас выделю
>"Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой"
Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
>>Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
>С водных понятно одно-стали везде, Днепр как часть границы где встали.
На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
>>Во-первых, Жуков в данном случае угадал.
>Просто Жуков уже тогда-талант, Кирпонос нет. В етом и ккроеться краеугольный камень воиского искуства. Жуков не угодал-он понял план противника, Кирпонос нет, и слушат более опытных товарищей не захотел. Послушай-мы б сегодняшную альтенативу не обсуждали.
Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса. У обоих одна война, оба фронтами и даже армиями в боевой обстановке не командовали. И остается вопрос: как клонировать Жукова? Каким образом вырастит оперативное искусство командования РККА по сравнению с реальным 41 годом?
>>Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
>Терпимо в одном месте-значит можно помочь в другом. Дальше принцип домино.
Или "тут густо-тут пусто" - и тоже принцип домино. По итогу Юго-запад и "помог" западному направению - по итогу катастрофа случилась и там и там.

>>На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
>IRL вполне себе стоял, чего б ему не стоят в предложеной альтернативе, в которой погромов нет.
Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру. Тем более что контрудары мехвойск РККА в 41 году неизбежно приводили к погромам атакующих, вопрос только в уровне потерь немцев от этих контрудоров - от незначительного до умеренного.
>>Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
>Погром 1 ТГ сразу выбивает инициативу у немцев с рук, с остатками МК, которые в альтернативе себя лутше показали, наступать куда-то без танков, с побитой пехотой, не самая лутшая затея. В Белоруссии окружений нет, раз и там встали-проводит настулени, получить удар во фланг от высвобожденных сил ЮЗФ и ЮФ, таким образом можно помочь пострадашей гр. Армий ЮГ, что её бить не начали.
Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
>Если опираться от реальности-то немцы на юге очень хорошо проскочили с Уманью, не будь там окружения-столкнулись бы с етими войсками на Днепре, со всем выкетающим ввиде ухода ЮЗФ основными силами из окружения. Дальше провал с Харьковом и бои на Донбассе (ни о каком Ростове и речи уже нет), с контрнастпулением там же вместо Ростовского, со всеми шансами откатиться к Днепру. В альтернативе ситуаиция намного лутше.
Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
От Blitz.
К Prepod (27.08.2020 12:42:50)
Дата 29.08.2020 02:02:01

Ре: Не все...

>"Дивизия могла сохранить костяк" - конечно могла, а другая могла и не сохранить, а третья могла сохранить тылы, но потерять артиллерию.
Тут играем, там не играем, здесь заворачиваем©
Дивизии не попали в окружение-значит матчасть сохранили, в каких количествах разницы не играет-она уже сть есть, чем ничего.

>Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
Решили переобуться? Выделенно о чем просили-о принятии решения за ликвидацию дивизий в июл.

>На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
Нет-встали по всему фронту, значит смогли отбиться без значительных потерь и окружений. Иначе остановить немецев не получилось.

>Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса.
Порой физические явления кажуться магией, так и здесь-более опытный и талантливый военоначальник раскрыл замыслы противника, мение опытный нет. На то ето именно искуство.
Совсем не больше-один армейской группировкой командовал, другой дивизией. Как результат Жуков понял, Кирпонос нет.

>Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру.
Вполне себе избежен-немцы не всесильны, если их бить, то они имеют своства заканчитваться.
Днепр-удобный рубеж для РККА, а не немцев, которым надо наступать, а не сидеть на нем в обороне, пока высвободившиеся силы РККА наносять удар во флпнг гр. армий Центр.

>Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
На количестве танков в ней-нет их наступать не может, как и эфективно отбиваться.
Если они б одновременно атаковали-то 1 ТГ влетела в окружение с погромом матчасти, как минимум. После чего долго приходила в себя.

>Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
100к на пути 1 ТГ-совсем ничего не поменяют, угу.
От Prepod
К Blitz. (29.08.2020 02:02:01)
Дата 31.08.2020 11:36:16

Ре: Не все...


>Тут играем, там не играем, здесь заворачиваем©
>Дивизии не попали в окружение-значит матчасть сохранили, в каких количествах разницы не играет-она уже сть есть, чем ничего.
Ну уж нет. Написали, что это даст 12 гаубиц на дивизию вместо 8 - доказывайте откуда возьмутся аж 4 дополнительные гаубицы. Это простая математика. Мой весьма грубый и очень оптимистический расчёт дал плюс 1 гаубицу. Не нравится? Считаете что можно где-то взять 4 гаубицы? Дайте свой расчёт.
>>Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
>Решили переобуться? Выделенно о чем просили-о принятии решения за ликвидацию дивизий в июл.
Я так и думал. Заболтали тему, а теперь делаете вид, что не в курсах о чем речь. Мне не сложно. Ваш тезис: я утверждал, что переход к
«Бригадной ереси» состоялся в июле. Я попросил пруф. Вы привели мою цитату о переходе к облегчённым дивизия в июле. Дивизия это не бригада. Триесте Вы ошиблись или сознательно слукавили, а теперь заводите рака за камень. Такой способ дискуссии Вас характеризует с плохой стороны.
>>На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
>Нет-встали по всему фронту, значит смогли отбиться без значительных потерь и окружений. Иначе остановить немецев не получилось.
Потому что Вам так хочется? Это серьёзный аргумент, но только лично для Вас.
>>Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса.
>Порой физические явления кажуться магией, так и здесь-более опытный и талантливый военоначальник раскрыл замыслы противника, мение опытный нет. На то ето именно искуство.
Так Жукова-то как клонировать будем? И как поднимем уровень командования РККА по сравнению с реальным 41 годом?
>Совсем не больше-один армейской группировкой командовал, другой дивизией. Как результат Жуков понял, Кирпонос нет.
Жуков командовал армейской группой (не группировкой) то есть усиленным корпусом под чутким руководством тов.Штерна и неослабевающим методическим руководством тов.Шапошникова. Что, разумеется, дало опыт. Но опыт тов. Кирпоноса тоже нельзя недооценивать, тем более что это был опыт маневренных действий.
>>Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру.
>Вполне себе избежен-немцы не всесильны, если их бить, то они имеют своства заканчитваться.
Это демагогия и ППР в стиле тов.Мехлиса. Эффективность РККА 41 года известна из реальности. если в особых округах будет больше сил, эффективность вырастет, но уровня РККА 45 и даже 44 года она не достигнет.
>Днепр-удобный рубеж для РККА, а не немцев, которым надо наступать, а не сидеть на нем в обороне, пока высвободившиеся силы РККА наносять удар во флпнг гр. армий Центр.
Опять демагогия. Немцы наносят главный удар на центральном участке фронта. Если на Украине наступление не достигло поставленных целей, ничего страшного. Просолите будет дискуссии о «повороте на юг», бросок на Москву им. Гудериана станет практически безальтернативным. Впрочем, есть ещё вариант взятия Ленинграда, но это совсем плохо.
>>Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
>На количестве танков в ней-нет их наступать не может, как и эфективно отбиваться.
Математика - наука точная. Потери, нанесённые немцам под Дубно, не внушают оптимизма. Особенно если не забывать, что немцы подставляли под танковые атаки свою пехоту и мотопехоту.
>Если они б одновременно атаковали-то 1 ТГ влетела в окружение с погромом матчасти, как минимум. После чего долго приходила в себя.
Я напоминаю, что у Вас Дубно - пример УСПЕШНОГО контрудара. Ничего более успешного Вы не нашли.
>>Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
>100к на пути 1 ТГ-совсем ничего не поменяют, угу.
Вы читать умеете? Эти 100 тысяч будут в полосе Южного фронта ина пути Первой танковой не окажутся даже теоретически.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:59:47)
Дата 23.08.2020 23:08:47

Интересно...)

Как Вы представляете контрудар силами 20 танковой дивизии 9го МК ( которая Катуков) и которая имела танков на 24.06( когда атаковала и всё потеряла) меньше чем его же,Катукова, 4я танковая бригада на 29.09.41
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 23:08:47)
Дата 24.08.2020 02:04:02

Re: Интересно...)

>Как Вы представляете контрудар силами 20 танковой дивизии 9го МК ( которая Катуков) и которая имела танков на 24.06( когда атаковала и всё потеряла) меньше чем его же,Катукова, 4я танковая бригада на 29.09.41
Вы о чем?
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:04:02)
Дата 24.08.2020 07:12:47

Re: Интересно...)

>Вы о чем?
О танковой дивизии Катукова. Которая в составе МК.
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:12:47)
Дата 24.08.2020 22:07:14

Re: Интересно...)

>О танковой дивизии Катукова. Которая в составе МК.
Если б она у него дальше была б вместо бригады-КПД Катукаова возросбы в несколько раз.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 22:07:14)
Дата 25.08.2020 21:01:24

Re: Интересно...)

>Если б она у него дальше была б вместо бригады-КПД Катукаова возросбы в несколько раз.
Хм.. в том же составе как на 24.06.41? ). Или Вы о полностью укомплектованных штатно танками Т-34/КВ ВСЕХ 20 имеющихся мехкорпусов? )))
Если так, то это была бы весёлая альтернативка на предмет исследования вопроса "могут ли over 20 000 современных танков "просрать" примерно 2500 "3к" "4к" и "штугам" И в каких условиях "могут". )))
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 21:01:24)
Дата 26.08.2020 01:55:31

Re: Интересно...)

>Хм.. в том же составе как на 24.06.41? ). Или Вы о полностью укомплектованных штатно танками Т-34/КВ ВСЕХ 20 имеющихся мехкорпусов? )))
Да хоть в том же. Или уровня дивизии июльского штата. Тут сплошная альтернатива-но результат один, полновесная ТД всегда лутше ТБр.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:55:31)
Дата 27.08.2020 01:07:06

Re: Интересно...)

>Да хоть в том же. Или уровня дивизии июльского штата.
Ну так Вам же постоянно приводится в пример танковая дивизия формирования июля 1940го)) Вы такие дивизии хотите?
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:07:06)
Дата 27.08.2020 02:01:33

Re: Интересно...)

>Ну так Вам же постоянно приводится в пример танковая дивизия формирования июля 1940го)) Вы такие дивизии хотите?
Пример дивизии, неукомплектованой-просто замечательный пример, по натягиванию)
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 02:01:33)
Дата 27.08.2020 09:24:19

Re: Интересно...)

>Пример дивизии, неукомплектованой
Ой..значит возвращаемся к ситуации "20 полностью укомплектованных танками Т-4 и КВ мехкорпусов" VS пару тыщ штук с гаком "троек" "четвёрок" и "штугов" ? )
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:24:19)
Дата 27.08.2020 23:23:54

Re: Интересно...)

>Ой..значит возвращаемся к ситуации "20 полностью укомплектованных танками Т-4 и КВ мехкорпусов" VS пару тыщ штук с гаком "троек" "четвёрок" и "штугов" ? )
С чего ой)
Если так хотите натянуть 20 ТД на 4 ТБр, то пжл-берем дивизию и переносим её в условия осени 41го, т.е. в ней 36 танков (из которых 7 КВ, 22 Т-34), АП (2 дивизиона М-30), РБ, саперы, зенитный дивизион с 12 61-К и конечно полноценный МП, с тремя мотострелковыми батальонами, положеными пулеметами, минометами и еще ПТО, осень ведь
25 БТ vs МП и АП, выбор очевиден.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:23:54)
Дата 28.08.2020 10:26:45

Re: Интересно...)

>, РБ, саперы, зенитный дивизион с 12 61-К и конечно полноценный МП, с тремя мотострелковыми батальонами, положеными пулеметами, минометами и еще ПТО,
Конечно. И что дальше делаем? А дальше мы подчиняем её командиру стрелкового корпуса))), который подпирает частью танков одну стрелковую дивизию, частью-вторую. Нарезает трём мотострелковым батальонам линию фронта и т.д.
Так? )
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:26:45)
Дата 29.08.2020 00:17:13

Re: Интересно...)

>Конечно. И что дальше делаем? А дальше мы подчиняем её командиру стрелкового корпуса))), который подпирает частью танков одну стрелковую дивизию, частью-вторую. Нарезает трём мотострелковым батальонам линию фронта и т.д.
>Так? )

Неа-направляем дивизию туда где была IRL бригада Катукова, прикидывает сколько полезных дел с ней бы он наворотил.
Разве такое с бригадой Катукова было? Снова нет. Мало того-летам так было далеко не всегда, в гипотетической осени еще проще-есть отдельные бригады, батальоны. И выдавать ТД будут только под расписку, с большими требованиями.
От Кострома
К Blitz. (22.08.2020 19:37:50)
Дата 23.08.2020 00:22:33

Один вопрос

>>Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ:
>>1942 г - безуспешные попытки РККА перейти в общее контрнаступление и завладеть инициативой. Стратегическое наступление вермахта на одном из направлений (вероятнее на московском) в надежде переломить ход войны в свою пользу.
>В предложеном варианте СССР несет меньшие потери, в людях, технике и промышлености. Засчет всего-большие ресурсы на следушую кампанию, с чем были проблемы в 42м IRL.
>Заодно предложеный вариант моет исключить "бригадную эресь", в итоге уже зимой 41/42 у РККА будут полноценные подвижные соединения, чего в реальности той зимой сильно нехватало, со всем выходяшим вроде нескольких больших котлов, которые немцам не хватит сил снабжать.
>Результат-будет большой погром зимой, вероятней всего на уровне зимы 42/43. Дальше немцы попытаються отыграться, в худших для себя условиях.

А с чего вы считаете что в предложеном случае был бы погром зимой 41-42?
Разгром немецев под москвой обусловлен отрывом немцев от баз снабжения
Такового открыва не случилось бы если бы немцы остановились бы на днепре
От Blitz.
К Кострома (23.08.2020 00:22:33)
Дата 23.08.2020 02:24:07

Re: Один вопрос

>А с чего вы считаете что в предложеном случае был бы погром зимой 41-42?
>Разгром немецев под москвой обусловлен отрывом немцев от баз снабжения
>Такового открыва не случилось бы если бы немцы остановились бы на днепре
Отрыв от снабжения-только один из факторов, и то не везде.
В нашем случае будут играть другие факторы.
От Кострома
К Blitz. (23.08.2020 02:24:07)
Дата 23.08.2020 12:03:40

Потому что в кузнице не было гвоздя

>>А с чего вы считаете что в предложеном случае был бы погром зимой 41-42?
>>Разгром немецев под москвой обусловлен отрывом немцев от баз снабжения
>>Такового открыва не случилось бы если бы немцы остановились бы на днепре
>Отрыв от снабжения-только один из факторов, и то не везде.
>В нашем случае будут играть другие факторы.


Другие - какие?
Хотелось бы увидеть раскрытие.
То есть понятно - установление обороны по днепру приведёт к сохранению миллионов солдат РККА, сохранению массы техники и мобилизационных ресурсов.
Один Харьковский завод чего стоит.
Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
Просто в силу не умения РККА тогда прорывать эшелнорованную оборону немцев.
Собственно - это и в 43 году вышло с трудом.
При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
От Claus
К Кострома (23.08.2020 12:03:40)
Дата 24.08.2020 19:21:23

Re: Потому что...

>Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
>Просто в силу не умения РККА тогда прорывать эшелнорованную оборону немцев.
Так ведь если СССР удержится на линии Днепра на юге и например на Лужском рубеже на севере, то даже без успешного наступления с этого рубежа в 1942, положение СССР будет лучше, чем в реале, после наступления под Москвой (которое этих рубежей не достигло).

>Собственно - это и в 43 году вышло с трудом.
>При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
Если бы наступление немцев развивалось б менее успешно, чем в реале (большие потери и меньшие темпы), то блокада Ленинграда становится совсем не очевидной.
От Blitz.
К Кострома (23.08.2020 12:03:40)
Дата 23.08.2020 17:29:03

Re: Потому что...

>Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
Для того что б они перешли к обороне по Днепру должны произвойти определенные события-попытки настпуления дальше него, причем провальные. Соответственно войска так же будут вымотаны, местами на грани поражения vs более сильная РККА, и конечно ни какого перехода к обороне.

>При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
В таком сценарии блокада Лениграда исключена.
От Кострома
К Blitz. (23.08.2020 17:29:03)
Дата 26.08.2020 18:11:25

Re: Потому что...

>>Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
>Для того что б они перешли к обороне по Днепру должны произвойти определенные события-попытки настпуления дальше него, причем провальные. Соответственно войска так же будут вымотаны, местами на грани поражения vs более сильная РККА, и конечно ни какого перехода к обороне.

Это вопрос относительный - зависит от того что произошло и как вымотаны войска.
Например Советская авиация смогла разбомбить мост через днепр, окружения под киевом нет.
Но в то же время группа армий центр не стала упиратся в окружение Киева - и пошла на москву



>>При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
>В таком сценарии блокада Лениграда исключена.

С чего бы это?
Битвы под Москвой нет - значит Леебе не пришлось перебрасывать войска к группе армий центр.

Другой вопрос - битвы под москвой нет - поэтому у советских войск больше возможностей к моментальной деблокаде Ленинграда

На самом деле - развилок очень много, и каждая может привести к своим поправкам в реальность
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 17:29:03)
Дата 23.08.2020 22:33:45

Re: Потому что...

>В таком сценарии блокада Лениграда исключена.
Финны РККА не шуганут?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:33:45)
Дата 23.08.2020 22:45:25

Re: Потому что...

>Финны РККА не шуганут?
Они IRL в худших условиях не смогли, в предложеном варианте есть возможность им надавать.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:45:25)
Дата 23.08.2020 22:51:09

Re: Потому что...

>Они
Смогли в реале. И не смогут если натягать на ТВД дополнительные соединения...А откуда их взять?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:51:09)
Дата 24.08.2020 02:03:42

Re: Потому что...

>Смогли в реале. И не смогут если натягать на ТВД дополнительные соединения...А откуда их взять?
Смогли потому что против них не было досаточно сил. Оттуда© У РККА сил достаточно, нет нужды латать дыры после окружений.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:03:42)
Дата 24.08.2020 07:12:03

Re: Потому что...

> Оттуда© У РККА сил достаточно, нет нужды латать дыры
Так получается что Второй стратегический сильно сокращён в количестве.Как и первый. Откуда "силы которых достаточно"?
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:12:03)
Дата 24.08.2020 21:43:38

Re: Потому что...

>Так получается что Второй стратегический сильно сокращён в количестве.Как и первый. Откуда "силы которых достаточно"?
Новые соедения раз, переброска со спокойных участков два и треть-не снимают силы с Карелии.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:43:38)
Дата 25.08.2020 22:38:59

Re: Потому что...

>Новые соедения раз, переброска со спокойных участков два и треть-не снимают силы с Карелии.
Новые соединения разве не пошли на остановку немцев?
О каких "спокойных" участках во время наступления на всём фронте может идти речь ?
И какие силы были выведены с главного направления финского удара в период 22.06-10.07? )
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 22:38:59)
Дата 26.08.2020 01:50:17

Re: Потому что...

>Новые соединения разве не пошли на остановку немцев?
Учитывая что немцы по неким причинам встали-значит не все так плохо.

>О каких "спокойных" участках во время наступления на всём фронте может идти речь ?
>И какие силы были выведены с главного направления финского удара в период 22.06-10.07? )
А оно ведеться на тот момент по всему фронту то?
Почитайте о тамошних событиях-узнаете по постоянной переброске с Карелии частей, вкл периоды финско-немецких настпулений.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:50:17)
Дата 27.08.2020 01:05:24

Re: Потому что...

>Учитывая что немцы по неким причинам встали-значит не все так плохо.
Так причиной также может быть желание некоторых немецких генералов прекратить наступление в октябре 1941го и перейти на зимний период к подготовленной обороне. )
>Почитайте о тамошних событиях-узнаете по постоянной переброске с Карелии частей, вкл периоды финско-немецких настпулений.
Ну так даты названы))Почитайте)))))
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:05:24)
Дата 27.08.2020 01:52:51

Re: Потому что...

>Так причиной также может быть желание некоторых немецких генералов прекратить наступление в октябре 1941го и перейти на зимний период к подготовленной обороне. )
Не может-такого не было.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:52:51)
Дата 27.08.2020 09:22:50

Re: Потому что...

>Не может-такого не было.
Вы таки будете смеяться..Остановки немцев на Днепре ТОЖЕ не было ))
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:22:50)
Дата 27.08.2020 23:18:13

Re: Потому что...

>Вы таки будете смеяться..Остановки немцев на Днепре ТОЖЕ не было ))
У нас как бе реалистичная альтернатива, на фантастика.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:18:13)
Дата 28.08.2020 10:21:59

Re: Потому что...

>У нас как бе реалистичная альтернатива, на фантастика.
Ну..это ВАМ виднее)))
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 02:24:07)
Дата 23.08.2020 11:25:43

И который из факторов

Поможет условным "нам" добиваться прорывов эшелонированной немецкой обороны с войсками образца 1941го?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 11:25:43)
Дата 23.08.2020 17:26:43

Re: И который...

>Поможет условным "нам" добиваться прорывов эшелонированной немецкой обороны с войсками образца 1941го?
А октуда ета оборона возметься?
Как IRL будут места с румынами, также на танкодоступной местности.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 17:26:43)
Дата 23.08.2020 22:32:15

Re: И который...

>А октуда ета оборона возметься?
Так не по выбиты ещё. И то что стояло для "Марса" в реале ноября 1942го..вполне будет стоять по всему восточному фронту. А румыны в Одессе )
И..следует ли считать основным "фактором" возможного наступления "дивизий"(тм) только наличие союзников Германии на значимых участках фронта?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:32:15)
Дата 23.08.2020 22:44:36

Re: И который...

>Так не по выбиты ещё. И то что стояло для "Марса" в реале ноября 1942го..вполне будет стоять по всему восточному фронту. А румыны в Одессе )
Учитывая что встали-то хорошо выбиты, и как раз в етот момент начать наступление пока не окопались.
>И..следует ли считать основным "фактором" возможного наступления "дивизий"(тм) только наличие союзников Германии на значимых участках фронта?
Не основной, но довольно весомый-не раз срабатывало пока немцы своими частями в болотах сидели.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:44:36)
Дата 23.08.2020 22:49:39

Re: И который...

>Учитывая что встали-то
То не по причине "потерь" а по причине "сохранение сил"
>Не основной,
Ок. Т.е если этого фактора НЕТ.. то "бобик сдох"?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:49:39)
Дата 24.08.2020 02:02:51

Re: И который...

>То не по причине "потерь" а по причине "сохранение сил"
Вот уже победы пошли, по дороге назад к Берлину)

>Ок. Т.е если этого фактора НЕТ.. то "бобик сдох"?
Етот фактор никуда не денеться-немцы есть немцы-если будут сидеть на Днепре, гарантированно поставят там румын и прочих, а сами полезут в болота.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:02:51)
Дата 24.08.2020 07:10:22

Re: И который...

>Вот уже
Снова как.Итак, мы имеем два крайних варианта. И множество промежуточных
>Етот фактор никуда не денеться
Ну так Вы ж в любой момент можете посмотреть ЛФ "перед Тайфуном", на 25.10. 41. ...
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:10:22)
Дата 24.08.2020 21:40:39

Re: И который...

>Ну так Вы ж в любой момент можете посмотреть ЛФ "перед Тайфуном", на 25.10. 41. ...
У нас другая конфигурация фронта, другие силы по обе его стороны.
Если немцы начнут в таком варианте Тайфун-результат для них будет еще более погромный.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:40:39)
Дата 25.08.2020 22:40:18

Re: И который...

>У нас другая конфигурация фронта, другие силы по обе его стороны.
Какая ИМЕННО конфигурация у Вас и какие "другие" силы?)
Ну, наверное все МК в полном штате как минимум? ) И все с Т34/КВ?
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 22:40:18)
Дата 26.08.2020 01:48:43

Re: И который...

>Какая ИМЕННО конфигурация у Вас и какие "другие" силы?)
Откуда мне знать)
>Ну, наверное все МК в полном штате как минимум? ) И все с Т34/КВ?
Хватило и тех что были.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:48:43)
Дата 27.08.2020 01:06:07

Re: И который...

>Хватило и тех что были.
Т.е возвращаемся к 20 тд укомплектованной 36мя танками
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:06:07)
Дата 27.08.2020 01:52:25

Re: И который...

>Т.е возвращаемся к 20 тд укомплектованной 36мя танками
Берем её и добавляем танки бригады-чем не вариант.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:52:25)
Дата 27.08.2020 09:22:05

Re: И который...

>Берем её и добавляем танки бригады-чем не вариант.
И получается "дивизия" которая формируется в июле 1940 а к сентябрю 1941 го(год с гаком спустя) имеет 82 или 88 танков. Из них 7 штук КВ и 22 штуки Т-34-76. А чё..тоже вариант ))( комплектность 30% штата дивизии 1940)
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:22:05)
Дата 27.08.2020 23:15:02

Re: И который...

>И получается "дивизия" которая формируется в июле 1940 а к сентябрю 1941 го(год с гаком спустя) имеет 82 или 88 танков. Из них 7 штук КВ и 22 штуки Т-34-76. А чё..тоже вариант ))( комплектность 30% штата дивизии 1940)
Получаем дивизию, хоть и куцую-но все равно более мощную и подвижную чем та бригада что была у Катукова IRL
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:15:02)
Дата 28.08.2020 10:21:00

Re: И который...

>, хоть и куцую-но все равно более мощную и подвижную
За счёт наличия дармоедов в дивизионном штабе и обслуге? )(если там со штатом всё намного лучше) )? Какое соотношение у этой "куцей" дивизии по "боевым/небоевым" штыкам будет?
Или просто обзываем роту ОМОН 4ю танковую бригаду "дивизией" с приколачиванием соответствующей таблички? )
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:21:00)
Дата 29.08.2020 01:46:10

Re: И который...

>За счёт наличия дармоедов в дивизионном штабе и обслуге? )(если там со штатом всё намного лучше) )? Какое соотношение у этой "куцей" дивизии по "боевым/небоевым" штыкам будет?
>Или просто обзываем роту ОМОН 4ю танковую бригаду "дивизией" с приколачиванием соответствующей таблички? )
Ети т.н. "дармоеды" позволяют дивизии быть самостоятельным соединением, поддеривать его работу.
Какая разница какое будет соотношение-штыков и тылов больше чем у бригады, со всеми вытекающими плюсами ввиде большего количенства своей пехоты, полноценной артиллерии и тылов, которые могут без помощи из вне снабжать и обеспечивать боевые подразделения. Чай не бригада которая ничего такого не может.
От марат
К tramp (21.08.2020 22:10:09)
Дата 22.08.2020 08:13:25

Re: 1941 Альтернатива...

>Значительная часть альтернативок отыгрывает начало войны в том или ином варианте, но как правило реакция Германии развивается в том же ключе, что и реальной истории, вариантов иных решений, решающих вопрос перед угрозой затягивания войны не очень просматривается.
>Так вот, если представить, что в АИ каким-то действиями, более ранним сосредоточением, другими решениями, вермахт смогли остановить, ну к примеру, на рубеже Днепра, и к зиме произошел переход к позиционным боям, то какие это могло вызвать реальные последствия в Германии (или все осталось бы в рамках допустимого), а также в Англии и США, был бы ленд-лиз и прочее взаимодействие в тех же формах или же пошли также изменения в политике по отношению к СССР, ну и Германии?
Ленд-лиз и вообще помощь СССР со стороны союзников, были обусловлены способностью СССР удержать фронт. В августе Сталин был негативно настроен на оставление Киева именно потому что обещал американцам и англичанам, что фронт стабилизируется на линии Днепра, Киев сдан не будет. Так что ленд-лиз будет, Если СССР в 1942 г не терпит поражения по типу харьковского, "Факел" союзники перенесут на 1943 г, возможно даже с более ранней высадкой в саму Европу.
>с уважением
С уважением, Марат