От Кострома
К Blitz.
Дата 23.08.2020 00:22:33
Рубрики WWII; Армия;

Один вопрос

>>Дальнейший ход событий в целом бы соответствовал РИ:
>>1942 г - безуспешные попытки РККА перейти в общее контрнаступление и завладеть инициативой. Стратегическое наступление вермахта на одном из направлений (вероятнее на московском) в надежде переломить ход войны в свою пользу.
>В предложеном варианте СССР несет меньшие потери, в людях, технике и промышлености. Засчет всего-большие ресурсы на следушую кампанию, с чем были проблемы в 42м IRL.
>Заодно предложеный вариант моет исключить "бригадную эресь", в итоге уже зимой 41/42 у РККА будут полноценные подвижные соединения, чего в реальности той зимой сильно нехватало, со всем выходяшим вроде нескольких больших котлов, которые немцам не хватит сил снабжать.
>Результат-будет большой погром зимой, вероятней всего на уровне зимы 42/43. Дальше немцы попытаються отыграться, в худших для себя условиях.

А с чего вы считаете что в предложеном случае был бы погром зимой 41-42?
Разгром немецев под москвой обусловлен отрывом немцев от баз снабжения
Такового открыва не случилось бы если бы немцы остановились бы на днепре
От Blitz.
К Кострома (23.08.2020 00:22:33)
Дата 23.08.2020 02:24:07

Re: Один вопрос

>А с чего вы считаете что в предложеном случае был бы погром зимой 41-42?
>Разгром немецев под москвой обусловлен отрывом немцев от баз снабжения
>Такового открыва не случилось бы если бы немцы остановились бы на днепре
Отрыв от снабжения-только один из факторов, и то не везде.
В нашем случае будут играть другие факторы.
От Кострома
К Blitz. (23.08.2020 02:24:07)
Дата 23.08.2020 12:03:40

Потому что в кузнице не было гвоздя

>>А с чего вы считаете что в предложеном случае был бы погром зимой 41-42?
>>Разгром немецев под москвой обусловлен отрывом немцев от баз снабжения
>>Такового открыва не случилось бы если бы немцы остановились бы на днепре
>Отрыв от снабжения-только один из факторов, и то не везде.
>В нашем случае будут играть другие факторы.


Другие - какие?
Хотелось бы увидеть раскрытие.
То есть понятно - установление обороны по днепру приведёт к сохранению миллионов солдат РККА, сохранению массы техники и мобилизационных ресурсов.
Один Харьковский завод чего стоит.
Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
Просто в силу не умения РККА тогда прорывать эшелнорованную оборону немцев.
Собственно - это и в 43 году вышло с трудом.
При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
От Claus
К Кострома (23.08.2020 12:03:40)
Дата 24.08.2020 19:21:23

Re: Потому что...

>Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
>Просто в силу не умения РККА тогда прорывать эшелнорованную оборону немцев.
Так ведь если СССР удержится на линии Днепра на юге и например на Лужском рубеже на севере, то даже без успешного наступления с этого рубежа в 1942, положение СССР будет лучше, чем в реале, после наступления под Москвой (которое этих рубежей не достигло).

>Собственно - это и в 43 году вышло с трудом.
>При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
Если бы наступление немцев развивалось б менее успешно, чем в реале (большие потери и меньшие темпы), то блокада Ленинграда становится совсем не очевидной.
От Blitz.
К Кострома (23.08.2020 12:03:40)
Дата 23.08.2020 17:29:03

Re: Потому что...

>Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
Для того что б они перешли к обороне по Днепру должны произвойти определенные события-попытки настпуления дальше него, причем провальные. Соответственно войска так же будут вымотаны, местами на грани поражения vs более сильная РККА, и конечно ни какого перехода к обороне.

>При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
В таком сценарии блокада Лениграда исключена.
От Кострома
К Blitz. (23.08.2020 17:29:03)
Дата 26.08.2020 18:11:25

Re: Потому что...

>>Но в то же время - переход немцев к обороне к примеру по в октябре по днепру приведёт к полной невозможности контрнаступления РККА зимой 41.
>Для того что б они перешли к обороне по Днепру должны произвойти определенные события-попытки настпуления дальше него, причем провальные. Соответственно войска так же будут вымотаны, местами на грани поражения vs более сильная РККА, и конечно ни какого перехода к обороне.

Это вопрос относительный - зависит от того что произошло и как вымотаны войска.
Например Советская авиация смогла разбомбить мост через днепр, окружения под киевом нет.
Но в то же время группа армий центр не стала упиратся в окружение Киева - и пошла на москву



>>При этом ленинград так и находится в кольце, как я понимаю?
>В таком сценарии блокада Лениграда исключена.

С чего бы это?
Битвы под Москвой нет - значит Леебе не пришлось перебрасывать войска к группе армий центр.

Другой вопрос - битвы под москвой нет - поэтому у советских войск больше возможностей к моментальной деблокаде Ленинграда

На самом деле - развилок очень много, и каждая может привести к своим поправкам в реальность
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 17:29:03)
Дата 23.08.2020 22:33:45

Re: Потому что...

>В таком сценарии блокада Лениграда исключена.
Финны РККА не шуганут?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:33:45)
Дата 23.08.2020 22:45:25

Re: Потому что...

>Финны РККА не шуганут?
Они IRL в худших условиях не смогли, в предложеном варианте есть возможность им надавать.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:45:25)
Дата 23.08.2020 22:51:09

Re: Потому что...

>Они
Смогли в реале. И не смогут если натягать на ТВД дополнительные соединения...А откуда их взять?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:51:09)
Дата 24.08.2020 02:03:42

Re: Потому что...

>Смогли в реале. И не смогут если натягать на ТВД дополнительные соединения...А откуда их взять?
Смогли потому что против них не было досаточно сил. Оттуда© У РККА сил достаточно, нет нужды латать дыры после окружений.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:03:42)
Дата 24.08.2020 07:12:03

Re: Потому что...

> Оттуда© У РККА сил достаточно, нет нужды латать дыры
Так получается что Второй стратегический сильно сокращён в количестве.Как и первый. Откуда "силы которых достаточно"?
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:12:03)
Дата 24.08.2020 21:43:38

Re: Потому что...

>Так получается что Второй стратегический сильно сокращён в количестве.Как и первый. Откуда "силы которых достаточно"?
Новые соедения раз, переброска со спокойных участков два и треть-не снимают силы с Карелии.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:43:38)
Дата 25.08.2020 22:38:59

Re: Потому что...

>Новые соедения раз, переброска со спокойных участков два и треть-не снимают силы с Карелии.
Новые соединения разве не пошли на остановку немцев?
О каких "спокойных" участках во время наступления на всём фронте может идти речь ?
И какие силы были выведены с главного направления финского удара в период 22.06-10.07? )
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 22:38:59)
Дата 26.08.2020 01:50:17

Re: Потому что...

>Новые соединения разве не пошли на остановку немцев?
Учитывая что немцы по неким причинам встали-значит не все так плохо.

>О каких "спокойных" участках во время наступления на всём фронте может идти речь ?
>И какие силы были выведены с главного направления финского удара в период 22.06-10.07? )
А оно ведеться на тот момент по всему фронту то?
Почитайте о тамошних событиях-узнаете по постоянной переброске с Карелии частей, вкл периоды финско-немецких настпулений.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:50:17)
Дата 27.08.2020 01:05:24

Re: Потому что...

>Учитывая что немцы по неким причинам встали-значит не все так плохо.
Так причиной также может быть желание некоторых немецких генералов прекратить наступление в октябре 1941го и перейти на зимний период к подготовленной обороне. )
>Почитайте о тамошних событиях-узнаете по постоянной переброске с Карелии частей, вкл периоды финско-немецких настпулений.
Ну так даты названы))Почитайте)))))
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:05:24)
Дата 27.08.2020 01:52:51

Re: Потому что...

>Так причиной также может быть желание некоторых немецких генералов прекратить наступление в октябре 1941го и перейти на зимний период к подготовленной обороне. )
Не может-такого не было.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:52:51)
Дата 27.08.2020 09:22:50

Re: Потому что...

>Не может-такого не было.
Вы таки будете смеяться..Остановки немцев на Днепре ТОЖЕ не было ))
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:22:50)
Дата 27.08.2020 23:18:13

Re: Потому что...

>Вы таки будете смеяться..Остановки немцев на Днепре ТОЖЕ не было ))
У нас как бе реалистичная альтернатива, на фантастика.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:18:13)
Дата 28.08.2020 10:21:59

Re: Потому что...

>У нас как бе реалистичная альтернатива, на фантастика.
Ну..это ВАМ виднее)))
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 02:24:07)
Дата 23.08.2020 11:25:43

И который из факторов

Поможет условным "нам" добиваться прорывов эшелонированной немецкой обороны с войсками образца 1941го?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 11:25:43)
Дата 23.08.2020 17:26:43

Re: И который...

>Поможет условным "нам" добиваться прорывов эшелонированной немецкой обороны с войсками образца 1941го?
А октуда ета оборона возметься?
Как IRL будут места с румынами, также на танкодоступной местности.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 17:26:43)
Дата 23.08.2020 22:32:15

Re: И который...

>А октуда ета оборона возметься?
Так не по выбиты ещё. И то что стояло для "Марса" в реале ноября 1942го..вполне будет стоять по всему восточному фронту. А румыны в Одессе )
И..следует ли считать основным "фактором" возможного наступления "дивизий"(тм) только наличие союзников Германии на значимых участках фронта?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:32:15)
Дата 23.08.2020 22:44:36

Re: И который...

>Так не по выбиты ещё. И то что стояло для "Марса" в реале ноября 1942го..вполне будет стоять по всему восточному фронту. А румыны в Одессе )
Учитывая что встали-то хорошо выбиты, и как раз в етот момент начать наступление пока не окопались.
>И..следует ли считать основным "фактором" возможного наступления "дивизий"(тм) только наличие союзников Германии на значимых участках фронта?
Не основной, но довольно весомый-не раз срабатывало пока немцы своими частями в болотах сидели.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:44:36)
Дата 23.08.2020 22:49:39

Re: И который...

>Учитывая что встали-то
То не по причине "потерь" а по причине "сохранение сил"
>Не основной,
Ок. Т.е если этого фактора НЕТ.. то "бобик сдох"?
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 22:49:39)
Дата 24.08.2020 02:02:51

Re: И который...

>То не по причине "потерь" а по причине "сохранение сил"
Вот уже победы пошли, по дороге назад к Берлину)

>Ок. Т.е если этого фактора НЕТ.. то "бобик сдох"?
Етот фактор никуда не денеться-немцы есть немцы-если будут сидеть на Днепре, гарантированно поставят там румын и прочих, а сами полезут в болота.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:02:51)
Дата 24.08.2020 07:10:22

Re: И который...

>Вот уже
Снова как.Итак, мы имеем два крайних варианта. И множество промежуточных
>Етот фактор никуда не денеться
Ну так Вы ж в любой момент можете посмотреть ЛФ "перед Тайфуном", на 25.10. 41. ...
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:10:22)
Дата 24.08.2020 21:40:39

Re: И который...

>Ну так Вы ж в любой момент можете посмотреть ЛФ "перед Тайфуном", на 25.10. 41. ...
У нас другая конфигурация фронта, другие силы по обе его стороны.
Если немцы начнут в таком варианте Тайфун-результат для них будет еще более погромный.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 21:40:39)
Дата 25.08.2020 22:40:18

Re: И который...

>У нас другая конфигурация фронта, другие силы по обе его стороны.
Какая ИМЕННО конфигурация у Вас и какие "другие" силы?)
Ну, наверное все МК в полном штате как минимум? ) И все с Т34/КВ?
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 22:40:18)
Дата 26.08.2020 01:48:43

Re: И который...

>Какая ИМЕННО конфигурация у Вас и какие "другие" силы?)
Откуда мне знать)
>Ну, наверное все МК в полном штате как минимум? ) И все с Т34/КВ?
Хватило и тех что были.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:48:43)
Дата 27.08.2020 01:06:07

Re: И который...

>Хватило и тех что были.
Т.е возвращаемся к 20 тд укомплектованной 36мя танками
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:06:07)
Дата 27.08.2020 01:52:25

Re: И который...

>Т.е возвращаемся к 20 тд укомплектованной 36мя танками
Берем её и добавляем танки бригады-чем не вариант.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 01:52:25)
Дата 27.08.2020 09:22:05

Re: И который...

>Берем её и добавляем танки бригады-чем не вариант.
И получается "дивизия" которая формируется в июле 1940 а к сентябрю 1941 го(год с гаком спустя) имеет 82 или 88 танков. Из них 7 штук КВ и 22 штуки Т-34-76. А чё..тоже вариант ))( комплектность 30% штата дивизии 1940)
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:22:05)
Дата 27.08.2020 23:15:02

Re: И который...

>И получается "дивизия" которая формируется в июле 1940 а к сентябрю 1941 го(год с гаком спустя) имеет 82 или 88 танков. Из них 7 штук КВ и 22 штуки Т-34-76. А чё..тоже вариант ))( комплектность 30% штата дивизии 1940)
Получаем дивизию, хоть и куцую-но все равно более мощную и подвижную чем та бригада что была у Катукова IRL
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:15:02)
Дата 28.08.2020 10:21:00

Re: И который...

>, хоть и куцую-но все равно более мощную и подвижную
За счёт наличия дармоедов в дивизионном штабе и обслуге? )(если там со штатом всё намного лучше) )? Какое соотношение у этой "куцей" дивизии по "боевым/небоевым" штыкам будет?
Или просто обзываем роту ОМОН 4ю танковую бригаду "дивизией" с приколачиванием соответствующей таблички? )
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:21:00)
Дата 29.08.2020 01:46:10

Re: И который...

>За счёт наличия дармоедов в дивизионном штабе и обслуге? )(если там со штатом всё намного лучше) )? Какое соотношение у этой "куцей" дивизии по "боевым/небоевым" штыкам будет?
>Или просто обзываем роту ОМОН 4ю танковую бригаду "дивизией" с приколачиванием соответствующей таблички? )
Ети т.н. "дармоеды" позволяют дивизии быть самостоятельным соединением, поддеривать его работу.
Какая разница какое будет соотношение-штыков и тылов больше чем у бригады, со всеми вытекающими плюсами ввиде большего количенства своей пехоты, полноценной артиллерии и тылов, которые могут без помощи из вне снабжать и обеспечивать боевые подразделения. Чай не бригада которая ничего такого не может.