От Blitz.
К Prepod
Дата 23.08.2020 17:37:53
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Не все...

>В промышленности - да, но это ИМХО скажется не раньше весны 1942 года, когда эвакуированные в более спокойном режиме предприятия начнут работать на востоке. Из профитов разве что пороха, при условии что Шлиссельбург не эвакуируют, сохранить Шосткинский завод едва ли получится.
Помимо пороховых заводов есть еще смежники, потеря которых очень сильно аукнулась в 42м.
>В людях тожепотерь будут меньше, но гле будут эти люди? Вероятнее всего в соединениях, направленных на переформирование. После Приграничного сражения, даже более удачного для РККА (в этом я не сомневаюсь, при другом соотношении сил и результат будут лучше для РККА), соединения с выбитым личным составом, частично потерянной артиллерией и сильно потрепанными тылами надо будет переформировывать и пополнять весьма основательно. Это лучше чем создавать с нуля, гораздо лучше, но достаточно ли этого для решающего перелома? Технику, что боевую, что вспомогательную, придется в условиях отступления бросать. И ее тоже останется больше чем в реале, но намного ли больше? И будут ли это "больше" конвертировано в боеспособные соединения?
Раз на переформировании-то осенью снова на фронте, с техникой тоже все проще-меньше потери.

>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой.
Конец августа когда надумали, осень воплотили-в случае иного исхода ничего не определенно.

>И главное: каков побудительный мотив дляоставления дивизий? Немцы доходят на центарлном участке где-то до Ржева, на Север-Западе оккупируют Прибалтику и угрожают Ленинграду. Все очень плохо. Да, ситуация не скатывается в катастрофу, но оргштатные решения по "бригадизации" принимались именно тогда, когда было "очень плохо", и в альтернативе будут примерно также плохо.
Эфективность действий, в принципе МК себя не плохо показали, бригадная эресь здесь иррациональное решение слабоподающиеся логике.
Нет, плохо не будет-смогли отбиться и нанести немцам такое поражение что они не могут дальше продвигаться. Как вариант в хлам разгромленно несколько ТГ, причем настолько что танков в них практически нет. Одной пехотой против РККА не вытянуть.

>Не уверен. Первая танковая, пусть и в более потрепанном составе, перебрасывается с юга (у нас плотный рубеж по Днепру) и появляется на Московском направлении. Тут бы скорее думать не об устройстве котлов немцам, а о том, чтобы не повторить Вязьму.
В нашем случае она кандидат №1 на вылет в ноль. Туда же поедут танки с пехотой из юга, устроив фланговый удар.
От Prepod
К Blitz. (23.08.2020 17:37:53)
Дата 23.08.2020 19:20:26

Ре: Не все...


>Помимо пороховых заводов есть еще смежники, потеря которых очень сильно аукнулась в 42м.
Так и есть, даже менее дурнопомешанная эвакуация промышленности, скажется не раньше весны 42 года, до этого с промышленностью все будет более или менее как в реале.
>>В людях тожепотерь будут меньше, но гле будут эти люди? Вероятнее всего в соединениях, направленных на переформирование. После Приграничного сражения, даже более удачного для РККА (в этом я не сомневаюсь, при другом соотношении сил и результат будут лучше для РККА), соединения с выбитым личным составом, частично потерянной артиллерией и сильно потрепанными тылами надо будет переформировывать и пополнять весьма основательно. Это лучше чем создавать с нуля, гораздо лучше, но достаточно ли этого для решающего перелома? Технику, что боевую, что вспомогательную, придется в условиях отступления бросать. И ее тоже останется больше чем в реале, но намного ли больше? И будут ли это "больше" конвертировано в боеспособные соединения?
>Раз на переформировании-то осенью снова на фронте, с техникой тоже все проще-меньше потери.
Новые соединения и так осенью пошли на фронт. В чем немедленный военный выигрыш? Меньший призыв и сохранение мабилизационных ресурсов это важно, командиры, не сгинувшие в котлах - тоже, однако на ситуацию осени 41 года это едва ли окажет заметное влияние.
>>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой.
>Конец августа когда надумали, осень воплотили-в случае иного исхода ничего не определенно.
Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль.
>>И главное: каков побудительный мотив дляоставления дивизий? Немцы доходят на центарлном участке где-то до Ржева, на Север-Западе оккупируют Прибалтику и угрожают Ленинграду. Все очень плохо. Да, ситуация не скатывается в катастрофу, но оргштатные решения по "бригадизации" принимались именно тогда, когда было "очень плохо", и в альтернативе будут примерно также плохо.
>Эфективность действий, в принципе МК себя не плохо показали, бригадная эресь здесь иррациональное решение слабоподающиеся логике.
Смотря что вкладывать в термин "неплохо". Ценой своей аннигиляции прикрыли отход на новую границу на ЮЗФ? Сгинули в Приграничном сражении без заметного эффекта на Западном направлении? Отметились отдельными тактическими эпизодами в Прибалтике?Показали мягко говоря не выдающийся результат под Лепелем? Если результат достигается там, где толковые командармы рулят дивизиями, то зачем корпусное звено? Это, кстати, и пехоты тоже касается.
>Нет, плохо не будет-смогли отбиться и нанести немцам такое поражение что они не могут дальше продвигаться. Как вариант в хлам разгромленно несколько ТГ, причем настолько что танков в них практически нет. Одной пехотой против РККА не вытянуть.
Тогда просил бы немного конкретики. Про Юго-западное направление понятно. Если его не использовать какдонора, а напротив, успеть развернуть там армию из состава СКВО и хоть что-нибудь из ЗакВО, то они отобьются и отступят на линию Днепра. Если развернуть в Белоруссии силы МВО, то, пожалуй, "подлеца Гудериана" можно тормознуть между Кобрином Слуцком, и запал второй танковой закончится на могилевском поле. Но кто будут останаливать Гота с Гепнером? Даже по Соображениям.. там не очень хорошо и удар двух групп ПрибОВО не держит.
>>Не уверен. Первая танковая, пусть и в более потрепанном составе, перебрасывается с юга (у нас плотный рубеж по Днепру) и появляется на Московском направлении. Тут бы скорее думать не об устройстве котлов немцам, а о том, чтобы не повторить Вязьму.
>В нашем случае она кандидат №1 на вылет в ноль. Туда же поедут танки с пехотой из юга, устроив фланговый удар.
Дубненские бои не настаивают на позитивный лад. Кто выбьет Первую танковую? Совершит прорыв и попрет на Киев, уперевшись в КиУР. А дальше по обстановке. Предположим, что будут силы сдержать ее движение на юг. Это отсутствие Уманского котла и организованный отход за Днепр, но не разгром танковой группы.
От Blitz.
К Prepod (23.08.2020 19:20:26)
Дата 23.08.2020 22:59:47

Ре: Не все...

>Так и есть, даже менее дурнопомешанная эвакуация промышленности, скажется не раньше весны 42 года, до этого с промышленностью все будет более или менее как в реале.
В случае с пороховой промышленостю-не все можно эвакуировать, т.е. предприятия остануться и будут работать, вместо потери.

>Новые соединения и так осенью пошли на фронт. В чем немедленный военный выигрыш? Меньший призыв и сохранение мабилизационных ресурсов это важно, командиры, не сгинувшие в котлах - тоже, однако на ситуацию осени 41 года это едва ли окажет заметное влияние.
Только в нашем случае их будет больше-востановленные части в купе с новыми, причем

>Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль.
Посмотрите поставноления когда отказались от формирования новых ТД и включили бригадную эресь-конец августа, в июле-августе полным ходом формировали дивизии нового штата и никаких бригад. Дальше была осень когда стали расформировывать имеющие ТД.

>Смотря что вкладывать в термин "неплохо". Ценой своей аннигиляции прикрыли отход на новую границу на ЮЗФ? Сгинули в Приграничном сражении без заметного эффекта на Западном направлении? Отметились отдельными тактическими эпизодами в Прибалтике?Показали мягко говоря не выдающийся результат под Лепелем? Если результат достигается там, где толковые командармы рулят дивизиями, то зачем корпусное звено? Это, кстати, и пехоты тоже касается.
Да-все ето тянет на неплохо IRL. В предложеном варианте сиутация еще лутше, значит МК показали себя хорошо.

>Тогда просил бы немного конкретики. Про Юго-западное направление понятно. Если его не использовать какдонора, а напротив, успеть развернуть там армию из состава СКВО и хоть что-нибудь из ЗакВО, то они отобьются и отступят на линию Днепра. Если развернуть в Белоруссии силы МВО, то, пожалуй, "подлеца Гудериана" можно тормознуть между Кобрином Слуцком, и запал второй танковой закончится на могилевском поле. Но кто будут останаливать Гота с Гепнером? Даже по Соображениям.. там не очень хорошо и удар двух групп ПрибОВО не держит.
Прибалтика потеряна-не беда, если упруться южнее, то получат полноценный удар в открытй фланг со всем вытекающим+переброска свободных сил.

>Дубненские бои не настаивают на позитивный лад. Кто выбьет Первую танковую? Совершит прорыв и попрет на Киев, уперевшись в КиУР. А дальше по обстановке. Предположим, что будут силы сдержать ее движение на юг. Это отсутствие Уманского котла и организованный отход за Днепр, но не разгром танковой группы.
МК и выбьют, у них были хорошие задатки, но не срослось. Ведь послушай Жукова-вполне могли IRL очень больно напинать.
Как могли разбить-имели фору в несколько суток для подъема войск, из-за чего прорыв УРов с пехтным наполнением обошолся очень дорого, дальше контрудраы МК, которые попросту размотали 1 ТГ, с последшими боями до старой границы, и на старой границе. Итог до днепра 1я ТГ не дошла. Опционально могли форсировать Днепр и попасть под сильный удар, потеряв плацдарм со всем вытекющим.
Вариантов масса)
От Prepod
К Blitz. (23.08.2020 22:59:47)
Дата 24.08.2020 00:12:20

Ре: Не все...


>В случае с пороховой промышленостю-не все можно эвакуировать, т.е. предприятия остануться и будут работать, вместо потери.
Если не дойдут немцы до Шостка - будет хорошо. Я тока за.
>>Новые соединения и так осенью пошли на фронт. В чем немедленный военный выигрыш? Меньший призыв и сохранение мабилизационных ресурсов это важно, командиры, не сгинувшие в котлах - тоже, однако на ситуацию осени 41 года это едва ли окажет заметное влияние.
>Только в нашем случае их будет больше-востановленные части в купе с новыми, причем
Не факт. Есть вариант с уменьшением призыва, и он тоже имеет свои плюсы для военно-политического руководства. Плюс не потребуется от безисходности плодить совсем уж эрзац-соединения.
>>Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль.
>Посмотрите поставноления когда отказались от формирования новых ТД и включили бригадную эресь-конец августа, в июле-августе полным ходом формировали дивизии нового штата и никаких бригад. Дальше была осень когда стали расформировывать имеющие ТД.
Странное возражение. Мой тезис: от МК отказались в июле, от дивизий перешли к бригадам в августе. Ваше возражение: «бригадную эресь» включили в конце августа. А конец августа это не август? В чем суть Ваших возражений?
>>Смотря что вкладывать в термин "неплохо". Ценой своей аннигиляции прикрыли отход на новую границу на ЮЗФ? Сгинули в Приграничном сражении без заметного эффекта на Западном направлении? Отметились отдельными тактическими эпизодами в Прибалтике?Показали мягко говоря не выдающийся результат под Лепелем? Если результат достигается там, где толковые командармы рулят дивизиями, то зачем корпусное звено? Это, кстати, и пехоты тоже касается.
>Да-все ето тянет на неплохо IRL. В предложеном варианте сиутация еще лутше, значит МК показали себя хорошо.
На вкус и цвет, но по мне так это катастрофически низкая эффективность. Из реального - только не совсем провальные действия на Украине. Будет там больше войск, сточатся мехкорпуса чуть позже. А если они будет не пехоту подпирать, а на первую танковую все наваляться, будет Дубно в бОльших масштабах, хотя и немцам достанется, да. Впрочем, до Киева первая танковая дойдёт, и нависать с севера над отводящими к Днепру войсками РККА она будет. И люди, принимающиеся решения, ещё помнят доклад тов. Павлова на декабрьском курултае, где он рассказывал сколько танковых и пехотных дивизий мехкорпус завалит. Так что разочарование в МК это объективная реальность.
>>Тогда просил бы немного конкретики. Про Юго-западное направление понятно. Если его не использовать какдонора, а напротив, успеть развернуть там армию из состава СКВО и хоть что-нибудь из ЗакВО, то они отобьются и отступят на линию Днепра. Если развернуть в Белоруссии силы МВО, то, пожалуй, "подлеца Гудериана" можно тормознуть между Кобрином Слуцком, и запал второй танковой закончится на могилевском поле. Но кто будут останаливать Гота с Гепнером? Даже по Соображениям.. там не очень хорошо и удар двух групп ПрибОВО не держит.
>Прибалтика потеряна-не беда, если упруться южнее, то получат полноценный удар в открытй фланг со всем вытекающим+переброска свободных сил.
Некому бить во фланг, Третья танковая будет замыкать окружение советской группировки в Белоруссии. Без Гудериана и с большими силами РККА это сделать будет тяжелее. Постучится в оборону Минска с севера, потом обойдёт ее с востока и соединится с полулохлой Второй танковой, на которую навалится весь Западный фронт. Даже если Павлов Гудериана уработает, Гот, двигаясь вдоль Западной Двины в состоянии перерезать основные пути снабжения, и Западному фронту сильно поплохеет даже без формального окружения.
>>Дубненские бои не настаивают на позитивный лад. Кто выбьет Первую танковую? Совершит прорыв и попрет на Киев, уперевшись в КиУР. А дальше по обстановке. Предположим, что будут силы сдержать ее движение на юг. Это отсутствие Уманского котла и организованный отход за Днепр, но не разгром танковой группы.
>МК и выбьют, у них были хорошие задатки, но не срослось. Ведь послушай Жукова-вполне могли IRL очень больно напинать.
ИМХО это иллюзия. Даже если они все скоорлирированно убьются о Первую танковую, что само по себе маловероятно, это замедлителя ее продвижение, немцы понесут потери, их наступательный потенциал уменьшится, но и командование РККА лишится подвижных соединений и средства подпирания пехоты. Нависающая с севера танковая группа это опасно, даже если эта группа не в лучшей форме.
>Как могли разбить-имели фору в несколько суток для подъема войск, из-за чего прорыв УРов с пехтным наполнением обошолся очень дорого, дальше контрудраы МК, которые попросту размотали 1 ТГ, с последшими боями до старой границы, и на старой границе. Итог до днепра 1я ТГ не дошла. Опционально могли форсировать Днепр и попасть под сильный удар, потеряв плацдарм со всем вытекющим.
>Вариантов масса)
Немцы образца 41 года решают проблему прорыва очень просто: концентрацией танков и артиллерии на участке порыва. РККА ничего этому нехитрому приему противопоставить не могла. Как и немецкой манере подставлять пехоту под танковые контратаки.
Так что эффективность контрударов РККА можно повысить, а потери немцев - увеличить, но не более того.
От Blitz.
К Prepod (24.08.2020 00:12:20)
Дата 24.08.2020 02:19:42

Ре: Не все...

>Если не дойдут немцы до Шостка - будет хорошо. Я тока за.
Уже писал-помимо Шостки есть много других предприятий, которых СССР сильно не хватало.

>Не факт. Есть вариант с уменьшением призыва, и он тоже имеет свои плюсы для военно-политического руководства. Плюс не потребуется от безисходности плодить совсем уж эрзац-соединения.
Чего тут не факт? Сил больше-ежу понятно.

>Странное возражение. Мой тезис: от МК отказались в июле, от дивизий перешли к бригадам в августе. Ваше возражение: «бригадную эресь» включили в конце августа. А конец августа это не август? В чем суть Ваших возражений?
У Вас тезис был-пришли к бригадной эреси в июле, теперь уже нет так. Определитесь для начала что у Вас и как.

>На вкус и цвет, но по мне так это катастрофически низкая эффективность.
Катострофической оно было если у немцев Блицкриг удался, но он провалился еще в приграничном сражении засчет МК.

>Некому бить во фланг
Какое окружение? В предложеном варианте не было их, иначе как стали по Днепру?

>ИМХО это иллюзия. Даже если они все скоорлирированно убьются о Первую танковую, что само по себе маловероятно, это замедлителя ее продвижение, немцы понесут потери, их наступательный потенциал уменьшится, но и командование РККА лишится подвижных соединений и средства подпирания пехоты. Нависающая с севера танковая группа это опасно, даже если эта группа не в лучшей форме.
Илюзия считать что немцы все смогут. Не надо убиваться-1 ТГ закончится раньше если вовремя ударить всей толпой во фланг как предлагал Жуков.

>Немцы образца 41 года решают проблему прорыва очень просто: концентрацией танков и артиллерии на участке порыва. РККА ничего этому нехитрому приему противопоставить не могла. Как и немецкой манере подставлять пехоту под танковые контратаки.
>Так что эффективность контрударов РККА можно повысить, а потери немцев - увеличить, но не более того.
Пусть концетруються-теряя темп и попадя под полценные контрудары в местах прорыва.
Не более того-заканчиваеться большими потерями немцев, потерей времени, что в итоге видет к их стачиванию, все как IRL.
От Prepod
К Blitz. (24.08.2020 02:19:42)
Дата 24.08.2020 11:33:15

Ре: Не все...

>>Если не дойдут немцы до Шостка - будет хорошо. Я тока за.
>Уже писал-помимо Шостки есть много других предприятий, которых СССР сильно не хватало.
Значит по вопросу о промышленных трудностях у нас полное согласие.
>>Не факт. Есть вариант с уменьшением призыва, и он тоже имеет свои плюсы для военно-политического руководства. Плюс не потребуется от безисходности плодить совсем уж эрзац-соединения.
>Чего тут не факт? Сил больше-ежу понятно.
А силы выходят из военной постройки с криками "йес, май лорд" и потом стоят на карте где поставили? Формирование новых соединений осенью 41 года лимитировалось не людскими ресурсами, они были, формирование лимитировалось ресурсами для их оснащения. Бригады в виде полка с дивизионом царских трехдюймовок на деревянных колесах не от хорошей жизни появились. Как и ДНО, с манлихерами, арисками и Шврцлозе. Это ограничение никуда не денется.
>>Странное возражение. Мой тезис: от МК отказались в июле, от дивизий перешли к бригадам в августе. Ваше возражение: «бригадную эресь» включили в конце августа. А конец августа это не август? В чем суть Ваших возражений?
>У Вас тезис был-пришли к бригадной эреси в июле, теперь уже нет так. Определитесь для начала что у Вас и как.
А если глазами прочитать? Мой тезис, дословно: "Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль". Конец цитаты. Где здесь про бригадную ересь в июле?
>>На вкус и цвет, но по мне так это катастрофически низкая эффективность.
>Катострофической оно было если у немцев Блицкриг удался, но он провалился еще в приграничном сражении засчет МК.
Вы уверены что за счет МК? Не за счет стрелковых войск, артиллерии, авиации. К тому же быстро сточиться, подпирая стрелковые соединения и обеспечивая их отход на новую границу это по любым критериям не есть высокая эффективность.
>>Некому бить во фланг
>Какое окружение? В предложеном варианте не было их, иначе как стали по Днепру?
Видите ли в чем дело, Днепр течет в основном, течет южнее Припятских болот, и серьезным препятствием он является именно там. ТВД южнее и севернее севернее Припятских болот изолированы друг от друга этой самой лесисто-болотистой местностью. Поэтому южнее Припятской зоны немцев содной танковыой групой можно остановить на Днепре, и это будут надежный рубеж, а севернее, где у немцев три танковые группы на очень узком участке, это не получится. К тому же, если Вы взгляните на карту, то увидите, что Западный фронт был окружен западнее верхнего течения Днепра. И та группировка, которая, по Вашей версии будут бить во фланг, находится гораздо западнее Днепра. Поэтому Днепр тут ни при чем.
>>ИМХО это иллюзия. Даже если они все скоорлирированно убьются о Первую танковую, что само по себе маловероятно, это замедлителя ее продвижение, немцы понесут потери, их наступательный потенциал уменьшится, но и командование РККА лишится подвижных соединений и средства подпирания пехоты. Нависающая с севера танковая группа это опасно, даже если эта группа не в лучшей форме.
>Илюзия считать что немцы все смогут. Не надо убиваться-1 ТГ закончится раньше если вовремя ударить всей толпой во фланг как предлагал Жуков.
Ну да, закончится раньше. В реальности она дошла до Ростова, и там вовсе не была разгромлена, а в менее благоприятных условиях то же самое произойдет под Уманью, это тоже неплохо.
>>Немцы образца 41 года решают проблему прорыва очень просто: концентрацией танков и артиллерии на участке порыва. РККА ничего этому нехитрому приему противопоставить не могла. Как и немецкой манере подставлять пехоту под танковые контратаки.
>>Так что эффективность контрударов РККА можно повысить, а потери немцев - увеличить, но не более того.
За счет чего повышать будем? Какие примеры успешных танковых ударов РККА в 41 году возьмем за образец?
>Пусть концетруються-теряя темп и попадя под полценные контрудары в местах прорыва.
Только не в местах прорыва, а гораздо восточнее, встречный бой с немецкими ударными группировками будет мехкорпусами 41 года проигран в одну калитку.
>Не более того-заканчиваеться большими потерями немцев, потерей времени, что в итоге видет к их стачиванию, все как IRL.
Здесь конценсу: самостоятельные ударные возможности первой танковой снизятся, но ей не придется до Ростова наступать. Оставшиеся после Умани силы будут переброшены севернее.
От Blitz.
К Prepod (24.08.2020 11:33:15)
Дата 24.08.2020 22:21:28

Ре: Не все...

>А силы выходят из военной постройки с криками "йес, май лорд" и потом стоят на карте где поставили? Формирование новых соединений осенью 41 года лимитировалось не людскими ресурсами, они были, формирование лимитировалось ресурсами для их оснащения. Бригады в виде полка с дивизионом царских трехдюймовок на деревянных колесах не от хорошей жизни появились. Как и ДНО, с манлихерами, арисками и Шврцлозе. Это ограничение никуда не денется.
Денуться, из-за меньших потерь в матчасти, заодно можно перейти на более "толстые" штаты, имея тоже количество соединений, но лутше оснашенных.

>А если глазами прочитать? Мой тезис, дословно: "Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль". Конец цитаты. Где здесь про бригадную ересь в июле?
До етого Вы писали за необратимый процесс в июле.

>Вы уверены что за счет МК? Не за счет стрелковых войск, артиллерии, авиации. К тому же быстро сточиться, подпирая стрелковые соединения и обеспечивая их отход на новую границу это по любым критериям не есть высокая эффективность.
Да, именно засчет МК которые постоянно били немцев, причем эфективней чем пехота с артиллерирей. Как только они закончились-немцы стали бодрее продвигаться.

>Видите ли в чем дело, Днепр течет в основном, течет южнее Припятских болот, и серьезным препятствием он является именно там. ТВД южнее и севернее севернее Припятских болот изолированы друг от друга этой самой лесисто-болотистой местностью. Поэтому южнее Припятской зоны немцев содной танковыой групой можно остановить на Днепре, и это будут надежный рубеж, а севернее, где у немцев три танковые группы на очень узком участке, это не получится. К тому же, если Вы взгляните на карту, то увидите, что Западный фронт был окружен западнее верхнего течения Днепра. И та группировка, которая, по Вашей версии будут бить во фланг, находится гораздо западнее Днепра. Поэтому Днепр тут ни при чем.
У нас изначально задано условия что немцы встали на Днепре и выше.

>Ну да, закончится раньше. В реальности она дошла до Ростова, и там вовсе не была разгромлена, а в менее благоприятных условиях то же самое произойдет под Уманью, это тоже неплохо.
Ударные возможности после Ростова у неё закончились, настолько что Гр Армий Юг сама имела все шансы попасть в большой котел. Случилось такое под Уманью-можно сказать что РККА сражение на Юге выграло, теперь может или громить немцев там, или перейти к обороне и перебрасывать силы на север.

>За счет чего повышать будем?
Засчет нахождение в нужном месте в нужное время, без беготни (или с ней но приведя себя в порядок). В купе сос воими СД которые МК и будут подпирать в случае порыва.

>Только не в местах прорыва, а гораздо восточнее, встречный бой с немецкими ударными группировками будет мехкорпусами 41 года проигран в одну калитку.
Начнем с того что не был проигран, и не в одну калитку-немцы понесли большие потери и потеряли темп, только не верные решения спасли их от еще больших проблем.

>Здесь конценсу: самостоятельные ударные возможности первой танковой снизятся, но ей не придется до Ростова наступать. Оставшиеся после Умани силы будут переброшены севернее.
Перебросят на север-получат удар по Гр Армий ЮГ, не пербросят-получат удар во фланг севернее, или перебросят и получат удар. Хотя скорей всего перебрасывать нечего будет, как после Ростова, если не хуже.
От Prepod
К Blitz. (24.08.2020 22:21:28)
Дата 25.08.2020 11:25:40

Ре: Не все...

>>А силы выходят из военной постройки с криками "йес, май лорд" и потом стоят на карте где поставили? Формирование новых соединений осенью 41 года лимитировалось не людскими ресурсами, они были, формирование лимитировалось ресурсами для их оснащения. Бригады в виде полка с дивизионом царских трехдюймовок на деревянных колесах не от хорошей жизни появились. Как и ДНО, с манлихерами, арисками и Шврцлозе. Это ограничение никуда не денется.
>Денуться, из-за меньших потерь в матчасти, заодно можно перейти на более "толстые" штаты, имея тоже количество соединений, но лутше оснашенных.
Для этого наличие матчасти в частях, прошедших приграничное сражение и длительное отступление, должно превосходить или равняться тактной матчасти во вновь формируемых соединениях. А это крайне маловероятно. Личного состава будет значительно больше чем потребной матчасти.
>>А если глазами прочитать? Мой тезис, дословно: "Август - это необратимый переход к бригадно-батальонной организации, принципиальный отказ от мехкопусов дивизионного состава и облегчение танковых дивизий это июль". Конец цитаты. Где здесь про бригадную ересь в июле?
>До етого Вы писали за необратимый процесс в июле.
Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>>Вы уверены что за счет МК? Не за счет стрелковых войск, артиллерии, авиации. К тому же быстро сточиться, подпирая стрелковые соединения и обеспечивая их отход на новую границу это по любым критериям не есть высокая эффективность.
>Да, именно засчет МК которые постоянно били немцев, причем эфективней чем пехота с артиллерирей.
Я все же наслаиваю на примерах эффективности танковых войск. Не тактический эпизод с наезжаете на вражеские ПТП, а что-нибудь сравнимое с 86-й СД под Владимир-Волынским.
Как только они закончились-немцы стали бодрее продвигаться.
Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения. Их действия были небесполезны: атаковали, задерживали, подпирали, наносили потери. Но небесполезному и эффективность это разные вещи. Да, в ситуации, когда вокруг масса своей пехоты, МК выступили бы лучше. Но танковые соединения, которые находятся в состоянии перманентной реорганизации, едва ли могли продемонстрировать заметную эффективность. Даже если их все нагнать в особые округа и поставить над ними танковых командармов образца 45 года.
>>Видите ли в чем дело, Днепр течет в основном, течет южнее Припятских болот, и серьезным препятствием он является именно там. ТВД южнее и севернее севернее Припятских болот изолированы друг от друга этой самой лесисто-болотистой местностью. Поэтому южнее Припятской зоны немцев содной танковыой групой можно остановить на Днепре, и это будут надежный рубеж, а севернее, где у немцев три танковые группы на очень узком участке, это не получится. К тому же, если Вы взгляните на карту, то увидите, что Западный фронт был окружен западнее верхнего течения Днепра. И та группировка, которая, по Вашей версии будут бить во фланг, находится гораздо западнее Днепра. Поэтому Днепр тут ни при чем.
>У нас изначально задано условия что немцы встали на Днепре и выше.
Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
>>Ну да, закончится раньше. В реальности она дошла до Ростова, и там вовсе не была разгромлена, а в менее благоприятных условиях то же самое произойдет под Уманью, это тоже неплохо.
>Ударные возможности после Ростова у неё закончились, настолько что Гр Армий Юг сама имела все шансы попасть в большой котел. Случилось такое под Уманью-можно сказать что РККА сражение на Юге выграло, теперь может или громить немцев там, или перейти к обороне и перебрасывать силы на север.
По сравнению с реальностью - да. Это будет хорошо и, заметьте, я против такого сценария не возражаю. Только сомневаюсь, что командовпние РККА и лично тов.Сталин будут это воспринимать как победу. Как минимально приемлемый ход дел - да, как победу - нет.
>>За счет чего повышать будем?
>Засчет нахождение в нужном месте в нужное время, без беготни (или с ней но приведя себя в порядок). В купе сос воими СД которые МК и будут подпирать в случае порыва.
У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
>>Только не в местах прорыва, а гораздо восточнее, встречный бой с немецкими ударными группировками будет мехкорпусами 41 года проигран в одну калитку.
>Начнем с того что не был проигран, и не в одну калитку-немцы понесли большие потери и потеряли темп, только не верные решения спасли их от еще больших проблем.
Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
>>Здесь конценсу: самостоятельные ударные возможности первой танковой снизятся, но ей не придется до Ростова наступать. Оставшиеся после Умани силы будут переброшены севернее.
>Перебросят на север-получат удар по Гр Армий ЮГ, не пербросят-получат удар во фланг севернее, или перебросят и получат удар. Хотя скорей всего перебрасывать нечего будет, как после Ростова, если не хуже.
Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
От Blitz.
К Prepod (25.08.2020 11:25:40)
Дата 26.08.2020 02:06:59

Ре: Не все...

>Для этого наличие матчасти в частях, прошедших приграничное сражение и длительное отступление, должно превосходить или равняться тактной матчасти во вновь формируемых соединениях. А это крайне маловероятно. Личного состава будет значительно больше чем потребной матчасти.
В случае сохранение частей-матчасти уже будет больше, чем у при потере оных. В итоге при пополении можно будет спокойно переходить на более сильные штаты.

>Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой
Отсюда
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2935209.htm


>Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения.
Слив засчитан-ефективность описана, остальное софистика.

>Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
С чего бы? Они северней по описаному сценарию встали-значит и там окружение провалилось. Изначальный посыл-немцы встали везде, ориентировочная граница-Днепр. Покрайнемере я так понял.

>У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
Достаточно имеюшихся командиров что осознать где будет направление прорыва, см. Жуков и его советы. Воиенское искуство.
В нашем случае метания туда-сюда рано или поздно закончаться, т.к. скорых порывов не будет, дальше пойдет обыденная работа, в худших для немцев условиях-начнут пробивать оборону танками, сразу будет понятно где наноситься основной удар, танки ведь там. Проблема КОВО в 41м, для примера, проыв обороны во многих местах и нехватка опыта у руководства для понимания где приходиться наиболее опасные (несмотря на чит от Жуково которого никто не послушал, а ведь могли).

>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
См. сражение под Дубно.

>Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
У РККА гарантированно будут плацдармы на правом берегу, в оличии от немцев.

>Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
Одна ТГ в болотах-лесах за Прибалтикой, другая имеет открытый фланг, со стороны левого берега Днепра и Десны. Наступай-не хочу.
От Prepod
К Blitz. (26.08.2020 02:06:59)
Дата 26.08.2020 13:40:20

Ре: Не все...


>В случае сохранение частей-матчасти уже будет больше, чем у при потере оных. В итоге при пополении можно будет спокойно переходить на более сильные штаты.
Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше. Пусть на миллион человек. На 1 декабря реально 42 года в РККА ЕМНИП 7,3 миллиона чаловек, в альтернативе пусть их будет 8,3 миллиона, или на миллион сокращаем призыв. Даже если предположить, что этот миллион выйдет из Приграничного сражения с боевой и вспомогательной техникой примерно соотвествующей новым штатм военного времени (что очень оптимистично), это дает прирост матчасти на 14 процентов. То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
>>Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой
>Отсюда
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2935209.htm
И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали? Отказ от МК и облегчение штата ТД это именно что июль 41 года, ничего не могу с этим поделать, таковы факты. Придется Вам все же извиниться.
>>Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения.
>Слив засчитан-ефективность описана, остальное софистика.

>>Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
>С чего бы? Они северней по описаному сценарию встали-значит и там окружение провалилось. Изначальный посыл-немцы встали везде, ориентировочная граница-Днепр. Покрайнемере я так понял.
Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
>>У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
>Достаточно имеюшихся командиров что осознать где будет направление прорыва, см. Жуков и его советы. Воиенское искуство.
Во-первых, Жуков в данном случае угадал. Соображения Кирпоноса тоже основательны - угроза окружения Львовской группировки имела место. Во-вторых, даже если считать Жукова 41 года гением (не умоляя его заслуг, Жуков 41 года и Жуков 45 года это сильно разые военачальники), то его клонировать невозможно, воинское искусство останестя таким же как в реальности. Юго-запад это не главная проблема. Как и в реальности, основные трудности возникнут на Запаном направении и в Прибалтике.
>В нашем случае метания туда-сюда рано или поздно закончаться, т.к. скорых порывов не будет, дальше пойдет обыденная работа, в худших для немцев условиях-начнут пробивать оборону танками, сразу будет понятно где наноситься основной удар, танки ведь там. Проблема КОВО в 41м, для примера, проыв обороны во многих местах и нехватка опыта у руководства для понимания где приходиться наиболее опасные (несмотря на чит от Жуково которого никто не послушал, а ведь могли).
Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
>>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
>См. сражение под Дубно.
В чем отличие? Атаковали-маневрировали, но немцы все же переманеврировали, а потом и танки кончились. Эпизод с панцеркомиссаром Попелем это как раз выход на тыловые коммуникации, а не встречный бой с кдарной группировкой. Собственно, единственный вариант для РККА - это не бои с кдарными группировками, а как раз попытка прорыва на коммуникации наступающих группировок, что и показало Дубно.
>>Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
>У РККА гарантированно будут плацдармы на правом берегу, в оличии от немцев.
На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
>>Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
>Одна ТГ в болотах-лесах за Прибалтикой, другая имеет открытый фланг, со стороны левого берега Днепра и Десны. Наступай-не хочу.
Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
От Blitz.
К Prepod (26.08.2020 13:40:20)
Дата 27.08.2020 02:13:50

Ре: Не все...

>Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше.
>То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
Не хотите 12? Больше ПТО, больше пулеметов-ведь дивизии у нас смогли сохранить свой костяк как по л/с, так по матчасти. И все ето в маштабах всей армии.

>И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали?
Не юлите, специально для Вас выделю
"Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой"

>Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
С водных понятно одно-стали везде, Днепр как часть границы где встали.

>Во-первых, Жуков в данном случае угадал.
Просто Жуков уже тогда-талант, Кирпонос нет. В етом и ккроеться краеугольный камень воиского искуства. Жуков не угодал-он понял план противника, Кирпонос нет, и слушат более опытных товарищей не захотел. Послушай-мы б сегодняшную альтенативу не обсуждали.

>Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
Терпимо в одном месте-значит можно помочь в другом. Дальше принцип домино.
>>>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.

>На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
IRL вполне себе стоял, чего б ему не стоят в предложеной альтернативе, в которой погромов нет.

>Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
Погром 1 ТГ сразу выбивает инициативу у немцев с рук, с остатками МК, которые в альтернативе себя лутше показали, наступать куда-то без танков, с побитой пехотой, не самая лутшая затея. В Белоруссии окружений нет, раз и там встали-проводит настулени, получить удар во фланг от высвобожденных сил ЮЗФ и ЮФ, таким образом можно помочь пострадашей гр. Армий ЮГ, что её бить не начали.
Если опираться от реальности-то немцы на юге очень хорошо проскочили с Уманью, не будь там окружения-столкнулись бы с етими войсками на Днепре, со всем выкетающим ввиде ухода ЮЗФ основными силами из окружения. Дальше провал с Харьковом и бои на Донбассе (ни о каком Ростове и речи уже нет), с контрнастпулением там же вместо Ростовского, со всеми шансами откатиться к Днепру. В альтернативе ситуаиция намного лутше.
От Prepod
К Blitz. (27.08.2020 02:13:50)
Дата 27.08.2020 12:42:50

Ре: Не все...

>>Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше.
>>То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
>Не хотите 12? Больше ПТО, больше пулеметов-ведь дивизии у нас смогли сохранить свой костяк как по л/с, так по матчасти. И все ето в маштабах всей армии.
А не важно что я хочу, и что Вы хотите - тоже не важно. Математика - наука точная. 14 процентов от 8 это 1,12, округляем до целого, получаем 9. "Дивизия могла сохранить костяк" - конечно могла, а другая могла и не сохранить, а третья могла сохранить тылы, но потерять артиллерию. При этом потеря артиллерии это в условиях 41 года почти стандарт: сломались тягачи, нет горючего, налетели люфты и пр.. Из вышедшего миллиона человек большая часть будет тыловиками, которых вовремя отвели на новый рубеж. Вспомогательная техника это тоже хорошо, но мы-то говорим про гаубицы. На фоне численности РККА в семь с лишним миллионов отльные удачливые дивизии это статпогрешность.
>>И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали?
>Не юлите, специально для Вас выделю
>"Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой"
Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
>>Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
>С водных понятно одно-стали везде, Днепр как часть границы где встали.
На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
>>Во-первых, Жуков в данном случае угадал.
>Просто Жуков уже тогда-талант, Кирпонос нет. В етом и ккроеться краеугольный камень воиского искуства. Жуков не угодал-он понял план противника, Кирпонос нет, и слушат более опытных товарищей не захотел. Послушай-мы б сегодняшную альтенативу не обсуждали.
Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса. У обоих одна война, оба фронтами и даже армиями в боевой обстановке не командовали. И остается вопрос: как клонировать Жукова? Каким образом вырастит оперативное искусство командования РККА по сравнению с реальным 41 годом?
>>Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
>Терпимо в одном месте-значит можно помочь в другом. Дальше принцип домино.
Или "тут густо-тут пусто" - и тоже принцип домино. По итогу Юго-запад и "помог" западному направению - по итогу катастрофа случилась и там и там.

>>На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
>IRL вполне себе стоял, чего б ему не стоят в предложеной альтернативе, в которой погромов нет.
Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру. Тем более что контрудары мехвойск РККА в 41 году неизбежно приводили к погромам атакующих, вопрос только в уровне потерь немцев от этих контрудоров - от незначительного до умеренного.
>>Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
>Погром 1 ТГ сразу выбивает инициативу у немцев с рук, с остатками МК, которые в альтернативе себя лутше показали, наступать куда-то без танков, с побитой пехотой, не самая лутшая затея. В Белоруссии окружений нет, раз и там встали-проводит настулени, получить удар во фланг от высвобожденных сил ЮЗФ и ЮФ, таким образом можно помочь пострадашей гр. Армий ЮГ, что её бить не начали.
Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
>Если опираться от реальности-то немцы на юге очень хорошо проскочили с Уманью, не будь там окружения-столкнулись бы с етими войсками на Днепре, со всем выкетающим ввиде ухода ЮЗФ основными силами из окружения. Дальше провал с Харьковом и бои на Донбассе (ни о каком Ростове и речи уже нет), с контрнастпулением там же вместо Ростовского, со всеми шансами откатиться к Днепру. В альтернативе ситуаиция намного лутше.
Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
От Blitz.
К Prepod (27.08.2020 12:42:50)
Дата 29.08.2020 02:02:01

Ре: Не все...

>"Дивизия могла сохранить костяк" - конечно могла, а другая могла и не сохранить, а третья могла сохранить тылы, но потерять артиллерию.
Тут играем, там не играем, здесь заворачиваем©
Дивизии не попали в окружение-значит матчасть сохранили, в каких количествах разницы не играет-она уже сть есть, чем ничего.

>Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
Решили переобуться? Выделенно о чем просили-о принятии решения за ликвидацию дивизий в июл.

>На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
Нет-встали по всему фронту, значит смогли отбиться без значительных потерь и окружений. Иначе остановить немецев не получилось.

>Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса.
Порой физические явления кажуться магией, так и здесь-более опытный и талантливый военоначальник раскрыл замыслы противника, мение опытный нет. На то ето именно искуство.
Совсем не больше-один армейской группировкой командовал, другой дивизией. Как результат Жуков понял, Кирпонос нет.

>Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру.
Вполне себе избежен-немцы не всесильны, если их бить, то они имеют своства заканчитваться.
Днепр-удобный рубеж для РККА, а не немцев, которым надо наступать, а не сидеть на нем в обороне, пока высвободившиеся силы РККА наносять удар во флпнг гр. армий Центр.

>Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
На количестве танков в ней-нет их наступать не может, как и эфективно отбиваться.
Если они б одновременно атаковали-то 1 ТГ влетела в окружение с погромом матчасти, как минимум. После чего долго приходила в себя.

>Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
100к на пути 1 ТГ-совсем ничего не поменяют, угу.
От Prepod
К Blitz. (29.08.2020 02:02:01)
Дата 31.08.2020 11:36:16

Ре: Не все...


>Тут играем, там не играем, здесь заворачиваем©
>Дивизии не попали в окружение-значит матчасть сохранили, в каких количествах разницы не играет-она уже сть есть, чем ничего.
Ну уж нет. Написали, что это даст 12 гаубиц на дивизию вместо 8 - доказывайте откуда возьмутся аж 4 дополнительные гаубицы. Это простая математика. Мой весьма грубый и очень оптимистический расчёт дал плюс 1 гаубицу. Не нравится? Считаете что можно где-то взять 4 гаубицы? Дайте свой расчёт.
>>Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
>Решили переобуться? Выделенно о чем просили-о принятии решения за ликвидацию дивизий в июл.
Я так и думал. Заболтали тему, а теперь делаете вид, что не в курсах о чем речь. Мне не сложно. Ваш тезис: я утверждал, что переход к
«Бригадной ереси» состоялся в июле. Я попросил пруф. Вы привели мою цитату о переходе к облегчённым дивизия в июле. Дивизия это не бригада. Триесте Вы ошиблись или сознательно слукавили, а теперь заводите рака за камень. Такой способ дискуссии Вас характеризует с плохой стороны.
>>На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
>Нет-встали по всему фронту, значит смогли отбиться без значительных потерь и окружений. Иначе остановить немецев не получилось.
Потому что Вам так хочется? Это серьёзный аргумент, но только лично для Вас.
>>Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса.
>Порой физические явления кажуться магией, так и здесь-более опытный и талантливый военоначальник раскрыл замыслы противника, мение опытный нет. На то ето именно искуство.
Так Жукова-то как клонировать будем? И как поднимем уровень командования РККА по сравнению с реальным 41 годом?
>Совсем не больше-один армейской группировкой командовал, другой дивизией. Как результат Жуков понял, Кирпонос нет.
Жуков командовал армейской группой (не группировкой) то есть усиленным корпусом под чутким руководством тов.Штерна и неослабевающим методическим руководством тов.Шапошникова. Что, разумеется, дало опыт. Но опыт тов. Кирпоноса тоже нельзя недооценивать, тем более что это был опыт маневренных действий.
>>Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру.
>Вполне себе избежен-немцы не всесильны, если их бить, то они имеют своства заканчитваться.
Это демагогия и ППР в стиле тов.Мехлиса. Эффективность РККА 41 года известна из реальности. если в особых округах будет больше сил, эффективность вырастет, но уровня РККА 45 и даже 44 года она не достигнет.
>Днепр-удобный рубеж для РККА, а не немцев, которым надо наступать, а не сидеть на нем в обороне, пока высвободившиеся силы РККА наносять удар во флпнг гр. армий Центр.
Опять демагогия. Немцы наносят главный удар на центральном участке фронта. Если на Украине наступление не достигло поставленных целей, ничего страшного. Просолите будет дискуссии о «повороте на юг», бросок на Москву им. Гудериана станет практически безальтернативным. Впрочем, есть ещё вариант взятия Ленинграда, но это совсем плохо.
>>Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
>На количестве танков в ней-нет их наступать не может, как и эфективно отбиваться.
Математика - наука точная. Потери, нанесённые немцам под Дубно, не внушают оптимизма. Особенно если не забывать, что немцы подставляли под танковые атаки свою пехоту и мотопехоту.
>Если они б одновременно атаковали-то 1 ТГ влетела в окружение с погромом матчасти, как минимум. После чего долго приходила в себя.
Я напоминаю, что у Вас Дубно - пример УСПЕШНОГО контрудара. Ничего более успешного Вы не нашли.
>>Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
>100к на пути 1 ТГ-совсем ничего не поменяют, угу.
Вы читать умеете? Эти 100 тысяч будут в полосе Южного фронта ина пути Первой танковой не окажутся даже теоретически.
От pamir70
К Blitz. (23.08.2020 22:59:47)
Дата 23.08.2020 23:08:47

Интересно...)

Как Вы представляете контрудар силами 20 танковой дивизии 9го МК ( которая Катуков) и которая имела танков на 24.06( когда атаковала и всё потеряла) меньше чем его же,Катукова, 4я танковая бригада на 29.09.41
От Blitz.
К pamir70 (23.08.2020 23:08:47)
Дата 24.08.2020 02:04:02

Re: Интересно...)

>Как Вы представляете контрудар силами 20 танковой дивизии 9го МК ( которая Катуков) и которая имела танков на 24.06( когда атаковала и всё потеряла) меньше чем его же,Катукова, 4я танковая бригада на 29.09.41
Вы о чем?
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 02:04:02)
Дата 24.08.2020 07:12:47

Re: Интересно...)

>Вы о чем?
О танковой дивизии Катукова. Которая в составе МК.
От Blitz.
К pamir70 (24.08.2020 07:12:47)
Дата 24.08.2020 22:07:14

Re: Интересно...)

>О танковой дивизии Катукова. Которая в составе МК.
Если б она у него дальше была б вместо бригады-КПД Катукаова возросбы в несколько раз.
От pamir70
К Blitz. (24.08.2020 22:07:14)
Дата 25.08.2020 21:01:24

Re: Интересно...)

>Если б она у него дальше была б вместо бригады-КПД Катукаова возросбы в несколько раз.
Хм.. в том же составе как на 24.06.41? ). Или Вы о полностью укомплектованных штатно танками Т-34/КВ ВСЕХ 20 имеющихся мехкорпусов? )))
Если так, то это была бы весёлая альтернативка на предмет исследования вопроса "могут ли over 20 000 современных танков "просрать" примерно 2500 "3к" "4к" и "штугам" И в каких условиях "могут". )))
От Blitz.
К pamir70 (25.08.2020 21:01:24)
Дата 26.08.2020 01:55:31

Re: Интересно...)

>Хм.. в том же составе как на 24.06.41? ). Или Вы о полностью укомплектованных штатно танками Т-34/КВ ВСЕХ 20 имеющихся мехкорпусов? )))
Да хоть в том же. Или уровня дивизии июльского штата. Тут сплошная альтернатива-но результат один, полновесная ТД всегда лутше ТБр.
От pamir70
К Blitz. (26.08.2020 01:55:31)
Дата 27.08.2020 01:07:06

Re: Интересно...)

>Да хоть в том же. Или уровня дивизии июльского штата.
Ну так Вам же постоянно приводится в пример танковая дивизия формирования июля 1940го)) Вы такие дивизии хотите?
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 01:07:06)
Дата 27.08.2020 02:01:33

Re: Интересно...)

>Ну так Вам же постоянно приводится в пример танковая дивизия формирования июля 1940го)) Вы такие дивизии хотите?
Пример дивизии, неукомплектованой-просто замечательный пример, по натягиванию)
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 02:01:33)
Дата 27.08.2020 09:24:19

Re: Интересно...)

>Пример дивизии, неукомплектованой
Ой..значит возвращаемся к ситуации "20 полностью укомплектованных танками Т-4 и КВ мехкорпусов" VS пару тыщ штук с гаком "троек" "четвёрок" и "штугов" ? )
От Blitz.
К pamir70 (27.08.2020 09:24:19)
Дата 27.08.2020 23:23:54

Re: Интересно...)

>Ой..значит возвращаемся к ситуации "20 полностью укомплектованных танками Т-4 и КВ мехкорпусов" VS пару тыщ штук с гаком "троек" "четвёрок" и "штугов" ? )
С чего ой)
Если так хотите натянуть 20 ТД на 4 ТБр, то пжл-берем дивизию и переносим её в условия осени 41го, т.е. в ней 36 танков (из которых 7 КВ, 22 Т-34), АП (2 дивизиона М-30), РБ, саперы, зенитный дивизион с 12 61-К и конечно полноценный МП, с тремя мотострелковыми батальонами, положеными пулеметами, минометами и еще ПТО, осень ведь
25 БТ vs МП и АП, выбор очевиден.
От pamir70
К Blitz. (27.08.2020 23:23:54)
Дата 28.08.2020 10:26:45

Re: Интересно...)

>, РБ, саперы, зенитный дивизион с 12 61-К и конечно полноценный МП, с тремя мотострелковыми батальонами, положеными пулеметами, минометами и еще ПТО,
Конечно. И что дальше делаем? А дальше мы подчиняем её командиру стрелкового корпуса))), который подпирает частью танков одну стрелковую дивизию, частью-вторую. Нарезает трём мотострелковым батальонам линию фронта и т.д.
Так? )
От Blitz.
К pamir70 (28.08.2020 10:26:45)
Дата 29.08.2020 00:17:13

Re: Интересно...)

>Конечно. И что дальше делаем? А дальше мы подчиняем её командиру стрелкового корпуса))), который подпирает частью танков одну стрелковую дивизию, частью-вторую. Нарезает трём мотострелковым батальонам линию фронта и т.д.
>Так? )

Неа-направляем дивизию туда где была IRL бригада Катукова, прикидывает сколько полезных дел с ней бы он наворотил.
Разве такое с бригадой Катукова было? Снова нет. Мало того-летам так было далеко не всегда, в гипотетической осени еще проще-есть отдельные бригады, батальоны. И выдавать ТД будут только под расписку, с большими требованиями.