От Blitz.
К Prepod
Дата 26.08.2020 02:06:59
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Не все...

>Для этого наличие матчасти в частях, прошедших приграничное сражение и длительное отступление, должно превосходить или равняться тактной матчасти во вновь формируемых соединениях. А это крайне маловероятно. Личного состава будет значительно больше чем потребной матчасти.
В случае сохранение частей-матчасти уже будет больше, чем у при потере оных. В итоге при пополении можно будет спокойно переходить на более сильные штаты.

>Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой
Отсюда
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2935209.htm


>Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения.
Слив засчитан-ефективность описана, остальное софистика.

>Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
С чего бы? Они северней по описаному сценарию встали-значит и там окружение провалилось. Изначальный посыл-немцы встали везде, ориентировочная граница-Днепр. Покрайнемере я так понял.

>У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
Достаточно имеюшихся командиров что осознать где будет направление прорыва, см. Жуков и его советы. Воиенское искуство.
В нашем случае метания туда-сюда рано или поздно закончаться, т.к. скорых порывов не будет, дальше пойдет обыденная работа, в худших для немцев условиях-начнут пробивать оборону танками, сразу будет понятно где наноситься основной удар, танки ведь там. Проблема КОВО в 41м, для примера, проыв обороны во многих местах и нехватка опыта у руководства для понимания где приходиться наиболее опасные (несмотря на чит от Жуково которого никто не послушал, а ведь могли).

>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
См. сражение под Дубно.

>Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
У РККА гарантированно будут плацдармы на правом берегу, в оличии от немцев.

>Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
Одна ТГ в болотах-лесах за Прибалтикой, другая имеет открытый фланг, со стороны левого берега Днепра и Десны. Наступай-не хочу.
От Prepod
К Blitz. (26.08.2020 02:06:59)
Дата 26.08.2020 13:40:20

Ре: Не все...


>В случае сохранение частей-матчасти уже будет больше, чем у при потере оных. В итоге при пополении можно будет спокойно переходить на более сильные штаты.
Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше. Пусть на миллион человек. На 1 декабря реально 42 года в РККА ЕМНИП 7,3 миллиона чаловек, в альтернативе пусть их будет 8,3 миллиона, или на миллион сокращаем призыв. Даже если предположить, что этот миллион выйдет из Приграничного сражения с боевой и вспомогательной техникой примерно соотвествующей новым штатм военного времени (что очень оптимистично), это дает прирост матчасти на 14 процентов. То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
>>Боюсь, Вы меня с кем-то путаете. Поэтому прошу привести цитату или извиниться.
>>Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой
>Отсюда
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2935209.htm
И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали? Отказ от МК и облегчение штата ТД это именно что июль 41 года, ничего не могу с этим поделать, таковы факты. Придется Вам все же извиниться.
>>Танковые соединения, которые теряют матчасть за считанные дни, пусть и теряют ее в атаках, это плохие танковые соединения.
>Слив засчитан-ефективность описана, остальное софистика.

>>Ну и хорошо, только перед тем как встать на Днепре в его верхнем течении они окружат Западный фронт, или создадут реальную угрозу такого окружения. А остановка на Днепре не исключает прорыва в Прибалтику и к Ленинграду.
>С чего бы? Они северней по описаному сценарию встали-значит и там окружение провалилось. Изначальный посыл-немцы встали везде, ориентировочная граница-Днепр. Покрайнемере я так понял.
Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
>>У нас попаданец завёлся? Откуда командование РККА будет знать какое время и место оптимальное? Что успокоит нервы командования на всех уровнях и избавит от метаний? Они не знают, что может быть ещё хуже, для них то, что будет происходить, это очень и очень плохо. Кроме того, объективные проблемы танковых войск никуда не денутся.
>Достаточно имеюшихся командиров что осознать где будет направление прорыва, см. Жуков и его советы. Воиенское искуство.
Во-первых, Жуков в данном случае угадал. Соображения Кирпоноса тоже основательны - угроза окружения Львовской группировки имела место. Во-вторых, даже если считать Жукова 41 года гением (не умоляя его заслуг, Жуков 41 года и Жуков 45 года это сильно разые военачальники), то его клонировать невозможно, воинское искусство останестя таким же как в реальности. Юго-запад это не главная проблема. Как и в реальности, основные трудности возникнут на Запаном направении и в Прибалтике.
>В нашем случае метания туда-сюда рано или поздно закончаться, т.к. скорых порывов не будет, дальше пойдет обыденная работа, в худших для немцев условиях-начнут пробивать оборону танками, сразу будет понятно где наноситься основной удар, танки ведь там. Проблема КОВО в 41м, для примера, проыв обороны во многих местах и нехватка опыта у руководства для понимания где приходиться наиболее опасные (несмотря на чит от Жуково которого никто не послушал, а ведь могли).
Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
>>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.
>См. сражение под Дубно.
В чем отличие? Атаковали-маневрировали, но немцы все же переманеврировали, а потом и танки кончились. Эпизод с панцеркомиссаром Попелем это как раз выход на тыловые коммуникации, а не встречный бой с кдарной группировкой. Собственно, единственный вариант для РККА - это не бои с кдарными группировками, а как раз попытка прорыва на коммуникации наступающих группировок, что и показало Дубно.
>>Чтобы ударить по группе армий Юг, гало форсировать Днепр «с места». А это не получалось даже у немцев 41 года и РККА 43 года только в ходе преследования отступающего противника.
>У РККА гарантированно будут плацдармы на правом берегу, в оличии от немцев.
На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
>>Севернее Припятской болот у немцев и так три танковые группы и перспектива окружения Западного фронта. Не до ударов через Днепр или от КиУРа
>Одна ТГ в болотах-лесах за Прибалтикой, другая имеет открытый фланг, со стороны левого берега Днепра и Десны. Наступай-не хочу.
Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
От Blitz.
К Prepod (26.08.2020 13:40:20)
Дата 27.08.2020 02:13:50

Ре: Не все...

>Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше.
>То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
Не хотите 12? Больше ПТО, больше пулеметов-ведь дивизии у нас смогли сохранить свой костяк как по л/с, так по матчасти. И все ето в маштабах всей армии.

>И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали?
Не юлите, специально для Вас выделю
"Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой"

>Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
С водных понятно одно-стали везде, Днепр как часть границы где встали.

>Во-первых, Жуков в данном случае угадал.
Просто Жуков уже тогда-талант, Кирпонос нет. В етом и ккроеться краеугольный камень воиского искуства. Жуков не угодал-он понял план противника, Кирпонос нет, и слушат более опытных товарищей не захотел. Послушай-мы б сегодняшную альтенативу не обсуждали.

>Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
Терпимо в одном месте-значит можно помочь в другом. Дальше принцип домино.
>>>Пример встречных танковых боев, не поигранных КА лета 41 года в одну калитку приведите, пожалуйста. Чтобы имелось значительное отличие от сценария боя под Пружанами. Немцы задерживаются ровно на время, необходимое на уничтожение атакующих советских танков. Это очень плохой сценарий.

>На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
IRL вполне себе стоял, чего б ему не стоят в предложеной альтернативе, в которой погромов нет.

>Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
Погром 1 ТГ сразу выбивает инициативу у немцев с рук, с остатками МК, которые в альтернативе себя лутше показали, наступать куда-то без танков, с побитой пехотой, не самая лутшая затея. В Белоруссии окружений нет, раз и там встали-проводит настулени, получить удар во фланг от высвобожденных сил ЮЗФ и ЮФ, таким образом можно помочь пострадашей гр. Армий ЮГ, что её бить не начали.
Если опираться от реальности-то немцы на юге очень хорошо проскочили с Уманью, не будь там окружения-столкнулись бы с етими войсками на Днепре, со всем выкетающим ввиде ухода ЮЗФ основными силами из окружения. Дальше провал с Харьковом и бои на Донбассе (ни о каком Ростове и речи уже нет), с контрнастпулением там же вместо Ростовского, со всеми шансами откатиться к Днепру. В альтернативе ситуаиция намного лутше.
От Prepod
К Blitz. (27.08.2020 02:13:50)
Дата 27.08.2020 12:42:50

Ре: Не все...

>>Разумеется, если часть матчасти сохранилась, "итого" ее будут больше.
>>То есть вместо 8 гаубиц 122 мм в дивизии их будет 9 (вернутся к трехорудийным батареям или еще как). 9 лучше чем 8, но это не качественный рост.
>Не хотите 12? Больше ПТО, больше пулеметов-ведь дивизии у нас смогли сохранить свой костяк как по л/с, так по матчасти. И все ето в маштабах всей армии.
А не важно что я хочу, и что Вы хотите - тоже не важно. Математика - наука точная. 14 процентов от 8 это 1,12, округляем до целого, получаем 9. "Дивизия могла сохранить костяк" - конечно могла, а другая могла и не сохранить, а третья могла сохранить тылы, но потерять артиллерию. При этом потеря артиллерии это в условиях 41 года почти стандарт: сломались тягачи, нет горючего, налетели люфты и пр.. Из вышедшего миллиона человек большая часть будет тыловиками, которых вовремя отвели на новый рубеж. Вспомогательная техника это тоже хорошо, но мы-то говорим про гаубицы. На фоне численности РККА в семь с лишним миллионов отльные удачливые дивизии это статпогрешность.
>>И где в этой цитате "переход к бригадной ереси в июле", как Вы утверждали?
>Не юлите, специально для Вас выделю
>"Ликвидацию мехкорпусов и облегчение штата танковой дивизии в июле склонен считать константой"
Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
>>Днепр течет от Смоленска, что происходит севернее во вводных к альтрнативе не описывается.
>С водных понятно одно-стали везде, Днепр как часть границы где встали.
На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
>>Во-первых, Жуков в данном случае угадал.
>Просто Жуков уже тогда-талант, Кирпонос нет. В етом и ккроеться краеугольный камень воиского искуства. Жуков не угодал-он понял план противника, Кирпонос нет, и слушат более опытных товарищей не захотел. Послушай-мы б сегодняшную альтенативу не обсуждали.
Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса. У обоих одна война, оба фронтами и даже армиями в боевой обстановке не командовали. И остается вопрос: как клонировать Жукова? Каким образом вырастит оперативное искусство командования РККА по сравнению с реальным 41 годом?
>>Юго-западное направление это по большому счету не проблема, там и в нашей реальности по срвнению с ЗОВО и ПрибОВО все было вполне терпимо, все же Умань это катастрофа уровня Белостокского котла. Киевский котел возник из-за "подлеца Гудериана".
>Терпимо в одном месте-значит можно помочь в другом. Дальше принцип домино.
Или "тут густо-тут пусто" - и тоже принцип домино. По итогу Юго-запад и "помог" западному направению - по итогу катастрофа случилась и там и там.

>>На чем основана эта уверенность? Единственным плацдармом может стать КиУР, да и то если неудачи на Западном направоении не приведут к необходимости оходить за Днепр и высвобождать "киевские" армии.
>IRL вполне себе стоял, чего б ему не стоят в предложеной альтернативе, в которой погромов нет.
Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру. Тем более что контрудары мехвойск РККА в 41 году неизбежно приводили к погромам атакующих, вопрос только в уровне потерь немцев от этих контрудоров - от незначительного до умеренного.
>>Счиатем. Четвертая танковая наступает на Ленинград, Третья танковая прорывается через Прибалтику и пытается окружить Западный фронт, Вторая танковая остановлена ударами Западного фронта, развернутого по Соображениям... (я не отрицаю такой возможности), Первая танковая наступает от Киева на юг, создав или пыаясь создать аналог Уманского котла. Готов поверить, что остатки МК ЮЗФ и ЮФ ее остановят, но это всего лишь обеспечит отход за Днепр.
>Погром 1 ТГ сразу выбивает инициативу у немцев с рук, с остатками МК, которые в альтернативе себя лутше показали, наступать куда-то без танков, с побитой пехотой, не самая лутшая затея. В Белоруссии окружений нет, раз и там встали-проводит настулени, получить удар во фланг от высвобожденных сил ЮЗФ и ЮФ, таким образом можно помочь пострадашей гр. Армий ЮГ, что её бить не начали.
Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
>Если опираться от реальности-то немцы на юге очень хорошо проскочили с Уманью, не будь там окружения-столкнулись бы с етими войсками на Днепре, со всем выкетающим ввиде ухода ЮЗФ основными силами из окружения. Дальше провал с Харьковом и бои на Донбассе (ни о каком Ростове и речи уже нет), с контрнастпулением там же вместо Ростовского, со всеми шансами откатиться к Днепру. В альтернативе ситуаиция намного лутше.
Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
От Blitz.
К Prepod (27.08.2020 12:42:50)
Дата 29.08.2020 02:02:01

Ре: Не все...

>"Дивизия могла сохранить костяк" - конечно могла, а другая могла и не сохранить, а третья могла сохранить тылы, но потерять артиллерию.
Тут играем, там не играем, здесь заворачиваем©
Дивизии не попали в окружение-значит матчасть сохранили, в каких количествах разницы не играет-она уже сть есть, чем ничего.

>Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
Решили переобуться? Выделенно о чем просили-о принятии решения за ликвидацию дивизий в июл.

>На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
Нет-встали по всему фронту, значит смогли отбиться без значительных потерь и окружений. Иначе остановить немецев не получилось.

>Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса.
Порой физические явления кажуться магией, так и здесь-более опытный и талантливый военоначальник раскрыл замыслы противника, мение опытный нет. На то ето именно искуство.
Совсем не больше-один армейской группировкой командовал, другой дивизией. Как результат Жуков понял, Кирпонос нет.

>Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру.
Вполне себе избежен-немцы не всесильны, если их бить, то они имеют своства заканчитваться.
Днепр-удобный рубеж для РККА, а не немцев, которым надо наступать, а не сидеть на нем в обороне, пока высвободившиеся силы РККА наносять удар во флпнг гр. армий Центр.

>Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
На количестве танков в ней-нет их наступать не может, как и эфективно отбиваться.
Если они б одновременно атаковали-то 1 ТГ влетела в окружение с погромом матчасти, как минимум. После чего долго приходила в себя.

>Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
100к на пути 1 ТГ-совсем ничего не поменяют, угу.
От Prepod
К Blitz. (29.08.2020 02:02:01)
Дата 31.08.2020 11:36:16

Ре: Не все...


>Тут играем, там не играем, здесь заворачиваем©
>Дивизии не попали в окружение-значит матчасть сохранили, в каких количествах разницы не играет-она уже сть есть, чем ничего.
Ну уж нет. Написали, что это даст 12 гаубиц на дивизию вместо 8 - доказывайте откуда возьмутся аж 4 дополнительные гаубицы. Это простая математика. Мой весьма грубый и очень оптимистический расчёт дал плюс 1 гаубицу. Не нравится? Считаете что можно где-то взять 4 гаубицы? Дайте свой расчёт.
>>Продолжаете упорно доказывать недоказуемое? Где в цитате слово "бригада"? Не бывает "бригадной ереси" без бригад.
>Решили переобуться? Выделенно о чем просили-о принятии решения за ликвидацию дивизий в июл.
Я так и думал. Заболтали тему, а теперь делаете вид, что не в курсах о чем речь. Мне не сложно. Ваш тезис: я утверждал, что переход к
«Бригадной ереси» состоялся в июле. Я попросил пруф. Вы привели мою цитату о переходе к облегчённым дивизия в июле. Дивизия это не бригада. Триесте Вы ошиблись или сознательно слукавили, а теперь заводите рака за камень. Такой способ дискуссии Вас характеризует с плохой стороны.
>>На Лужском рубеже это тоже "встали", кроме того, перед "встали на Днепре" вполне возможно окружение Западного фронта западнее Днепра и Западной Двины. У нас же не мир меча и магии, силой мысли и магии немцы на Днепре не остановятся, это произойдет по каким-то причинам.
>Нет-встали по всему фронту, значит смогли отбиться без значительных потерь и окружений. Иначе остановить немецев не получилось.
Потому что Вам так хочется? Это серьёзный аргумент, но только лично для Вас.
>>Жуков именно угадал, никаких объетивные предпосылки были и для выводв Жукова, и для вывода Кирпоноса. Да, у Жукова на тот момент опыта не сильно больше чем у Кирпоноса.
>Порой физические явления кажуться магией, так и здесь-более опытный и талантливый военоначальник раскрыл замыслы противника, мение опытный нет. На то ето именно искуство.
Так Жукова-то как клонировать будем? И как поднимем уровень командования РККА по сравнению с реальным 41 годом?
>Совсем не больше-один армейской группировкой командовал, другой дивизией. Как результат Жуков понял, Кирпонос нет.
Жуков командовал армейской группой (не группировкой) то есть усиленным корпусом под чутким руководством тов.Штерна и неослабевающим методическим руководством тов.Шапошникова. Что, разумеется, дало опыт. Но опыт тов. Кирпоноса тоже нельзя недооценивать, тем более что это был опыт маневренных действий.
>>Погром неизбеден, только в альтернативе ценой погрома снижаются ударные возможности Первой танковой и всей ГА Юг, что дает удобный рубеж по Днепру.
>Вполне себе избежен-немцы не всесильны, если их бить, то они имеют своства заканчитваться.
Это демагогия и ППР в стиле тов.Мехлиса. Эффективность РККА 41 года известна из реальности. если в особых округах будет больше сил, эффективность вырастет, но уровня РККА 45 и даже 44 года она не достигнет.
>Днепр-удобный рубеж для РККА, а не немцев, которым надо наступать, а не сидеть на нем в обороне, пока высвободившиеся силы РККА наносять удар во флпнг гр. армий Центр.
Опять демагогия. Немцы наносят главный удар на центральном участке фронта. Если на Украине наступление не достигло поставленных целей, ничего страшного. Просолите будет дискуссии о «повороте на юг», бросок на Москву им. Гудериана станет практически безальтернативным. Впрочем, есть ещё вариант взятия Ленинграда, но это совсем плохо.
>>Все же хотелось бы проснить: на чем основана Ваша вера в возможность разгрома Первой танковой? Еси Дубно для Вас пример удачных действий, то хоть все МК ЮЗФ атакуют оновременно, к разгрому танковой группы это не приведет.
>На количестве танков в ней-нет их наступать не может, как и эфективно отбиваться.
Математика - наука точная. Потери, нанесённые немцам под Дубно, не внушают оптимизма. Особенно если не забывать, что немцы подставляли под танковые атаки свою пехоту и мотопехоту.
>Если они б одновременно атаковали-то 1 ТГ влетела в окружение с погромом матчасти, как минимум. После чего долго приходила в себя.
Я напоминаю, что у Вас Дубно - пример УСПЕШНОГО контрудара. Ничего более успешного Вы не нашли.
>>Уманский котел это меньше 100 тыс.человек, если они отойдут за Днепр, то ничего не изменится. Под Уманью окружали армии Южного фронта. Киевский котел это не предотвратит, остальное - следствие.
>100к на пути 1 ТГ-совсем ничего не поменяют, угу.
Вы читать умеете? Эти 100 тысяч будут в полосе Южного фронта ина пути Первой танковой не окажутся даже теоретически.