От Claus
К Pav.Riga
Дата 24.08.2020 18:49:55
Рубрики WWII; Армия;

Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить лю

> Желанием организаторов "Барбароссы" был разгром главных сил РККА в Приграничном сражении.Но не перешитая ж.д. колея западных областей создала Второй стратегический
>эшелон.Да и новые формирования создали Третий стратегический эшелон. Коммуникации армии вторжения растягивались да и потери к концу ноября 1941 превысили 743 тысячи человек ,если брать цифру у Гальдера.Роты имеют в среднем 50-60 человек.В результате
> был выбит боевой состав пехоты... И Блицкриг стал затяжной войной.
Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить любе силы СССР?
Из чего следует, что все остальные варианты были хуже реального?


> А в воздухе было бы почти как в РИ.Обученность пилотов не выросла бы.Матчасть как
>была бы с сырыми МиГами,очень строгими к среднему пилоту,так и осталась бы хоть и
>рассредоточенной.
У авиации СССР проблемы конечно были на всех уровнях, сверху донизу. Но тем не менее потери на земле были весьма существенным фактором. Особенно если учесть, что в первые дни были высокие потери у новых самолетов. Если бы немцам пришлось бы эти самолеты в воздухе сбивать, для них это означало бы дополнительные сотни потерянных самолетов.
От Pav.Riga
К Claus (24.08.2020 18:49:55)
Дата 24.08.2020 19:50:14

Re: При любых вводных ...


>Вы исходите из того, что при любых вводных любые силы немцев могли разгромить любе силы СССРначинали >Из чего следует, что все остальные варианты были хуже реального?

Благодаря тому,что глубинные дивизии в силу ряда причин не оказались на границе
в крайне не выгодной ситуации второй стратегический эшелон смог перевести Блицкриг в
затяжную фазу уже при растягивающихся комуникациях Вермахта.
Преодоление этой "линии Сталина" дало РККА возможность ввести в бой свежие формирования.( дивизии номера которых были"трехсотыми" )
А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
без войскового наполнения...

>У авиации СССР проблемы конечно были на всех уровнях, сверху донизу. Но тем не менее потери на земле были весьма существенным фактором. Особенно если учесть, что в первые дни были высокие потери у новых самолетов. Если бы немцам пришлось бы эти самолеты в воздухе сбивать, для них это означало бы дополнительные сотни потерянных самолетов.

Организационные проблемы совестских ВВС стали преодолеватся только после Курска в 1943 году. И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (24.08.2020 19:50:14)
Дата 26.08.2020 02:02:58

Re: При любых

> Благодаря тому,что глубинные дивизии в силу ряда причин не оказались на границе
>в крайне не выгодной ситуации второй стратегический эшелон смог перевести Блицкриг в
>затяжную фазу уже при растягивающихся комуникациях Вермахта.
А разве альтернативка предусматривала обязательное нахождение сил РККА на границе?
Альтернативка вполне может заключаться в развертывании основных сил РККА на линии Рига, Вильнюс, Пинск, Ровно, Могилев-Подольский, Кишинев, Измаил.
А то и вовсе по линии Сталина.


> Организационные проблемы совестских ВВС стали преодолеватся только после Курска в 1943 году. И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
>летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...
И что?
Дичайшие организационные проблемы не помешали советской авиации сбить сотни немецких самолетов летом 1941. И несмотря на все эти проблем численность люфтваффе в 1941 начала сокращаться.
Если не происходит разгрома советской авиации на земле, то немцам пришлось бы сбить в воздухе вдвое больше самолетов, а это потери для люфтваффе, которые вполне могли стать неприемлимыми даже при соотношении 1 к 6.
От Blitz.
К Pav.Riga (24.08.2020 19:50:14)
Дата 24.08.2020 21:50:37

Re: При любых

> А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
>без войскового наполнения...
С чего б они оказались в котлах? Немцы не всесильны, что стало понятно с первого дня Войны, и не в состоянии перемалывать любое количество сил РККА без псоледствий для себя.
При наличии хотя бы 2х стратегических ешелонов в одном месте немцы уже дальше по пошли б по всем фронтам. Остановка в одном, автоматически вызывает получание по вытянутым флангам в другом, с последушей остановкой. Не говоря за потери при приодолении сопротивления РККА.

> И мне кажется что вывод из-под удара примерно тысячи боевых машин
>летом 1941 года имевшееся командование ВВС РККА смогло бы нейтрализовать в той же манере,что и в РИ.Ни связи ни протектированных баков как не было,так и не появилось...
Перебазировать, согласно планам, авиацию на вспомагательные аэродромы-простая операция даже РККВВС об. 41го, благо опыта хватало.
Но рчеь за другое-значительные потери в самолетах нанесло самое мощное ПВО, танки на аэродромах. Нет быстрого продвижения-нет таких потерь, больше выбиваються люфты, меньше работают по земле-профит.
От Pav.Riga
К Blitz. (24.08.2020 21:50:37)
Дата 25.08.2020 22:38:44

Re: При любых ...

>> А успей глубинные дивизии к границе они бы оказались в котлах, а "линия Сталина"
>>без войскового наполнения...
>С чего б они оказались в котлах? Немцы не всесильны, что стало понятно с первого дня Войны, и не в состоянии перемалывать любое количество сил РККА без псоледствий для себя.
>При наличии хотя бы 2х стратегических ешелонов в одном месте немцы уже дальше по пошли б по всем фронтам. Остановка в одном, автоматически вызывает получание по вытянутым флангам в другом, с последушей остановкой. Не говоря за потери при приодолении сопротивления РККА.

При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
И стрелковых дивизий и МК в Особом округе было много.(заметно больше чем у Германии).Но танковая группа Клейста как и во Французском походе в 1940 году выполнила все что требовалось и под Уманью и во Львовском выступе.Там егеря шли вперед преодолевая и ДОТы и толпы новейших танков.Конечно Власов не Наполеон.
Но уровень других командармов и комкоров был не хуже "среднего в РККА".Но были
не взирая на контрудары потери территории и "Котлы".Даже при более слабой группировке
Люфтваффе и не уничтоженной в первом ударе авиации.
Поэтому главной удачей РККА в 1941 году было наличие эшелонированного построения.
Причина была не в "позднем нажатии Красной кнопки" а в качественном превосходстве
Вермахта.Беда на поле боя начиналась с превосходстве МГ-34 в огневой мощи против
ДП.И это была не табличная скорострельность а полутора тысячь патронов на ствол* и к тому же в лентах.Во взводных повозках.Важны на поле боя были и прочие мелочи вроде
биноклей и карт у каждого унтера и наличие в распоряжении взводного посыльных имеющих карабины с оптическими прицелами.Они даже будучи заурялными стрелками обезвреживали и
офицеров и пулеметчиков. Хотя в РККА традиции снайперской стрельбы уже в первый день были замечены противником ("упорные монгольские стрелки" ловко маскирующиеся /хотя в той дивизии было много узбеков,но генералу Вермахта виднее)
Просто пехота Вермахта в июне 1941 года была лучше.Но постепенное выбивание боевого состава дивизий,в танковых и моторизованных дивизиях армия Резерва еще смогла
обеспечить пополнение.А вот в пехотных дивизиях роты сточились до 50-60 стрелков.
И были то не настоящие ПЕХОТИНЦЫ,а набранные в дивизионных тылах пекари ,сапожники и прочие едоки-не боевой состав.Такой Вермахт Зимой 1941 года и остановили.
И правы были солдаты 1941 года,не сговариваясь говорившие :
"Счастье,что всю РККА не успели подтянуть к Западным границам!"

С уважением к Вашему мнению.


* точнее на два сменных ствола.
От Blitz.
К Pav.Riga (25.08.2020 22:38:44)
Дата 27.08.2020 02:00:11

Re: При любых

> При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
>большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
Заблуждение неимеющие ничего обшего с реальностю-на практике даже 22.06.1941 где были более-мение адекватные плотности войск у РККА немцам сразу становилось плохо, вплоть до стопорения на несколько дней и больных контрударах. Спасало положение только что таких участков было мало, они просто обходились.
Причем тут РИА, которая вообше ни в какое сравнение не шла с РККА-41.
> И стрелковых дивизий и МК в Особом округе было много.(заметно больше чем у Германии).Но танковая группа Клейста как и во Французском походе в 1940 году выполнила все что требовалось и под Уманью и во Львовском выступе.Там егеря шли вперед преодолевая и ДОТы и толпы новейших танков.Конечно Власов не Наполеон.
Нет, 1я ТГ не выполнилняла свои задачи в срок, не смогли окружить основные силы ЮЗФ, не смогла взять Киев, несмогла дальше добить ЮЗФ. Один большой успех-котел под Уманью, и то отчасти везение из-за неверного пути отхода сил попавших в окружение. Складываться хорошо у неё началось только после погрома ЮЗФ, с помошью соседа сверху.
От Pav.Riga
К Blitz. (27.08.2020 02:00:11)
Дата 27.08.2020 12:51:13

Re: При любых


>Заблуждение неимеющие ничего обшего с реальностю-на практике даже 22.06.1941 где были более-мение адекватные плотности войск у РККА немцам сразу становилось плохо, вплоть до стопорения на несколько дней и больных контрударах. Спасало положение только что таких участков было мало, они просто обходились.
>Причем тут РИА, которая вообше ни в какое сравнение не шла с РККА-41.

Нет, 1я ТГ не выполнилняла свои задачи в срок, не смогли окружить основные силы ЮЗФ, не смогла взять Киев, несмогла дальше добить ЮЗФ. Один большой успех-котел под Уманью, и то отчасти везение из-за неверного пути отхода сил попавших в окружение. Складываться хорошо у неё началось только после погрома ЮЗФ, с помошью соседа сверху.

Вермахт в ходе "Барбароссы" выполнил почти все намеченное-кадровую РККА почти уничтожил и обезоружил.Далее следовало окупировать и выкачивать ресурсы,разумеется эффективней, чем в после железнодорожного наступления в 1918 году в России.
К примеру Вермахт уничтожил и захватил к концу 1941 года :
орудий и минометов 101 тысячу,танков 20,5 тысячи,стрелковки 6,29 миллиона единиц...
Но к декабрю 1941 года кризис наступил у Вермахта а перед ним стояла имевшая
и стрелковку и артилерию и танки и даже ...зимнее обмундирование РККА.
Последнего для окупационой армии на Востоке не предусмотрели и пришлось запускать
программу Зимней помощи Вермахту прося население выручить...
Но тот же Клейст и его Первая ТГ хоть и со смещением сроков задачи выполняли,и помощь с Севера ему потребовалась только к концу августа после броска к Черному морю
и захвата Николаевских верфей с огромным корпусом линкора "Советская Украина".На этот
бросок был потерян почти месяц.Но с окружением не сложилось - дивизии РККА смогли вывести по воде даже погрузив пушки-гаубицы 152 мм и трактора "Колхозники" на ...плавучий док влекомый двумя буксирами.
А качественное превосходство Вермахта над РККА сточилось вместе с выбиванием боевых подразделений ведь потери к концу ноября 1941 года более 740 тысячь это боевая
численность стрелковых рот примерно 130 дивизий.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (27.08.2020 12:51:13)
Дата 27.08.2020 23:40:19

Re: При любых

> Вермахт в ходе "Барбароссы" выполнил почти все намеченное-кадровую РККА почти уничтожил и обезоружил.Далее следовало окупировать и выкачивать ресурсы,разумеется эффективней, чем в после железнодорожного наступления в 1918 году в России.
Почти все-провалить выход на линию А-А, еле отбиться и отступать повсеместно, с востановлением сил, псоле которых смогли наступать только на одном направлении.
Сие называеться не "почти выполнил", а провал. Уж очень толсто.
От Pav.Riga
К Blitz. (27.08.2020 23:40:19)
Дата 28.08.2020 10:12:16

Re: При любых


>Почти все-провалить выход на линию А-А, еле отбиться и отступать повсеместно, с востановлением сил, псоле которых смогли наступать только на одном направлении.
>Сие называеться не "почти выполнил", а провал. Уж очень толсто.
 Разумеется "Барбаросса" окончилась неудачей,поскольку ее замысел имел изъян*- не предусматривал возможность длительного сопротивления СССР после разгрома кадровой
армии.Эту задачу выполнили но вместо не оборороняемых просторов с доступными Ресурсами -(уверены были затевая поход что будет как в 1918 году во время "Железнодорожного наступления")встретились с Резервными формировниями.
И к этому моменту силы Вермахта почти кончились...
Далее пришлось расходовать Ресурсы,снижая жизненный уровень,и постепенно
положение Рейха все ухудшалось пока возрожденная Красная Армия не взяла Берлин.

С уважением к Вашему мнению.
*знали бы "Барбаросса"не состоялась-авторы понимали,что затяжная борьба на Востоке
Рейху не принесет пользы.
От Claus
К Pav.Riga (25.08.2020 22:38:44)
Дата 26.08.2020 01:53:51

Re: При любых

> При любых соотношениях Вермахта и РККА в западных областях в 1941 году РККА ждали
>большие поражения.Примером в РИ служили события на Юго-Западном направлении.
Странный тезис. На ЮЗФ, где соотношение сил было в пользу РККА, темпы немецкого наступления были заметно ниже чем на ЗФ и СЗФ. Причем без разгрома ЗФ и СЗФ вообще не факт, что немцам удалось бы ЮЗФ в котлы загнать и в итоге разгромить.