От Skvortsov
К ttt2
Дата 24.08.2020 15:46:07
Рубрики WWII;

Ну зачем писать про послезнание?


>И единственный ваш аргумент - послезнание. Крах Франции и захват Германией всей Европы от Нордкапа до Крита. Чего никто тогда не ожидал.

Вот, 1932 год, кабинет министров Великобритании рассматривает записку:

A MILITARY APPRECIATION OF THE PRESENT WORLD SITUATION.

MEMORANDUM BY THE SECRETARY OF STATE FOR WAR.

For France, in particular, the maintenance of the status quo is a matter of life and
death. She managed almost by a miracle, as it must seem to her, and by the powerful
help of her allies, to defeat her hereditary foe in a most exhausting war and at an
appalling price. She realizes that, however great her military efforts in the future, the facts of population and industrial efficiency on the German side will ultimately weigh down the scales against her if and when Germany is allowed to regain her complete
freedom.

От ttt2
К Skvortsov (24.08.2020 15:46:07)
Дата 25.08.2020 07:59:31

Re: Ну зачем...

>>И единственный ваш аргумент - послезнание. Крах Франции и захват Германией всей Европы от Нордкапа до Крита. Чего никто тогда не ожидал.
>
>Вот, 1932 год, кабинет министров Великобритании рассматривает записку:

>For France, in particular, the maintenance of the status quo is a matter of life and
>death. She managed almost by a miracle, as it must seem to her, and by the powerful
>help of her allies, to defeat her hereditary foe in a most exhausting war and at an
>appalling price. She realizes that, however great her military efforts in the future, the facts of population and industrial efficiency on the German side will ultimately weigh down the scales against her if and when Germany is allowed to regain her complete
>freedom.

Спасибо за цитату, пригодится, но по тексту разговор в ней о Франции в единственном числе, с выводом что "без нашей помощи она проиграет". Ну так и вперед, значит надо помогать. Спасли же в ПМВ, почему подставлять в ВМВ?

С уважением
От Begletz
К Skvortsov (24.08.2020 15:46:07)
Дата 24.08.2020 16:07:39

Re: Ну зачем...


>>И единственный ваш аргумент - послезнание. Крах Франции и захват Германией всей Европы от Нордкапа до Крита. Чего никто тогда не ожидал.
>
>Вот, 1932 год, кабинет министров Великобритании рассматривает записку:

>A MILITARY APPRECIATION OF THE PRESENT WORLD SITUATION.

>MEMORANDUM BY THE SECRETARY OF STATE FOR WAR.

>For France, in particular, the maintenance of the status quo is a matter of life and
>death. She managed almost by a miracle, as it must seem to her, and by the powerful
>help of her allies, to defeat her hereditary foe in a most exhausting war and at an
>appalling price. She realizes that, however great her military efforts in the future, the facts of population and industrial efficiency on the German side will ultimately weigh down the scales against her if and when Germany is allowed to regain her complete
>freedom.

Ключевое слово в этой записке ultimately. Это те же аргументы, которые приводил Куртуков, т е подсчет дивизий. К которым, конечно, надо было прибавить бельгийские, польские и британского содружества, да и про французские колониальные забывать не надо, но кто ж знал, что Франция будет разбита не в затяжной войне, а в молниеносной, где число дивизий особой роли не сыграло.

От Skvortsov
К Begletz (24.08.2020 16:07:39)
Дата 24.08.2020 16:21:07

Я тогда предшествующий абзац процитирую:


She has concluded military agreements with Belgium, Czecho­-Slovakia, Yugo-Slavia, Roumania and Poland. The armies of these States are trained on French lines and in some cases by French Military Missions. Each of them holds territory which its former owners may seek to recover by force so soon as they have the military power. One common bond unites France and all her allies against their respective enemies, and that bond is a determination to keep the defeated States, both as regards, armaments and frontiers, in the fetters of the Peace Treaties as long as possible. Their statesmen are well aware that, however modest may be the initial relaxation of these treaties, it will be like the first breach in a dam which, rapidly widening, sweeps away the defences and allows the flood waters to break through. The granting of equality of rights will almost inevitably lead to rearmament with the object of readjusting by force some of the frontiers.
От Begletz
К Skvortsov (24.08.2020 16:21:07)
Дата 24.08.2020 16:59:37

Не понял? (-)
От Skvortsov
К Begletz (24.08.2020 16:59:37)
Дата 24.08.2020 17:05:26

А что непонятного?

>К которым, конечно, надо было прибавить бельгийские, польские и британского содружества, да и про французские колониальные забывать не надо,

Британцы писали про неизбежное падение Франции, учитывая ее союзников - Бельгию, Польшу, Чехословакию, Румынию и Югославию.

Британскую армию на континент посылать не собирались.
От Begletz
К Skvortsov (24.08.2020 17:05:26)
Дата 24.08.2020 18:37:39

Re: А что...

>>К которым, конечно, надо было прибавить бельгийские, польские и британского содружества, да и про французские колониальные забывать не надо,
>
>Британцы писали про неизбежное падение Франции, учитывая ее союзников - Бельгию, Польшу, Чехословакию, Румынию и Югославию.

Непонятно, т к в следующем абзаце, который вы цитировали выше, говорилось against her, т е против одной Франции, а союзники не упоминались.

>Британскую армию на континент посылать не собирались.

Об этом могло говориться в следующем абзаце, давайте уж весь документ. Но м п, после 1932 к 1939 правительство ЮК сменилось один раз, а премьер-министр дважды, так что едва ли документ 1932 года был отлит в граните на века.
От Skvortsov
К Begletz (24.08.2020 18:37:39)
Дата 25.08.2020 13:13:36

Re: А что...

>>Британскую армию на континент посылать не собирались.
>
>Об этом могло говориться в следующем абзаце, давайте уж весь документ. Но м п, после 1932 к 1939 правительство ЮК сменилось один раз, а премьер-министр дважды, так что едва ли документ 1932 года был отлит в граните на века.

Это решили гораздо раньше. Когда обсуждали преимущества выдачи гарантии о неприкосновенности границ Франции вместо заключения союзнического договора.


"CABINET 1 (22).
CONCLUSIONS of a Meeting of the Cabinet held at 10, Downing Street, S.W., on Tuesday, 10th January, 1922, at 11 a. m.

PRESENT:-
The Right Hon. A. Chamberlain, M P.,
Lord Privy Seal (In the Chair).

The Right Hon E. Shortt. K.C,, Mr P.,
Secretary of State for Home Affairs,,

The Right Hon. W.S. Churchill.,
Secretary of State for Home Affairs,,
M.P.;, Secretary of State for the Colonies

The Right Hon. E.S. Montagu, M.P.
Secretary of State for India.

The Right Hon. S. Baldwin, M.,P.,
President of the Board of Trade

The Right Hon. H.A.L. Fisher, M.P.,
President of the Board of Education,

The Right Hon. T.J. Macnamara, M.P.,
Minister of Labour.

The Right Hon. R. Munro, K.C., M.P.,
Secretary for Scotland.

The Right Hon. Sir H. Greenwood,
Bart., K.C., M.P. , Chief Secretary for Ireland.

The Cabinet considered the aide-memoire on the proposed Anglo-French Alliance sent by the Prime Minister to M. Briand on the 4th January, 1922 (A.J.311) and M. Briand's reply thereto dated 8th January, 1922 (A.J.319).

The view was expressed that we were under moral obligations to defend the soil of France against unprovoked aggression by Germany. The Dominion Prime Ministers at the imperial meetings last summer had expressed their readiness to help France in such an eventuality.

General concurrence was expressed in the draft Articles proposed by the Prime Minister. While they did not throw heavy obligations upon us, they would be of great value to France. It was pointed out that an Anglo-French alliance of a bi-lateral character was
open to serious objections as it would leave us no longer free. France would endeavour to induce us to increase our Army so that we should be able to send large military forces to the Continent or wherever they were required by Prance. Under the proposed
guarantee on the other hand we should not have to make any special military preparations. Our military policy would remain uneffected; and we should only provide the military forces required for the needs of the British Empire. If Germany attacked France, the whole of the resources of the British Empire would be available to support France.
Such a guarantee would give confidence in France and would help the thoughtful section of French opinion to fight the Chavenist party in Prance.

Such a guarantee would also give us a free hand with regard to Germany. It must be remembered that to many people in this country the idea of giving any assistance to Germany was repellent, but we must realise that Germany is to us the most important
country in Europe not only on account of our trade with her, but also because she is the key to the situation in Russia. By helping Germany we might under existing conditions expose ourselves to the charge of deserting France; but if Prance was our ally no such charge could be made.

It was stated that Germany would welcome such a guarantee. It would make for a general easement in Europe. It would not meet all the military dangers; but it was recognised that it was beyond our resources to deal with certain military problems such as the defence of Poland.
………………..

It was agreed that offensive and defensive alliance on the lines proposed by France was unacceptable. It would give France the right to ask us to maintain an Army up to the level desired by her.

The terms of the draft Articles included in the Prime Minister's telegram of 9th January were generally approved.








От Begletz
К Skvortsov (25.08.2020 13:13:36)
Дата 25.08.2020 17:00:53

Я опять не понял

Там же говорится, что "Under the proposed guarantee on the other hand... If Germany attacked France, the whole of the resources of the British Empire would be available to support France." Формулировка "все ресурсы Британской Империи" может включать оправку ЭК на континент, а может и не включать.
От Skvortsov
К Begletz (25.08.2020 17:00:53)
Дата 25.08.2020 18:16:23

Да вроде тут и понимать нечего.

>Там же говорится, что "Under the proposed guarantee on the other hand... If Germany attacked France, the whole of the resources of the British Empire would be available to support France." Формулировка "все ресурсы Британской Империи" может включать оправку ЭК на континент, а может и не включать.



"Our military policy would remain uneffected; and we should only provide the military forces required for the needs of the British Empire. If Germany attacked France, the whole of the resources of the British Empire would be available to support France."


Главное - "military forces required for the needs of the British Empire".
Так как для нужд Британской Империи требовались отдельные пехотные батальоны и кавполки, в 1934 Англия могла сформировать в течении 6 месяцев только символический экспедиционный корпус в размере 4 пехотных и одной кавалерийской дивизии, который можно было использовать в Бельгии и Голландии. Министерство иностранных дел считало посылку корпуса желательным, для исключения обвинений, что Англия готова воевать "до последнего французского солдата". Но это не армия Китченера, как в ПМВ.

REPORT OF THE DEFENCE REQIREMENTS COMMITTEE.

5th March, 1934.

25. The most important deficiency, however, for the emergency in question,
so far as the Army is concerned, lies in the expeditionary force. Our present
resources do not permit us to aim at anything better than to place in the field
single divisions in each of the first two months of a war, a third at the end of the
fourth month and the remaining two divisions at the end of the sixth month. This
is the big deficiency in the Army which it is necessary to make good, if this country
is to be in a position to co-operate with others in securing the independence of the
Low Countries. For centuries this has been regarded as vital to our safety, and
it is certainly not less true to-day in view of developments in modern armaments.
We have fought at regular intervals on the Continent in order to prevent any
Power, strong or potentially strong at sea, from obtaining bases on the Dutch
and Belgian coasts.
От Begletz
К Skvortsov (25.08.2020 18:16:23)
Дата 25.08.2020 21:00:47

Re: Да вроде...

Оно м б и так, только все равно подсчет дивизий не объяснил реальные причины быстрого поражения Франции. У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских). Италию можно в расчет не брать, она много сил не отвлекла. А если война затягивалась до середины-конца лета, то во Францию успели бы дивизии из Канады, Австралии и НЗ, т е еще пяток, как минимум. А м б еще и из Индии.
От Skvortsov
К Begletz (25.08.2020 21:00:47)
Дата 25.08.2020 22:02:31

А Вы из какого источника количество дивизий брали? (-)
От Begletz
К Skvortsov (25.08.2020 22:02:31)
Дата 25.08.2020 23:32:30

Re: А Вы...

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France

Что-то не так?
От Skvortsov
К Begletz (25.08.2020 23:32:30)
Дата 26.08.2020 10:22:40

Re: А Вы...

> https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France

>Что-то не так?

Да лучше тут смотреть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 10:22:40)
Дата 26.08.2020 16:12:06

Re: А Вы...

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France
>
>>Что-то не так?
>
>Да лучше тут смотреть:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E

А чем лучше? Там посчитаны дивизии, непосредственно задействованные в кампании весны-лета 1940. А считать надо общее число.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 16:12:06)
Дата 26.08.2020 16:37:06

Re: А Вы...


>>>Что-то не так?
>>
>>Да лучше тут смотреть:
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E
>
>А чем лучше? Там посчитаны дивизии, непосредственно задействованные в кампании весны-лета 1940. А считать надо общее число.

Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:

>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).


От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 16:37:06)
Дата 26.08.2020 16:54:28

Re: А Вы...


>Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:

>>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).
>
Германских общее число не меньше (задействовано 104 из 112), а у французов меньше, потому что я проигнорировал итальянский фронт.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 16:54:28)
Дата 26.08.2020 17:12:57

Re: А Вы...


>>Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:
>
>>>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).
>>
>Германских общее число не меньше (задействовано 104 из 112), а у французов меньше, потому что я проигнорировал итальянский фронт.

Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 17:12:57)
Дата 26.08.2020 17:45:02

Re: А Вы...

>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.

Я таких цифр нигде не видел. Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.

Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 17:45:02)
Дата 26.08.2020 18:05:09

Re: А Вы...

>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>
>Я таких цифр нигде не видел.

Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.

>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.

Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?
Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.

>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.

Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 18:05:09)
Дата 26.08.2020 18:31:08

Re: А Вы...

>>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>>
>>Я таких цифр нигде не видел.
>
>Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.

Спасибо, гляну. Однако, откуда такое расхождение с англ Вики?

>>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.
>
>Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?

Да затем, что это проблема дипломатии. У французов был год, от гарантий Польше, на дипломатическую работу. Или ищите себе союзников, или отказывайтесь от гарантий. Канешн невозможно было предсказать, как немцы с Голландией обойдутся в этот раз, но Бельгия-то 100%.

>Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.

>>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
>
>Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?

Да оттуда, что немцы наступали по трудному рельефу и форсировали Маас на чем попало. БЭК их в Маасе утопил бы, и Штуки не помогли бы.

Этот фактор тоже почему-то любители считать дивизии во внимание не принимают. А то вспомнили бы, как долго в зеркальной ситуации американцы ломились через Хёртгетский лес, а один "слишком далекий мост" задержал освобождение Голландии на полгода.



От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 18:31:08)
Дата 26.08.2020 20:10:16

Re: А Вы...

>>>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>>>
>>>Я таких цифр нигде не видел.
>>
>>Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.
>
>Спасибо, гляну. Однако, откуда такое расхождение с англ Вики?

>>>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.
>>
>>Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?
>
>Да затем, что это проблема дипломатии. У французов был год, от гарантий Польше, на дипломатическую работу. Или ищите себе союзников, или отказывайтесь от гарантий. Канешн невозможно было предсказать, как немцы с Голландией обойдутся в этот раз, но Бельгия-то 100%.

Да отказались бельгийцы и голландцы обсуждать совместные действия с французами.

>>Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.
>
>>>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
>>
>>Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?
>
>Да оттуда, что немцы наступали по трудному рельефу и форсировали Маас на чем попало. БЭК их в Маасе утопил бы, и Штуки не помогли бы.

Можете развить тему, используя в качестве примера оборону Сингапура в 1941 г.?
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 20:10:16)
Дата 26.08.2020 20:51:41

Re: А Вы...

>Да отказались бельгийцы и голландцы обсуждать совместные действия с французами.

Значит, надо было отзывать гарантии. Глядишь, и поляки не упрямились бы летом-1939.

>Можете развить тему, используя в качестве примера оборону Сингапура в 1941 г.?

Сарказм? Хе-хе.