От Begletz
К Skvortsov
Дата 25.08.2020 23:32:30
Рубрики WWII;

Re: А Вы...

https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France

Что-то не так?
От Skvortsov
К Begletz (25.08.2020 23:32:30)
Дата 26.08.2020 10:22:40

Re: А Вы...

> https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France

>Что-то не так?

Да лучше тут смотреть:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 10:22:40)
Дата 26.08.2020 16:12:06

Re: А Вы...

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_France
>
>>Что-то не так?
>
>Да лучше тут смотреть:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E

А чем лучше? Там посчитаны дивизии, непосредственно задействованные в кампании весны-лета 1940. А считать надо общее число.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 16:12:06)
Дата 26.08.2020 16:37:06

Re: А Вы...


>>>Что-то не так?
>>
>>Да лучше тут смотреть:
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8E
>
>А чем лучше? Там посчитаны дивизии, непосредственно задействованные в кампании весны-лета 1940. А считать надо общее число.

Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:

>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).


От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 16:37:06)
Дата 26.08.2020 16:54:28

Re: А Вы...


>Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:

>>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).
>
Германских общее число не меньше (задействовано 104 из 112), а у французов меньше, потому что я проигнорировал итальянский фронт.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 16:54:28)
Дата 26.08.2020 17:12:57

Re: А Вы...


>>Вот я и спрашиваю, почему у Вас общее число меньше, чем было задействовано в кампании весны-лета 1940:
>
>>>У Германии всего 112 дивизий, у союзников 123 (72 французских, 13 британских, 26 бельгийских, 10 голландских и 2 польских).
>>
>Германских общее число не меньше (задействовано 104 из 112), а у французов меньше, потому что я проигнорировал итальянский фронт.

Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 17:12:57)
Дата 26.08.2020 17:45:02

Re: А Вы...

>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.

Я таких цифр нигде не видел. Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.

Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 17:45:02)
Дата 26.08.2020 18:05:09

Re: А Вы...

>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>
>Я таких цифр нигде не видел.

Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.

>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.

Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?
Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.

>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.

Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 18:05:09)
Дата 26.08.2020 18:31:08

Re: А Вы...

>>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>>
>>Я таких цифр нигде не видел.
>
>Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.

Спасибо, гляну. Однако, откуда такое расхождение с англ Вики?

>>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.
>
>Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?

Да затем, что это проблема дипломатии. У французов был год, от гарантий Польше, на дипломатическую работу. Или ищите себе союзников, или отказывайтесь от гарантий. Канешн невозможно было предсказать, как немцы с Голландией обойдутся в этот раз, но Бельгия-то 100%.

>Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.

>>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
>
>Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?

Да оттуда, что немцы наступали по трудному рельефу и форсировали Маас на чем попало. БЭК их в Маасе утопил бы, и Штуки не помогли бы.

Этот фактор тоже почему-то любители считать дивизии во внимание не принимают. А то вспомнили бы, как долго в зеркальной ситуации американцы ломились через Хёртгетский лес, а один "слишком далекий мост" задержал освобождение Голландии на полгода.



От Skvortsov
К Begletz (26.08.2020 18:31:08)
Дата 26.08.2020 20:10:16

Re: А Вы...

>>>>Если мне не изменяет память, на 10 мая 1940 Франция имела эквивалент 115 дивизий, выставив 98 против Германии и 6 против Италии, Германия имела эквивалент 158 дивизий, выставив на Запад 138 дивизий.
>>>
>>>Я таких цифр нигде не видел.
>>
>>Старина Мюллер-Гиллебранд вам в помощь по немцам и "Французская армия 1939-1942. Кампания 1939-1940. Вишисткая Франция. [СОЛДАТЪ]" по французам.
>
>Спасибо, гляну. Однако, откуда такое расхождение с англ Вики?

>>>Однако, bottom line в том, что если сложить дивизии союзников, то у них с немцами примерно паритет. Что никак не предполагает быстрого разгрома.
>>
>>Помилуйте, Голландия и Бельгия не союзники Франции. Они нейтралы. 10-11 мая войска Бельгии и Голландии воевали в одиночку против немцев. Разгром голландской армии произошел до подхода французских войск. Бельгийцы отходили не во Францию, а к Антверпену. Потом капитулировали. Зачем их вообще учитывать?
>
>Да затем, что это проблема дипломатии. У французов был год, от гарантий Польше, на дипломатическую работу. Или ищите себе союзников, или отказывайтесь от гарантий. Канешн невозможно было предсказать, как немцы с Голландией обойдутся в этот раз, но Бельгия-то 100%.

Да отказались бельгийцы и голландцы обсуждать совместные действия с французами.

>>Части 18 армии, разгромив Голландию, приняли участие в боях во Франции даже раньше, чем к фронту подъехали резервные дивизии из Германии.
>
>>>Который произошел не потому, что у союзников не хватало дивизий, а потому что главные и лучшие силы находились не там, где надо.
>>
>>Ну и если бы "главные и лучшие силы" французов и UK были в состоянии быстро разгромить группу армий "Б" в Бельгии, немецкий фронт бы обрушился. Но ведь они стали отступать. Откуда уверенность, что они устояли бы под ударом группы "А"?
>
>Да оттуда, что немцы наступали по трудному рельефу и форсировали Маас на чем попало. БЭК их в Маасе утопил бы, и Штуки не помогли бы.

Можете развить тему, используя в качестве примера оборону Сингапура в 1941 г.?
От Begletz
К Skvortsov (26.08.2020 20:10:16)
Дата 26.08.2020 20:51:41

Re: А Вы...

>Да отказались бельгийцы и голландцы обсуждать совместные действия с французами.

Значит, надо было отзывать гарантии. Глядишь, и поляки не упрямились бы летом-1939.

>Можете развить тему, используя в качестве примера оборону Сингапура в 1941 г.?

Сарказм? Хе-хе.