От Паршев
К All
Дата 25.08.2020 10:24:26
Рубрики WWI; Локальные конфликты; 1917-1939;

Вопрос: а в 1918-м какая разница по времени была между Новониколаевском

и Москвой?
А то всё ссылаются на распоряжение Троцкого о разоружении чехословаков, как о причине мятежа, а оно вышло в 23.00 по Москве, и там уже в тексте ссылки на мятеж в Новониколаевске. То есть последовательность-то была другая - сначала белочехи захватили несколько станций, а потом уж Советы спохватились.
От Николай Поникаров
К Паршев (25.08.2020 10:24:26)
Дата 25.08.2020 12:24:14

А где в тексте приказа ссылки на Новониколаевск?

День добрый.

... если имеется в виду вот этот приказ
https://scepsis.net/library/id_2834.html

>А то всё ссылаются на распоряжение Троцкого о разоружении чехословаков, как о причине мятежа, а оно вышло в 23.00 по Москве, и там уже в тексте ссылки на мятеж в Новониколаевске. То есть последовательность-то была другая - сначала белочехи захватили несколько станций, а потом уж Советы спохватились.

Ситуация накалялась постепенно. В разнос события пошли с инцидента в Челябинске (14-20 мая, я считаю со съездом чехословацких делегатов), 21-го - арест лидеров в Москве, 23-го - приказ Аралова из Москвы в Пензу о разоружении, тогда же - телеграмма арестованных лидеров ЧСНС о разоружении, 25-го в 23 часа - приказ Троцкого.

Мятеж в Новониколаевске начался в час ночи 26-го по местному времени (последнее совещание заговорщиков - утро 25-го). То есть мятеж не мог иметь причиной конкретно приказ Троцкого.

Со временем есть такие непонятки: 25-го чехословаки захватили Мариинск. В 7:35 25 мая член Мариинского исполкома шлет по линии жд телеграмму:
«В Мариинске два эшелона чехов, стоявшие на стоянке, разоружили проходивший партизанский отряд, следовавший на восток для борьбы с Семёновым… Наступают на город. Все Советы просим слать немедленно революционные отряды. Исполнительный комитет с Красной Армией и частью партизанского отряда, переправившись через реку Кию, задерживает наступление… Шлите всё, ибо это вызов Советской Федеративной республике…».

Тем ни менее, в Новониколаевске не было предпринято никаких мер 25-го числа. Есть свидетельства, что сообщение из Мариинска поступило только поздно вечером.

Возможно, 7:35 - это единое время телеграфа и железных дорог, то есть петербургское.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (25.08.2020 12:24:14)
Дата 25.08.2020 13:28:43

В этом приказе нет, и возможно, существует фейк, где на 25-е переправлена

дата из извещения наркомвоенмора от 29-го, где есть ссылка на Новониколаевск.
Но в то же время в книге Троцкого говорится, что в том же приказе об изъятии оружия (25го) есть и пассаж о помощи в выезде. Это в ответе Нейберту:
"Это привело к неслыханным инцидентам, когда чехо-словацкие эшелоны подняли свое оружие против Советской власти, захватывали вокзалы и даже овладевали властью в отдельных городах. Само собою разумеется, что Советская власть не может потерпеть такого положения. В полном согласии с центральной властью, я, как военный комиссар, отдал распоряжение о немедленном и безусловном разоружении всех чехо-словацких эшелонов и о расстреле всякого чехо-словака, который не сдаст добровольно своего оружия. В том же извещении я обещал от имени правительства всяческое содействие лояльным чехо-словакам как в смысле их выезда из России, так и в смысле обеспечения существования в России тех из них, которые добровольно пожелали бы остаться. Все эти заявления и распоряжения сохраняют свою силу целиком и в настоящий момент"
В "приказе о расстреле" ничего про выезд нету. И кстати время этого приказа не везде 23 часа. Есть и вариант 23 ч. 25 минут.
А мятеж в Новониколаевске по одним сведениям начался по ракете в 1 час ночи 26-го, по другом "около полуночи".

Если бы приказ Троцкого был в 23 часа по местному новониколаевскому времени, наверное, советскому руководству доложили бы о нем раньше, чем командованию чехов. Немного странно, что чехи узнали о приказе Троцкого раньше, чем его подчиненные, да еще настолько раньше, что подготовили хорошо организованное наступление.


Есть кстати извещение о мятеже от самих мятежников о захвате власти, но оно недатировано (!?).
От Николай Поникаров
К Паршев (25.08.2020 13:28:43)
Дата 25.08.2020 14:20:33

Re: В этом...

День добрый.

> "Это привело к неслыханным инцидентам, когда чехо-словацкие эшелоны подняли свое оружие против Советской власти, захватывали вокзалы и даже овладевали властью в отдельных городах.

Это может быть и челябинский инцидент, когда к вечеру 17 мая чехи фактически овладели властью в городе.

>Если бы приказ Троцкого был в 23 часа по местному новониколаевскому времени, наверное, советскому руководству доложили бы о нем раньше, чем командованию чехов. Немного странно, что чехи узнали о приказе Троцкого раньше, чем его подчиненные, да еще настолько раньше, что подготовили хорошо организованное наступление.

Чехи в Новониколаевске не узнали о приказе Троцкого. Возможно, знали о телеграмме Аралова в Пензу "Предлагаю немедленно принять срочные меры к задержке, разоружению и расформированию всех эшелонов и частей чехословацкого корпуса как остатка старой регулярной армии. Из личного состава корпуса формируйте красноармейские и рабочие артели." (23 мая).

Но решение о мятеже все равно вынесено раньше.

16-20 в Челябинске состоялась "конференция чеховойск", которая вынесла резолюцию "Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком". 24-го капитан Гайда вернулся с этого съезда в Новониколаевск и срочно организовал восстание.

По-моему, к ~23 мая возможности договориться уже не было. Вопрос стоял, кто быстрее - красные разоружат чехов или чехи захватят власть.

С уважением, Николай.
От VVS
К Николай Поникаров (25.08.2020 14:20:33)
Дата 27.08.2020 08:27:07

Re: В этом...

>16-20 в Челябинске состоялась "конференция чеховойск", которая вынесла резолюцию "Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком". 24-го капитан Гайда вернулся с этого съезда в Новониколаевск и срочно организовал восстание.

Не понял. Самодеятельность вопреки решениям конференции?
От Николай Поникаров
К VVS (27.08.2020 08:27:07)
Дата 27.08.2020 09:19:00

Гайда был одним из руководителей конференции

День добрый.
>>16-20 в Челябинске состоялась "конференция чеховойск", которая вынесла резолюцию "Оружия нигде советам не сдавать, самим столкновений не вызывать, но в случае нападения защищаться, продвижение на восток продолжать собственным порядком". 24-го капитан Гайда вернулся с этого съезда в Новониколаевск и срочно организовал восстание.
>
>Не понял. Самодеятельность вопреки решениям конференции?

Гайда был одним из четырех членов Временного исполнительного комитета. Он понимал "продвижение собственным порядком" как захват Транссиба. В общем, другие руководители чехословаков на месте (не в Москве) ему не противоречили.

С уважением, Николай.
От VVS
К Николай Поникаров (27.08.2020 09:19:00)
Дата 31.08.2020 08:57:02

Re: Гайда был...

А как же "самим столкновений не вызывать" ?
От Паршев
К Николай Поникаров (25.08.2020 14:20:33)
Дата 25.08.2020 14:31:51

Вопрос-то о дате мятежа, в частности для Календаря

правильно ли написать, что 25 мая (по московскому времени) чехословаки захватили ж/д станции от Челябинска до Омска, а в ночь на 26-е (по Москве 25-го) - и Новониколаевск.
Известия об этом вызвали известный приказ Троцкого об обезоружении чехословацких войск (23 ч 25 м. 25.05.1918).


>По-моему, к ~23 мая возможности договориться уже не было. Вопрос стоял, кто быстрее - красные разоружат чехов или чехи захватят власть.

Так вопрос в реальности не стоял - ни войск, ни оружия у Советов в Сибири не было.
От Николай Поникаров
К Паршев (25.08.2020 14:31:51)
Дата 25.08.2020 15:00:00

Re: Вопрос-то о...

День добрый.

Не знаю, что правильнее считать датой мятежа - 25 (Мариинск, далее мятеж развивался безостановочно) или 17 - выступление в Челябинске.

>правильно ли написать, что 25 мая (по московскому времени) чехословаки захватили ж/д станции от Челябинска до Омска,

ИМХО нет. Челябинск 27-го, станции близ Омска 26-го.

> а в ночь на 26-е (по Москве 25-го) - и Новониколаевск.

Да.

>Известия об этом вызвали известный приказ Троцкого об обезоружении чехословацких войск (23 ч 25 м. 25.05.1918).

Ну чем этот приказ выделяется? Были и до него.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (25.08.2020 15:00:00)
Дата 25.08.2020 15:28:21

Re: Вопрос-то о...



>>правильно ли написать, что 25 мая (по московскому времени) чехословаки захватили ж/д станции от Челябинска до Омска,
>
>ИМХО нет. Челябинск 27-го, станции близ Омска 26-го.

Ну в телеграмме-то написано 25-е. МОгли станции захватить, а поселки (где сами советы, казармы, етс располагались) еще нет.

>> а в ночь на 26-е (по
>Ну чем этот приказ выделяется? Были и до него.

Ссылаются везде на него. И в Календаре.
От Паршев
К Паршев (25.08.2020 13:28:43)
Дата 25.08.2020 13:59:06

А вот и одна из причин появления приказа Троцкого от 25 мая 1918

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/84185-telegramma-predsedatelya-zapadno-sibirskogo-kraysoveta-g-e-dronina-i-chlena-zapadno-sibirskogo-ispolkoma-v-m-kosareva-v-g-moskvu-narkomu-po-voennym-delam-l-d-trotskomu-o-zahvate-chehoslovakami-vseh-zheleznodorozhnyh-stantsiy-ot-chelyabinska-do-omska#mode/inspect/page/1/zoom/4

Чехи оказывается уже к 25-му заняли жд от Омска до Челябинска, а в ночь на 26-е собирались занять Новониколаевск.
От Николай Поникаров
К Паршев (25.08.2020 13:59:06)
Дата 25.08.2020 14:31:28

Какая-то паническая телеграмма

День добрый.

>Чехи оказывается уже к 25-му заняли жд от Омска до Челябинска,

В реале заняли только 26-27 (?).

> а в ночь на 26-е собирались занять Новониколаевск.

Да. А 25-го заняли Мариинск.

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (25.08.2020 14:31:28)
Дата 25.08.2020 14:54:51

Re: Какая-то паническая...

>День добрый.

>>Чехи оказывается уже к 25-му заняли жд от Омска до Челябинска,
>
>В реале заняли только 26-27 (?).

"бумага - это документ!"(с)(мудрость преферанса)
От Паршев
К Николай Поникаров (25.08.2020 14:31:28)
Дата 25.08.2020 14:53:35

Гайда уже 25-го из Новониколаевска телеграфировал указания корпусу

то есть телеграф контролировал и там.
От Николай Поникаров
К Паршев (25.08.2020 14:53:35)
Дата 25.08.2020 15:27:56

Нет, не телеграфом, а курьером

День добрый.
>то есть телеграф контролировал и там.

Новониколаевск. 25 мая 1918 г.

Командирам чехословацких эшелонов.

Посылаю с моим знакомым из сербского войска (воевода Зозич), следующий приказ: Как всем вам, вероятно, известно, съезд и командиры частей постановили, что продвижение до Владивостока далее будет проводиться военным порядком. ...

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (25.08.2020 15:27:56)
Дата 25.08.2020 16:33:44

Далеко ли он мог доехать с этим приказом? Полторы тысячи километров до Иркутска (-)
От Николай Поникаров
К Паршев (25.08.2020 16:33:44)
Дата 25.08.2020 17:40:41

Куда успел доехать - не знаю

День добрый.

Из Новониколаевска в Мариинск Гайда приказ отдавал по телеграфу, но кодом:
Необходимо ещё заметить, что с капитаном Кадлецом, помощником командира 7-го полка, мы уже заранее проработали ряд вопросов… Мы имели свои шифры, условные знаки и т. д. Так, например, фраза «отдайте письмо комиссару» означала «займите город», и строжайший большевистский цензор не заметил бы ничего предосудительного в такой телеграмме и, пропуская её, решил бы судьбу города…

Ну и получил из Мариинска депешу "письмо отдано" перед выступлением в Новониколаевске.

А вот дальше на восток посылал курьера, т.к. с тамошними частями условного кода не было.

В любом случае, до начала мятежа чехи телеграфом не распоряжались.

С уважением, Николай.
От Vyacheslav
К Паршев (25.08.2020 10:24:26)
Дата 25.08.2020 11:36:06

Re: Вопрос: а...

>и Москвой?
>А то всё ссылаются на распоряжение Троцкого о разоружении чехословаков, как о причине мятежа, а оно вышло в 23.00 по Москве, и там уже в тексте ссылки на мятеж в Новониколаевске. То есть последовательность-то была другая - сначала белочехи захватили несколько станций, а потом уж Советы спохватились.

8 февраля 1919 года Декретом Совнаркома "О введении счета времени по международной системе часовых поясов" в России было введено поясное время "в целях установления однообразного со всем цивилизованным миром счета времени в течение суток". Поясное время было введено на всей территории России, страна была разделена на 11 часовых поясов /со 2-го по 12-й/. Большинство же стран мира перешло на поясное время раньше, в 19 веке. До революции вся Россия жила по солнечному времени /местному/ - потому, что возможный переход к поясной системе воспринимался царским правительством как "посягательство на российскую самобытность".
От Vyacheslav
К Vyacheslav (25.08.2020 11:36:06)
Дата 25.08.2020 11:56:36

Примечание - 1 градус долготы дает разницу в 4 минуты (-)
От Паршев
К Vyacheslav (25.08.2020 11:56:36)
Дата 25.08.2020 12:06:38

Ну то есть часа три-четыре? (-)
От Evg
К Паршев (25.08.2020 12:06:38)
Дата 25.08.2020 12:48:21

Re: Да. Как и сейчас. (-)