От Skvortsov
К Ciaran
Дата 29.08.2020 09:04:03
Рубрики WWII;

А помощь в перехвате "Колумбуса" в зачет статуса "невоюющего союзника" не идет?

>это момент окончательного подтверждения статуса "невоюющего союзника" Великобритании

Американский "нейтральный патруль" сообщал открытым текстом о координатах немецкого лайнера вплоть до его перехвата английским эсминцем. "Колумбус" был третьим судном по водоизмещению в немецком торговом флоте.

December 14, Thursday 1939
German freighter Arauca departs Vera Cruz, Mexico, followed subsequently by passenger liner Columbus, the third largest ship in Germany's merchant marine. Destroyer Benham (DD-397), soon joined by destroyer Lang (DD-399), trails Columbus. A succession of U.S. ships will, over ensuing days, send out plain-language position reports (see 15-20 December).

December 15, Friday 1939
Destroyer Jouett (DD-396) relieves Benham (DD-397) at sea; the latter attempts to locate German freighter Arauca, while Jouett joins Lang (DD-399) in shadowing passenger liner Columbus.

December 16, Saturday 1939
Destroyers Schenck (DD-159) and Philip (DD-76), soon joined by Lea (DD-118), relieve destroyers Jouett (DD-396) and Lang (DD-399) in trailing German passenger liner Columbus off Key West, Florida. Jouett and Lang steam to join destroyer Davis (DD-395) in attempting to locate freighter Arauca. Schenck soon proceeds on other assigned duties.

December 17, Sunday 1939
Destroyers Ellis (DD-154) and Cole (DD-155) relieve Lea (DD-118) and Philip (DD-76) of shadowing German passenger liner Columbus.

December 18, Monday 1939
Destroyers Greer (DD-145) and Upshur (DD-144) relieve destroyers Ellis (DD-154) and Cole (DD-155) of shadowing German passenger liner Columbus. Later that same day, heavy cruiser Tuscaloosa (CA-37) replaces the destroyers in trailing the passenger ship.

December 19, Tuesday 1939
British destroyer HMS Hyperion intercepts German passenger liner Columbus 450 miles east of Cape May, New Jersey; the latter is scuttled to prevent capture. Two crewmen perish in the abandonment. Heavy cruiser Tuscaloosa (CA-37) rescues Columbus's survivors (567 men and 9 women stewardesses) and sets course for New York City, the only U.S. port that can handle such a large and sudden influx of aliens.

http://www.asisbiz.com/il2/US-Navy-History-WWII-1939.html


https://olt-z-s.livejournal.com/153840.html

https://document.wikireading.ru/31930
От Ciaran
К Skvortsov (29.08.2020 09:04:03)
Дата 29.08.2020 09:33:10

Re: А помощь...

Лично на мой взгляд, нет - юридически не оформлено, при желании можно на "эксцесс исполнителя" списать.

Понятно, это вопрос терминологии - есть степень субъективности всегда. Скажем, Швецию в ВМВ некоторые причисляют к невоюющим союзникам Германии, а некоторые - нет. Но конкретно в этом случае есть некоторый консенсус у самих англосаксов КМК.
От Skvortsov
К Ciaran (29.08.2020 09:33:10)
Дата 29.08.2020 09:35:28

Юридически оформлено объявлением создания Pan-American Security Zone 3.10.39 г. (-)
От Ciaran
К Skvortsov (29.08.2020 09:35:28)
Дата 30.08.2020 00:50:26

Re: Юридически оформлено...

Вполне логично исходя из опыта ПМВ было предполагать, что немцы опять начнут неограниченную войну на коммуникациях.

Non-belligerent представляется как бы шкалой между нейтральным состоянием и формальным участием в боевых действиях (formal belligerent). Может быть много шагов на этом пути и объявление зоны безопасности один из них. Но события начала сентября (+/- пара дней от указанной даты) не раз встречал как точку невозврата у разных авторов.
От Skvortsov
К Ciaran (30.08.2020 00:50:26)
Дата 30.08.2020 08:51:20

Re: Юридически оформлено...


>Non-belligerent представляется как бы шкалой между нейтральным состоянием и формальным участием в боевых действиях (formal belligerent). Может быть много шагов на этом пути и объявление зоны безопасности один из них. Но события начала сентября (+/- пара дней от указанной даты) не раз встречал как точку невозврата у разных авторов.

А разные авторы не объяснили, в чем они видят отличие сделки по продаже эсминцев от ранее заключенных с Францией и Англией контрактов на продажу сотен истребителей и бомбардировщиков?
От Ciaran
К Skvortsov (30.08.2020 08:51:20)
Дата 30.08.2020 21:57:24

Re: Юридически оформлено...

Я думаю им не приходило в голову сравнивать коммерческие контракты с правительственным актом приобретения территорий по всему Западному Полушарию, который Рузвельт называл важнейшим со времён покупки Луизианы. С широким общественным обсуждением, скандалом в Конгрессе, разбирательством генерального прокурора и т.д. Черчиль называл это соглашение "a decidedly unneutral act that inaugurated the Anglo‐American alliance of World War II".
От Skvortsov
К Ciaran (30.08.2020 21:57:24)
Дата 30.08.2020 22:05:10

Не покупка, аренда участков на 99 лет. В 2039 все вернут (а часть уже вернули)


Стоимость аренды заведомо превышала стоимость эсминцев.
От Ciaran
К Skvortsov (30.08.2020 22:05:10)
Дата 30.08.2020 22:09:28

Претензии к Рузвельту, пожалуйста (-)
От Skvortsov
К Ciaran (30.08.2020 22:09:28)
Дата 30.08.2020 22:21:33

Претензии к фразе "правительственным актом приобретения территорий" (-)
От Ciaran
К Skvortsov (30.08.2020 22:21:33)
Дата 31.08.2020 09:02:30

Но ведь и правда приобрели, а не потеряли

Видимо, Рузвельт считал, что времени им хватит и цена того стоит. А с покупкой Луизианы сравнивал в обращении к Конгрессу, документ довольно известный.
От Skvortsov
К Ciaran (31.08.2020 09:02:30)
Дата 31.08.2020 09:32:21

Неправда.

>Видимо, Рузвельт считал, что времени им хватит и цена того стоит. А с покупкой Луизианы сравнивал в обращении к Конгрессу, документ довольно известный.

Не приобрели, а получили во временное пользование.
И Рузвельт не сравнивал с покупкой Луизианы. Он говорил об укреплении обороны. Он назвал это "самым важным шагом по укреплению нашей национальной обороны со времен покупки Луизианы».
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (30.08.2020 08:51:20)
Дата 30.08.2020 17:15:28

Re: Юридически оформлено...

>А разные авторы не объяснили, в чем они видят отличие сделки по продаже эсминцев от ранее заключенных с Францией и Англией контрактов на продажу сотен истребителей и бомбардировщиков?

Ок каких конкретно "ранее заключенных" контрактах вы говорите?
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (30.08.2020 17:15:28)
Дата 30.08.2020 18:25:46

Например Curtiss P-36 “Hawk”, Martin Maryland, Brewster F2A Buffalo

>>А разные авторы не объяснили, в чем они видят отличие сделки по продаже эсминцев от ранее заключенных с Францией и Англией контрактов на продажу сотен истребителей и бомбардировщиков?
>
>Ок каких конкретно "ранее заключенных" контрактах вы говорите?

Curtiss P-36 “Hawk”

“Hawk” 75A-1 – соответствовали Р-36А, но оснащались двигателями R-1830-SC-G мощностью 950 л.с. и четырьмя 7,5-мм пулеметами. Первые два самолёта были собраны в декабре 1938 года, а всего было заказано 100 экземпляров и 170 моторов к ним.

“Hawk” 75A-2 – вариант с двигателем R-1830-SC3-G и двумя дополнительными 7,5-мм пулеметами в крыле Заказано 100 самолётов и 150 моторов.

“Hawk” 75A-3 – вариант с двигателем R-1830-S1C3-G мощностью 1200 л.с. Контрактом от 9-го октября 1939 года предусматривалась поставка 135 самолётов, причем на 50 из них можно было установить пулеметы Colt-Browning. “Hawk”

75A-4 – вариант с двигателем Wright GR-1830-G205A мощностью 1200 л.с. и составом вооружения, аналогичным А-2. На высоте 4600 метров истребитель показал максимальную скорость 520 км\ч. Заказ на 285 А-4 входил в общий контракт от 9-го октября 1939 года, но до капитуляции французы успели получить только 6 самолётов, а ещё 30 ушли на дно вместе с перевозившим их судном.

До конца июня 1940 года было введено в строй 316 истребителей. Боевое применение французских “Hawk” 75A началось уже в первые числа сентября 1939 года и хотя этот тип истребителя был не самым массовым именно на нём французские пилоты добились наибольшего количества побед.


Заинтересованность в “Hawk” 75A также проявила Великобритания, остро нуждавшаяся в современных истребителях. Сравнительно со «Spitfire» Mk.I американский самолёт показал превосходство над «британцем» по маневренности, управляемости, обзорности и поведении на пикировании, но заметно уступал в скоростных и разгонных характеристиках. Таким образом, британская закупочная комиссия вначале отказалась от приобретения “Hawk” 75, но в июне 1940 года из французского заказа осталось 229 нереализованных истребителей модификация от 75А-1 до 75А-4, которые RAF всё же решили почти полностью забрать себе.


http://aviarmor.net/aww2/aircraft/usa/curtiss_p36.htm

Martin Maryland

Martin received an order for more than 200 167 Fs which incorporated French equipment such as metric instruments. French officials expected deliveries to begin in January 1939 but the type, locally called the Glenn Martin 167 A-3 entered service only in early 1940.
Because of the U.S. embargo on arms exports after the beginning of the war, many aircraft were impounded for two months before being shipped to Europe. When the Battle of France began, there were only four Groupes de bombardement (bomber squadrons) equipped.
Approximately 215 Martin 167s were delivered to France.

https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Maryland

Brewster F2A Buffalo

Facing a shortage of combat aircraft in January 1940, the British government established the British Purchasing Commission to acquire U.S. aircraft that would help supplement domestic production. Among the U.S. fighter aircraft that caught the Commission's attention was the Brewster. The remaining 32 B-339 aircraft ordered by the Belgians, suspended at the fall of France, were passed on to the United Kingdom.

Still desperately in need of fighter aircraft in the Pacific and Asia for British and Commonwealth air forces, the UK ordered an additional 170 aircraft under the type specification B-339E

От Константин Дегтярев
К Skvortsov (30.08.2020 18:25:46)
Дата 30.08.2020 21:48:01

Это, все-таки, довоенные контракты

... которые были продолжены после начала войны полуподпольно, через Канаду в разобранном виде, под видом "материалов".
А предоставление 50 эсминцев - явный политический акт.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (30.08.2020 21:48:01)
Дата 30.08.2020 22:01:57

Это контракт от 9-го октября 1939 года довоенный?

>... которые были продолжены после начала войны полуподпольно, через Канаду в разобранном виде, под видом "материалов".

Их французы на авианосце привозили, вполне открыто.

>А предоставление 50 эсминцев - явный политический акт.

Не было предоставления эсминцев в аренду, как просил Черчилль. США заставили их просто купить.
От Skvortsov
К Skvortsov (29.08.2020 09:35:28)
Дата 29.08.2020 09:38:12

Кстати, Зона защищала английские базы в Карибском бассейне от нападения рейдеров (-)