От SSC
К Prepod
Дата 05.11.2020 15:57:08
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Справка о...

Здравствуйте!

>Упоминание ВКС в контексте дискуссии настораживает. Ведь, насколько я понял апологетику БПЛА, классическая авиация это вчерашний день, а дроны рулят.

Это называется "сам придумал тезис - сам опровергаю" )).

>Есть свидетельство того, что как только подтащили ПВО, чудеса эффективности беспилотников закочились.

Нет, таких свидетельств нет.

Собственно, и чудес нет, то же самое демонстрирует любой современный ИБ с нормальным прицельным комплексом. Чудо только в критерии стоимость/эффективность.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.11.2020 15:57:08)
Дата 05.11.2020 21:46:48

Re: Справка о...

>Здравствуйте!

>>Упоминание ВКС в контексте дискуссии настораживает. Ведь, насколько я понял апологетику БПЛА, классическая авиация это вчерашний день, а дроны рулят.
>
>Это называется "сам придумал тезис - сам опровергаю" )).
Если бы... Мне такое не выговорить. Этот тезис мне здесь уже месяц втюхивают в разных вариациях. Вы так не считаете? Ну вот и ладушки.
>>Есть свидетельство того, что как только подтащили ПВО, чудеса эффективности беспилотников закочились.
>
>Нет, таких свидетельств нет.
Ну конечно. Турки просто свернули операцию.
>Собственно, и чудес нет, то же самое демонстрирует любой современный ИБ с нормальным прицельным комплексом. Чудо только в критерии стоимость/эффективность.
Если нет противодействия, даже Ил-28 зашибись. Даже ил-2 с ПТАБами вполне бы не затерялись, хотя и понесли бы потери.
Тогда турки продемонстрировали преимущества БПЛА в прокси-войнах. Это да, это бесспорно. Беспилотники для поддержки бармалеев против чужих прокси отлично подходят.
От SSC
К Prepod (05.11.2020 21:46:48)
Дата 05.11.2020 23:11:37

Re: Справка о...

Здравствуйте!

>>>Есть свидетельство того, что как только подтащили ПВО, чудеса эффективности беспилотников закочились.
>>
>>Нет, таких свидетельств нет.
>Ну конечно. Турки просто свернули операцию.

Боевые действия согласованно свернули с обоих сторон.

>>Собственно, и чудес нет, то же самое демонстрирует любой современный ИБ с нормальным прицельным комплексом. Чудо только в критерии стоимость/эффективность.
>Если нет противодействия, даже Ил-28 зашибись. Даже ил-2 с ПТАБами вполне бы не затерялись, хотя и понесли бы потери.

Я не понимаю, что Вы сейчас пытаетесь доказать/сказать. Мой тезис прост: по имеющимся данным, БПЛА в боях около Идлиба ПВО не остановила. Было ли там что-то, помимо Панциря и ЗСУ-23 - не известно.

>Тогда турки продемонстрировали преимущества БПЛА в прокси-войнах. Это да, это бесспорно. Беспилотники для поддержки бармалеев против чужих прокси отлично подходят.

Если продолжить Вашу мысль - Су-25 и А-10 пока что вообще ничего за всю историю существования не продемонстрировали, за исключением охоты на практически беззащитных (от угрозы с воздуха) бармалеев; АН-64 вообще обгадились в 2003, а ранее в 1999 их в бой запускать просто испугались. Так что по продемонстрированным возможностям у БПЛА перед штурмовиками и ударными вертолётами пока очень серьёзное преимущество.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.11.2020 23:11:37)
Дата 05.11.2020 23:37:14

Re: Справка о...

>Здравствуйте!

>>>>Есть свидетельство того, что как только подтащили ПВО, чудеса эффективности беспилотников закочились.
>>>
>>>Нет, таких свидетельств нет.
>>Ну конечно. Турки просто свернули операцию.
>
>Боевые действия согласованно свернули с обоих сторон.
Именно тогда, когда к линии фронта подтянули хоть какие-то системы ПВО, и турки потеряли возможность бомбить садыков без противодействия.
>>>Собственно, и чудес нет, то же самое демонстрирует любой современный ИБ с нормальным прицельным комплексом. Чудо только в критерии стоимость/эффективность.
>>Если нет противодействия, даже Ил-28 зашибись. Даже ил-2 с ПТАБами вполне бы не затерялись, хотя и понесли бы потери.
>
>Я не понимаю, что Вы сейчас пытаетесь доказать/сказать. Мой тезис прост: по имеющимся данным, БПЛА в боях около Идлиба ПВО не остановила. Было ли там что-то, помимо Панциря и ЗСУ-23 - не известно.
Я утверждаю, что Ваш тезис не верен. БПЛА успешно действовали в условиях отсутствия ПВО. Как только хоть какая-то ПВО появилось, операция была свёрнута. Как Вы верно пишете, с обеих сторон. Появление ПВО было одним из фактором прекращения операции. Не вижу причин это отрицать.
>>Тогда турки продемонстрировали преимущества БПЛА в прокси-войнах. Это да, это бесспорно. Беспилотники для поддержки бармалеев против чужих прокси отлично подходят.
>
>Если продолжить Вашу мысль - Су-25 и А-10 пока что вообще ничего за всю историю существования не продемонстрировали, за исключением охоты на практически беззащитных (от угрозы с воздуха) бармалеев; АН-64 вообще обгадились в 2003, а ранее в 1999 их в бой запускать просто испугались.
Су-25 работал против бармалеев с ПЗРК, а в принципе да, так оно и есть. Штурмовики и ударные вертолёты времён Холодной войны не смогли повоевать в условиях, для которых их создавали много десятилетий назад. Только ударные самолеты несколько более обширное множество, не только су-25 и а-10. А ударные машины с управляемым вооружением много чего показали.
> Так что по продемонстрированным возможностям у БПЛА перед штурмовиками и ударными вертолётами пока очень серьёзное преимущество.
Про ударные вертолеты не скажу, а штурмовики продемонстрировали много больше, чем показательный расстрел беззащитных мишеней управляемым оружием. Не говоря уже о том, что они это демонстрировали во времена, когда ударных беспилотников ещё не было.
От SSC
К Prepod (05.11.2020 23:37:14)
Дата 05.11.2020 23:53:05

Re: Справка о...

Здравствуйте!
>
>>>>>Есть свидетельство того, что как только подтащили ПВО, чудеса эффективности беспилотников закочились.
>>>>
>>>>Нет, таких свидетельств нет.
>>>Ну конечно. Турки просто свернули операцию.
>>
>>Боевые действия согласованно свернули с обоих сторон.
>Именно тогда, когда к линии фронта подтянули хоть какие-то системы ПВО, и турки потеряли возможность бомбить садыков без противодействия.

Не подтверждено фактами.

>>>>Собственно, и чудес нет, то же самое демонстрирует любой современный ИБ с нормальным прицельным комплексом. Чудо только в критерии стоимость/эффективность.
>>>Если нет противодействия, даже Ил-28 зашибись. Даже ил-2 с ПТАБами вполне бы не затерялись, хотя и понесли бы потери.
>>
>>Я не понимаю, что Вы сейчас пытаетесь доказать/сказать. Мой тезис прост: по имеющимся данным, БПЛА в боях около Идлиба ПВО не остановила. Было ли там что-то, помимо Панциря и ЗСУ-23 - не известно.
>Я утверждаю, что Ваш тезис не верен. БПЛА успешно действовали в условиях отсутствия ПВО. Как только хоть какая-то ПВО появилось, операция была свёрнута.

"Хоть какая-то ПВО" в лице Панцирей там было с самого начала (БПЛА потихоньку летали и до этого, и одна Анка была сбита ранее), и ударам не помешала, потеряв 50% (2 из 4) машин. Сведений о применении других ЗРК (помимо вбросов в Твиттере) нет.

>>>Тогда турки продемонстрировали преимущества БПЛА в прокси-войнах. Это да, это бесспорно. Беспилотники для поддержки бармалеев против чужих прокси отлично подходят.
>>
>>Если продолжить Вашу мысль - Су-25 и А-10 пока что вообще ничего за всю историю существования не продемонстрировали, за исключением охоты на практически беззащитных (от угрозы с воздуха) бармалеев; АН-64 вообще обгадились в 2003, а ранее в 1999 их в бой запускать просто испугались.
>Су-25 работал против бармалеев с ПЗРК, а в принципе да, так оно и есть. Штурмовики и ударные вертолёты времён Холодной войны не смогли повоевать в условиях, для которых их создавали много десятилетий назад.

И не является фактом, что смогли бы.

>Только ударные самолеты несколько более обширное множество, не только су-25 и а-10. А ударные машины с управляемым вооружением много чего показали.

Разговор про конкретные Су-25/А-10 и АН-64/Ми-24/Ка-50, а не авиацию вообще.

>> Так что по продемонстрированным возможностям у БПЛА перед штурмовиками и ударными вертолётами пока очень серьёзное преимущество.
>Про ударные вертолеты не скажу, а штурмовики продемонстрировали много больше, чем показательный расстрел беззащитных мишеней управляемым оружием.

Реактивные штурмовики вообще ни разу не действовали в условиях сколь-нибудь серьёзной ПВО. Появление ПЗРК второго поколения в Афгане вызвало кризис, а какой-нибудь Панцирь вообще стал бы катастрофой.

>Не говоря уже о том, что они это демонстрировали во времена, когда ударных беспилотников ещё не было.

А что демонстрировали конные рыцари, когда танков ещё не было...

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.11.2020 23:53:05)
Дата 06.11.2020 12:11:41

Re: Справка о...

>Здравствуйте!
>>
>>>>>>Есть свидетельство того, что как только подтащили ПВО, чудеса эффективности беспилотников закочились.
>>>>>
>>>>>Нет, таких свидетельств нет.
>>>>Ну конечно. Турки просто свернули операцию.
>>>
>>>Боевые действия согласованно свернули с обоих сторон.
>>Именно тогда, когда к линии фронта подтянули хоть какие-то системы ПВО, и турки потеряли возможность бомбить садыков без противодействия.
>
>Не подтверждено фактами.
Потеря турками некоторого количества БПЛА и прекращение операции это факты.
>>>>>Собственно, и чудес нет, то же самое демонстрирует любой современный ИБ с нормальным прицельным комплексом. Чудо только в критерии стоимость/эффективность.
>>>>Если нет противодействия, даже Ил-28 зашибись. Даже ил-2 с ПТАБами вполне бы не затерялись, хотя и понесли бы потери.
>>>
>>>Я не понимаю, что Вы сейчас пытаетесь доказать/сказать. Мой тезис прост: по имеющимся данным, БПЛА в боях около Идлиба ПВО не остановила. Было ли там что-то, помимо Панциря и ЗСУ-23 - не известно.
>>Я утверждаю, что Ваш тезис не верен. БПЛА успешно действовали в условиях отсутствия ПВО. Как только хоть какая-то ПВО появилось, операция была свёрнута.
>
>"Хоть какая-то ПВО" в лице Панцирей там было с самого начала (БПЛА потихоньку летали и до этого, и одна Анка была сбита ранее), и ударам не помешала, потеряв 50% (2 из 4) машин. Сведений о применении других ЗРК (помимо вбросов в Твиттере) нет.
Не было там войсковой ПВО от слова совсем. Панцири прикрывали стационарные объекты. Наступающих садыков от ударов с воздуха не прикрывал вообще никто.
>>>>Тогда турки продемонстрировали преимущества БПЛА в прокси-войнах. Это да, это бесспорно. Беспилотники для поддержки бармалеев против чужих прокси отлично подходят.
>>>
>>>Если продолжить Вашу мысль - Су-25 и А-10 пока что вообще ничего за всю историю существования не продемонстрировали, за исключением охоты на практически беззащитных (от угрозы с воздуха) бармалеев; АН-64 вообще обгадились в 2003, а ранее в 1999 их в бой запускать просто испугались.
>>Су-25 работал против бармалеев с ПЗРК, а в принципе да, так оно и есть. Штурмовики и ударные вертолёты времён Холодной войны не смогли повоевать в условиях, для которых их создавали много десятилетий назад.
>
>И не является фактом, что смогли бы.
И чо не смогли бы - тоже не факт. Мы этого никогда не узнаем.
>>Только ударные самолеты несколько более обширное множество, не только су-25 и а-10. А ударные машины с управляемым вооружением много чего показали.
>
>Разговор про конкретные Су-25/А-10 и АН-64/Ми-24/Ка-50, а не авиацию вообще.
У нас вообще разговор про БПЛА. Аналогия со штурмовиками из 70-х притянута за уши.
>>> Так что по продемонстрированным возможностям у БПЛА перед штурмовиками и ударными вертолётами пока очень серьёзное преимущество.
>>Про ударные вертолеты не скажу, а штурмовики продемонстрировали много больше, чем показательный расстрел беззащитных мишеней управляемым оружием.
>
>Реактивные штурмовики вообще ни разу не действовали в условиях сколь-нибудь серьёзной ПВО. Появление ПЗРК второго поколения в Афгане вызвало кризис, а какой-нибудь Панцирь вообще стал бы катастрофой.
Ну так между 70-ми и 00-ми прошло 30 лет. Конечно, системы 21 века на фоне техники времен Леонида Ильича и Дмития Федоровича смотряься круто. Я повторю тезис. В момент, когдо создавались штурмовики иударные вертолеты поздней Холодной войны ударных БПЛА не было.
>>Не говоря уже о том, что они это демонстрировали во времена, когда ударных беспилотников ещё не было.
>
>А что демонстрировали конные рыцари, когда танков ещё не было...
Только вот конные рыцари и танки в одном месте и в одно время не воевали. А между су-25 и бейраткаром такой же временной разрыв, как между FT-17 и T-54.
От SSC
К Prepod (06.11.2020 12:11:41)
Дата 07.11.2020 08:22:32

Re: Справка о...

Здравствуйте!
>>>
>>>>>>>Есть свидетельство того, что как только подтащили ПВО, чудеса эффективности беспилотников закочились.
>>>>>>
>>>>>>Нет, таких свидетельств нет.
>>>>>Ну конечно. Турки просто свернули операцию.
>>>>
>>>>Боевые действия согласованно свернули с обоих сторон.
>>>Именно тогда, когда к линии фронта подтянули хоть какие-то системы ПВО, и турки потеряли возможность бомбить садыков без противодействия.
>>
>>Не подтверждено фактами.
>Потеря турками некоторого количества БПЛА и прекращение операции это факты.

Прекращение встречной операции САА - это тоже факт. А всё остальное, насчёт ПВО - домыслы.

>>>>>>Собственно, и чудес нет, то же самое демонстрирует любой современный ИБ с нормальным прицельным комплексом. Чудо только в критерии стоимость/эффективность.
>>>>>Если нет противодействия, даже Ил-28 зашибись. Даже ил-2 с ПТАБами вполне бы не затерялись, хотя и понесли бы потери.
>>>>
>>>>Я не понимаю, что Вы сейчас пытаетесь доказать/сказать. Мой тезис прост: по имеющимся данным, БПЛА в боях около Идлиба ПВО не остановила. Было ли там что-то, помимо Панциря и ЗСУ-23 - не известно.
>>>Я утверждаю, что Ваш тезис не верен. БПЛА успешно действовали в условиях отсутствия ПВО. Как только хоть какая-то ПВО появилось, операция была свёрнута.
>>
>>"Хоть какая-то ПВО" в лице Панцирей там было с самого начала (БПЛА потихоньку летали и до этого, и одна Анка была сбита ранее), и ударам не помешала, потеряв 50% (2 из 4) машин. Сведений о применении других ЗРК (помимо вбросов в Твиттере) нет.
>Не было там войсковой ПВО от слова совсем. Панцири прикрывали стационарные объекты. Наступающих садыков от ударов с воздуха не прикрывал вообще никто.

Не было там у САА никаких стационарных объектов, Панцири перебросили именно для борьбы с БПЛА.

>>>>>Тогда турки продемонстрировали преимущества БПЛА в прокси-войнах. Это да, это бесспорно. Беспилотники для поддержки бармалеев против чужих прокси отлично подходят.
>>>>
>>>>Если продолжить Вашу мысль - Су-25 и А-10 пока что вообще ничего за всю историю существования не продемонстрировали, за исключением охоты на практически беззащитных (от угрозы с воздуха) бармалеев; АН-64 вообще обгадились в 2003, а ранее в 1999 их в бой запускать просто испугались.
>>>Су-25 работал против бармалеев с ПЗРК, а в принципе да, так оно и есть. Штурмовики и ударные вертолёты времён Холодной войны не смогли повоевать в условиях, для которых их создавали много десятилетий назад.
>>
>>И не является фактом, что смогли бы.
>И чо не смогли бы - тоже не факт. Мы этого никогда не узнаем.
>>>Только ударные самолеты несколько более обширное множество, не только су-25 и а-10. А ударные машины с управляемым вооружением много чего показали.
>>
>>Разговор про конкретные Су-25/А-10 и АН-64/Ми-24/Ка-50, а не авиацию вообще.
>У нас вообще разговор про БПЛА. Аналогия со штурмовиками из 70-х притянута за уши.

Это не аналогия вообще, Вы ничего не поняли. Штурмовики 70х и ударные вертолёты сделаны для выполнения тех же самых задач на поле боя, которые сегодня выполняют ударные БПЛА. По результатам видно, что штурмовики и вертолёты надо списывать в утиль. Устарели, как Рено-ФТ для войны судного дня.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (07.11.2020 08:22:32)
Дата 07.11.2020 18:26:16

Ре: Справка о...

>По результатам видно, что штурмовики и вертолёты надо списывать в утиль.
++++
как минимум для тактических, т.е. вертолетных десантов, БПЛА не смогут заменить Ми-24/ -35/- 28.
Алеxей
От Forger
К SSC (05.11.2020 23:53:05)
Дата 06.11.2020 07:57:17

Re: Справка о...


>Реактивные штурмовики вообще ни разу не действовали в условиях сколь-нибудь серьёзной ПВО. Появление ПЗРК второго поколения в Афгане вызвало кризис, а какой-нибудь Панцирь вообще стал бы катастрофой.
Война в Заливе? Не? Югославия?

От Ibuki
К Forger (06.11.2020 07:57:17)
Дата 07.11.2020 19:53:24

Re: Справка о...

>>Реактивные штурмовики вообще ни разу не действовали в условиях сколь-нибудь серьёзной ПВО. Появление ПЗРК второго поколения в Афгане вызвало кризис, а какой-нибудь Панцирь вообще стал бы катастрофой.

>Война в Заливе? Не? Югославия?
 https://www.airforcemag.com/article/0691horner/
A-10s vs. F-16s

Q: Did the war have any effect on the Air Force’s view of the A-10

A: No. People misread that. People were saying that airplanes are too sophisticated and that they wouldn’t work in the desert, that you didn’t need all this high technology, that simple and reliable was better, and all that.

Well, first of all, complex does not mean unreliable. We’re finding that out. For example, you have a watch that uses transistors rather than a spring. It’s infinitely more reliable than the windup watch that you had years ago. That’s what we’re finding in the airplanes.

Those people . . . were always championing the A-10. As the A-10 reaches the end of its life cycle– and it’s approaching that now–it’s time to replace it, just like we replace every airplane, including, right now, some early versions of the F-16.

Since the line was discontinued, [the A-10’s champions] want to build another A-10 of some kind. The point we were making was that we have F-16s that do the same job.

Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don’t necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun’s an excellent weapon, but you’ll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.

Q: This conflict has shown that

A: It shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn’t the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.

The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It’s a function of thrust, it’s not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq’s [less formidable] front-line units. That’s line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.

Q: At what point did you do that

A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, “I’ve had enough of this.” It was when we really started to go after the Republican Guard.

Initially, much of the air assets were devoted to strategic targets, to make sure we got those down, while we were also hitting the frontline forces. As we killed off the research and development stuff-storage, those kinds of targets-we brought more and more assets into the Kuwait Theater of Operation. We really started heating the battle up in the KTO.

Q: General Schwarzkopf said that he didn’t care to kill the Republican Guard; his goal was to break its will.

A: He never emphasized the killing of people. I think that is personally abhorrent to him, as it is to most of us. It really didn’t serve any purpose other than to ensure hatred in the postwar era. What we had to do is destroy the enemy’s capability to inflict casualties on us. Since we were fighting tanks, the way you do that is destroy tanks and artillery. I think we were very successful at that.

От Ibuki
К Ibuki (07.11.2020 19:53:24)
Дата 07.11.2020 19:59:29

Tank Plinking

https://www.airforcemag.com/article/1093plinking/

В общем отхлестали этот хваленный А-10 мокрой тряпкой по щщам, а серьезною опасную работы делали бомбардировщики с тепловизорами и управляемыми бомбами со средних высот. В общем то что мы видим сегодня делают БПЛА, а азербайджанские штурмовики Су-25 ничего не штурмуют.

Штурмовик в эпох управляомой ракеты - антипапуасное оружие.
От SSC
К Forger (06.11.2020 07:57:17)
Дата 07.11.2020 08:25:20

Re: Справка о...

Здравствуйте!

>>Реактивные штурмовики вообще ни разу не действовали в условиях сколь-нибудь серьёзной ПВО. Появление ПЗРК второго поколения в Афгане вызвало кризис, а какой-нибудь Панцирь вообще стал бы катастрофой.
>Война в Заливе? Не? Югославия?

В заливе их использовали уже после подавления ПВО ИБА. В Югославии А-10 летали мало, "продемонстрировав высокую живучесть" - читай "в отличие от ИБА получали от маловысотной ПВО".

С уважением, SSC