От TMU
К Prepod
Дата 12.11.2020 14:30:50
Рубрики Прочее;

Ре: Кстати, то...

>>То есть эффективная система ПВО - это именно СИСТЕМА, с множеством разнородных компонентов. Все это очень дорого и предъявляет высокие требования по части организации, управления, взаимодействия, подготовки личного состава. Причем если просел один из компонентов - проседает эффективность всей системы. То есть это для богатой высокоразвитой страны. Если же приобретается пара комплексов или даже дивизион чего-то - это, скорее, вредная иллюзия и понты.
>По мне так основной вопрос текущих дискуссий: могла ли Армения с помощью РФ (а кого еще?) создать такую систему для относительно небольшой территории? И если могла, то что помешало? Отсустие денег? Отсуствие у потенциального продавца желания продавать? Отсустие понимания что это важно? У кого? У армянских военных? У военных их главного союзнка по ОДКБ? У военно-политического руководства Армении?



Ну, что там понимают или не понимают армянские и российские военные - мы тут только гадать можем.
Я несколько ниже уже писал - с армянами сыграла злую шутку победа в первой войне, возникло приятное для национального самознания мнение "мы нация воинов, а азеры - торгаши, мы их завсегда одной левой". При этом первая война была весьма специфической - это была война, по сути, иррегулярных формирований с обеих сторон, с паршивой организацией, дисциплиной, подготовкой и т.п., на той технике, что оказалась в разграбленных частях Советской армии на соответствующей территории. В такой войне роль пресловутого боевого духа и мотивации действительно значительна. У армян организация и мотивация оказались несколько выше и этого тогда хватило. Тер-Петросян еще в конце 90-х предупреждал, что разница экономических и демографических потенциалов в конце концов скажется и надо бы договариваться и идти на уступки пока Армения находится в положении победителя. Во многом из-за этой своей позиции (совершенно здравой, как ясно теперь, но предательской с точки зрения армянского общества) он и потерял власть.
Есть, конечно, пример Израиля, который успешно противостоит многократно превосходящему по демографическим ресурсам арабскому миру (не испытывавшему к тому же проблем с оружием и военной техникой), но в Израиле с первого дня существования было всеобщее осознание ситуации осажденной крепости и готовность общества жить в соответствии с этим - всеобщая военная подготовка (и не какое-нибудь НВП в школе, а реальная служба для всех, включая женщин), создание собственного ВПК и т.д. Израиль собственное ЯО создал, на минуточку. Плюс обильная, особенно с учетом масштабов страны, помощь от США - представим, что Армения на протяжении 10-15 лет получает от РФ оружия на миллиард долларов в год - это совершенно другая ситуация.
Второй путь - таки договариваться с Азербайджаном, "план Гобла" и т.п.
Армяне, однако, предпочли вариант "ни мира, ни войны", то есть жить без мобилизационных сверхусилий, при этом не идти ни на какие уступки Азербайджану.
Извиняюсь за многабукаф, в общем, мой пойнт в том, что армяне проиграли на политическом уровне. А компенсировать это на тактико-техническом уровне, то есть создать и приличные сухопутные силы, и достойную ПВО - да, ресурсов не было, в том числе тупо денег. Бедная горная страна, практически без каких-либо ресурсов, с крайне неудачной географией. Основная граница - с прямо враждебными Турцией и Азербайджаном, нейтральной (но точно не союзной) Грузией и благожелательным(в пику туркам), но равнодушным Ираном, отсутствие выхода к морю.
От Д.И.У.
К TMU (12.11.2020 14:30:50)
Дата 13.11.2020 19:23:48

Ре: Кстати, то...

>Я несколько ниже уже писал - с армянами сыграла злую шутку победа в первой войне, возникло приятное для национального самознания мнение "мы нация воинов, а азеры - торгаши, мы их завсегда одной левой". При этом первая война была весьма специфической - это была война, по сути, иррегулярных формирований с обеих сторон, с паршивой организацией, дисциплиной, подготовкой и т.п., на той технике, что оказалась в разграбленных частях Советской армии на соответствующей территории. В такой войне роль пресловутого боевого духа и мотивации действительно значительна. У армян организация и мотивация оказались несколько выше и этого тогда хватило.

Это не так. Армения смогла в очень большой степени сохранить регулярность унаследованных двух мотострелковых дивизий (пусть неполного состава), к тому же в 1993 г. стала получать дополнительные поставки вооружений от российского генштаба в отместку Эльчибею (тогдашнему лидеру Азербайджана).
Именно эта регулярность, действия добротно по БУСВ-89 при налаженном тыловом обеспечении, позволила им сломить азербайджанские формирования в 1993 г. и закрепить успех в 1994 г.
Вот со стороны Азербайджана были в самом деле "формирования".

Потом азербайджанские воор.силы еще долго находились в лежачем состоянии, что подкрепляло армянскую самоуверенность, но после взлета нефтяных цен в 2003 г. Азербайджан постепенно начал восстанавливать боеспособность с турецкой (в первую очередь), израильской и российской платной помощью, и за последние 15 лет восстановил. Что было недооценено армянской стороной, так и оставшейся на уровне 1990-х гг. (фактически даже на советском ЗакВО уровне 1980-х) с символическими вкраплениями новой "престижной" российской техники.

>Есть, конечно, пример Израиля, который успешно противостоит многократно превосходящему по демографическим ресурсам арабскому миру (не испытывавшему к тому же проблем с оружием и военной техникой), но в Израиле с первого дня существования было всеобщее осознание ситуации осажденной крепости и готовность общества жить в соответствии с этим - всеобщая военная подготовка (и не какое-нибудь НВП в школе, а реальная служба для всех, включая женщин), создание собственного ВПК и т.д. Израиль собственное ЯО создал, на минуточку.

Израиль не надо сравнивать с Арменией.
Израиль - переселенческая европейская колония, изначально развитая страна со всеми демократическими и правовыми институтами (не путать с их имитацией). Восприимчивая и к помощи, и к инвестициям.
Армения же - типичное пост-советское провинциальное "государство" приватизаторской экс-КПСС номенклатуры. Блатная олигархия, проще говоря. Поэтому научно-технический расцвет в ней невозможен по определению, вливания в него были бы подобны вливаниям в дырявую бочку.
Тот же Азербайджан, но без нефти, потому и без "элементов ВТО" в армии.

>Плюс обильная, особенно с учетом масштабов страны, помощь от США - представим, что Армения на протяжении 10-15 лет получает от РФ оружия на миллиард долларов в год - это совершенно другая ситуация.

Не все знают об этом, но до 1962 г. Израиль не получал оружия от США. В Суэцкий кризис 1956 г. обратился было к администрации Эйзенхауэра, но получил прямой отказ.
Только в 1962 г. администрация Кеннеди начала поставки исключительно оборонительного оружия (зен.ракет "Хок"), а поставки наступательного начал только Линдон Джонсон в 1966 г. - и то поначалу второразрядного (танки М48, когда уже были М60, штурмовики А-4 "Скайхок", которым было уже 10 лет). Перелом произошел только в 1967 г., в канун Шестидневной войны, и особенно после неё. Только с этого года США заменили Францию и Англию для Израиля.

Экономическая помощь из США в 1950-е поступала, и очень большая, но исключительно по частным каналам. Это время складывания еврейского лобби в Америке, но до поры до времени подспудного - в государственной администрации тогда преобладал почти что антисемитизм.

>Армяне, однако, предпочли вариант "ни мира, ни войны", то есть жить без мобилизационных сверхусилий, при этом не идти ни на какие уступки Азербайджану.

Какие "армяне" - старая чиновная номенклатура, "апологеты стабильности", которым не случайно попытались дать пинка под зад в 2018 г. Своекорыстные коррупционеры, которые в принципе завели местное общество в застойный тупик - в экономике, образовании, во всем. Застой в армейском строительстве - только одна из неизбежных граней общего застоя.
От TMU
К Д.И.У. (13.11.2020 19:23:48)
Дата 13.11.2020 20:33:42

Ре: Кстати, то...

>Это не так. Армения смогла в очень большой степени сохранить регулярность унаследованных двух мотострелковых дивизий (пусть неполного состава), к тому же в 1993 г. стала получать дополнительные поставки вооружений от российского генштаба в отместку Эльчибею (тогдашнему лидеру Азербайджана).
>Именно эта регулярность, действия добротно по БУСВ-89 при налаженном тыловом обеспечении, позволила им сломить азербайджанские формирования в 1993 г. и закрепить успех в 1994 г.
>Вот со стороны Азербайджана были в самом деле "формирования".


Таких подробностей я уже не помнил, но осталось в памяти, что да, армяне тогда были более организованы, в силу чего и победили.


>>Есть, конечно, пример Израиля, который успешно противостоит многократно превосходящему по демографическим ресурсам арабскому миру (не испытывавшему к тому же проблем с оружием и военной техникой), но в Израиле с первого дня существования было всеобщее осознание ситуации осажденной крепости и готовность общества жить в соответствии с этим - всеобщая военная подготовка (и не какое-нибудь НВП в школе, а реальная служба для всех, включая женщин), создание собственного ВПК и т.д. Израиль собственное ЯО создал, на минуточку.
>
>Израиль не надо сравнивать с Арменией.


Я, собственно, и говорю, что есть пример небольшой страны, справляющейся с большими противниками, но это явно не тот случай.


>>Армяне, однако, предпочли вариант "ни мира, ни войны", то есть жить без мобилизационных сверхусилий, при этом не идти ни на какие уступки Азербайджану.
>Какие "армяне" - старая чиновная номенклатура, "апологеты стабильности", которым не случайно попытались дать пинка под зад в 2018 г. Своекорыстные коррупционеры, которые в принципе завели местное общество в застойный тупик - в экономике, образовании, во всем. Застой в армейском строительстве - только одна из неизбежных граней общего застоя.


Доводилось читать, что диаспора в последние годы не испытывала особого желания помогать собственно Армении, потому как помощь в основном разворовывалась.
Спасибо за уточнения.
От Prepod
К TMU (12.11.2020 14:30:50)
Дата 12.11.2020 17:26:47

Ре: Кстати, то...

>>>То есть эффективная система ПВО - это именно СИСТЕМА, с множеством разнородных компонентов. Все это очень дорого и предъявляет высокие требования по части организации, управления, взаимодействия, подготовки личного состава. Причем если просел один из компонентов - проседает эффективность всей системы. То есть это для богатой высокоразвитой страны. Если же приобретается пара комплексов или даже дивизион чего-то - это, скорее, вредная иллюзия и понты.
>>По мне так основной вопрос текущих дискуссий: могла ли Армения с помощью РФ (а кого еще?) создать такую систему для относительно небольшой территории? И если могла, то что помешало? Отсустие денег? Отсуствие у потенциального продавца желания продавать? Отсустие понимания что это важно? У кого? У армянских военных? У военных их главного союзнка по ОДКБ? У военно-политического руководства Армении?
>


>Ну, что там понимают или не понимают армянские и российские военные - мы тут только гадать можем.
>Я несколько ниже уже писал - с армянами сыграла злую шутку победа в первой войне, возникло приятное для национального самознания мнение "мы нация воинов, а азеры - торгаши, мы их завсегда одной левой".
Это общество, военно-политическое руковолсов даже с учетом национальной спеси должно смотреть чуть дальше, тем более что приготовления к войне азеры не скрывали.

>Извиняюсь за многабукаф, в общем, мой пойнт в том, что армяне проиграли на политическом уровне. А компенсировать это на тактико-техническом уровне, то есть создать и приличные сухопутные силы, и достойную ПВО - да, ресурсов не было, в том числе тупо денег.
С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого. Не уверен, что сделать нормальную ПВО для ограниченного района было бы дороже. Выходит, ошибка в приоритетах. Не глупость, а именно ошибка.
От TMU
К Prepod (12.11.2020 17:26:47)
Дата 12.11.2020 19:32:12

Ре: Кстати, то...

>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого.


Закупка самолетов, я думаю, носила политический характер. И для внутреннего употребления - вон у нас какая красивая штука теперь есть! И в плане отношений с РФ.
От Prepod
К TMU (12.11.2020 19:32:12)
Дата 13.11.2020 14:07:30

Ре: Кстати, то...

>>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого.
>

>Закупка самолетов, я думаю, носила политический характер. И для внутреннего употребления - вон у нас какая красивая штука теперь есть! И в плане отношений с РФ.
Согласен, похоже на то.
От Nagel
К Prepod (12.11.2020 17:26:47)
Дата 12.11.2020 18:56:44

Ре: Кстати, то...


>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого. Не уверен, что сделать нормальную ПВО для ограниченного района было бы дороже. Выходит, ошибка в приоритетах. Не глупость, а именно ошибка.

КМК вы преувеличиваете роль ПВО, даже система работает против "советской" авиации, (т.е. авиации 1970-80-х годов), когда нужно сбивать относительно немногочисленные самолеты - носители неуправляемых боеприпасов, которым обязательно нужно войти в зону действия ПВО. Если у противника нет возможности устраивать Лайнбейкеры с массированными налётами - ПВО работает (см. приземление укроВВС в Донбассе 2014). А вот с появлением ВТО - крылатых ракет, управляемых бомб, в т.ч планирующих, боевых беспилотников (в т.ч. БПЛА-камикадзе) у ПВО основанном на связке "запускаемые с земли зенитные ракеты+ наземные РЛС) начались проблемы - ВТО можно запускать вне зоны поражения и дальше зенитчикам приходится вести крайне невыгодное для них сбитие не носителей а средств поражения - и тут получается что грубо говоря даже самое лучше ПВО сбивает не все (цели мелкие и прочные (бомбы) и даже если все - то противник тупо закидает числом АСП - мы собьем половину - а половина долетит и выбьет часть наших ЗРК. А потом налет повторится. С появлением ударных беспилотников стало ещё хуже - теперь сам носитель боеприпасов дешёвый расходник, который потерять не жалко, пилот -сидит на земле и может смело переключатся на новый БПЛА после сбития старого.
От Prepod
К Nagel (12.11.2020 18:56:44)
Дата 12.11.2020 19:14:27

Ре: Кстати, то...


>>С деньгами туго, это понятно, но боевую авиацию они закупали и эксплуатировали, что тоже дорого. Не уверен, что сделать нормальную ПВО для ограниченного района было бы дороже. Выходит, ошибка в приоритетах. Не глупость, а именно ошибка.
>
>КМК вы преувеличиваете роль ПВО, даже система работает против "советской" авиации, (т.е. авиации 1970-80-х годов), когда нужно сбивать относительно немногочисленные самолеты - носители неуправляемых боеприпасов, которым обязательно нужно войти в зону действия ПВО. Если у противника нет возможности устраивать Лайнбейкеры с массированными налётами - ПВО работает (см. приземление укроВВС в Донбассе 2014). А вот с появлением ВТО - крылатых ракет, управляемых бомб, в т.ч планирующих, боевых беспилотников (в т.ч. БПЛА-камикадзе) у ПВО основанном на связке "запускаемые с земли зенитные ракеты+ наземные РЛС) начались проблемы - ВТО можно запускать вне зоны поражения и дальше зенитчикам приходится вести крайне невыгодное для них сбитие не носителей а средств поражения - и тут получается что грубо говоря даже самое лучше ПВО сбивает не все (цели мелкие и прочные (бомбы) и даже если все - то противник тупо закидает числом АСП - мы собьем половину - а половина долетит и выбьет часть наших ЗРК. А потом налет повторится. С появлением ударных беспилотников стало ещё хуже - теперь сам носитель боеприпасов дешёвый расходник, который потерять не жалко, пилот -сидит на земле и может смело переключатся на новый БПЛА после сбития старого.
Я далёк от мысли что ПВО это панацея. Особенно на основе советских систем советского же выпуска, особенно против БПЛА, которые появились четверть века спустя, на радикально другом технологическом уровне.
Я невольно сравниваю траты Армении, которые не сыграли совсем и потенциальные траты на ПВО, от которого был бы толк. Хотя бы минимальный. Даже затяжка войны на пару-тройку недель это в текущей ситуации уже хорошо, как бы воевалось в горах зимой, сказать сложно. Даже появление у армян массовых разведывательных БПЛА это уже другой ход войны. А уж если ударные и разведывательные беспилотник стали бы падать уже в первые дни. Допускаю, что по итогу мало что поменялось бы. Допускаю, что у армян не было возможности скорректировать закупки вооружений, в конце концов унарные беспилотники это относительно новое средство борьбы.
Отсюда и мои вопросы. Они не риторические.