>>Как показал нынешний карабахский конфликт, и все прочие вооружённые конфликты последних лет, ключевой фактор для победы в современной войне - информационный контроль над полем боя. Не "вспомогательный опциональный", а ключевой и решающий.
>>И установлен такой контроль может быть только с воздуха.
>
>А в воздухе явное преимущество у АЗ и турков.
Как видим, Азербайджан остерёгся использовать свою довольно многочисленную пилотируемую боевую авиацию в Карабахе - видимо, опасаясь армянских С-300, Торов, Ос и имиджевых потерь.
Кроме единичных сбросов корректируемых УАБ с Су-25 прямо на линии фронта.
Потому де-факто "контроль воздуха" выполняли БПЛА.
Если бы Армения могла противопоставить БПЛА такого же качественного уровня, азербайджанское "превосходство в воздухе" свелось бы с качественного на количественное, что дало бы обороняющейся стороне способы затягивать конфликт.
>>Всё остальное у сторон примерно равное, с только численным превосходством Азербайджана (но не таким уж критическим, поскольку алиевский режим был не готов переходить к тактике "людских волн" и большим жертвам, которые поменяли бы внутриполитические плюсы на минусы).
>
>>При выравнивании "информационной обеспеченности", неизбежно выровнялся бы и характер боевых действий. Все тактические ходы азербайджанской стороны стали бы видны и армянской стороне, эффективность армянских артиллерии/РСЗО/ОТР (с добавкой своих ударных БПЛА) резко выросли бы, особенно по целям в глубине.
>>Боевые действия приняли бы вязкий характер, вероятно, армянская сторона дотянула бы до холодов без явных провалов и чрезмерных территориальных потерь.
>
>Стоп-стоп-стоп, про выравнивание я не говорил. Карабах получает некоторое количество, но численное превосходство в БПЛА на начальный момент все равно у АЗ, как и в остальных видах вооружения.
С учетом ограниченных размеров региона, качественное выравнивание средств наблюдения означало бы и количественное выравнивание в контроле над полем боя.
Армяне могли бы просматривать места предполагаемых наступлений, концентрировать там артиллерийский огонь, меньшая плотность наблюдения над вспомогательными направлениями не имела бы значения
>>Как можно было наблюдать, подавляющая часть боевой активности пришлась на достаточно узкую зону по обе стороны фронта, измерять её даже "десятками километров" чрезмерно. Решающими были километров 20-30 в обе стороны - зона действия артиллерии/РСЗО, тогда как удары БПЛА "в оперативную глубину" были редкими (хотя и зрелищными), а "стратегические" типа пусков ОТР по Гяндже - вовсе политически-демонстративными актами.
>
>Вот только у АЗ была возможность при необходимости отвести войска вглубь, а у Карабаха - нет.
Цель азербайджанской армии была наступать, и достаточно быстро - а не "отводить войска вглубь".
Тогда как части НКР могли укрываться в долговременных сооружениях.
Для них сократилась бы потребность вылезать на открытое место для контратак, контрбатарейная борьба при защите укрепрайонов стала бы значительно результативнее.
>>У Армении авиация маленькая, но есть -по несколько Су-30 и Су-25, и она вместе с С-300 вступила бы в бой, если Азербайджан начал бы бомбить НКР масштабно.
>>Однако обе стороны предпочли ограничиться "малой авиацией", в которой у Азербайджана оказалось еще большее преимущество, чем в "большой".
>
>Ждать, пока выносят твое наземное ПВО (включая С-300 на территории Армении) - очень мудрое решение. А затем вступать в воздушный бой без поддержки с земли?
>ИМХО, армяне берегли свою авиацию как белого слона, надеясь на чудесное избавление со стороны политических спонсоров.
А Азербайджан для чего берёг свою? У него три десятка боеспособных МиГ-29 и Су-25, 40 Л-29/39, 26 Ми-24. В три-четыре раза больше, чем у Армении.
То есть он себя ограничил значительно сильнее - чтобы как можно более сократить "имиджевый риск".
Тогда как БПЛА стали реальными "рабочими лошадками".
Кстати сказать, это урок - кто полезнее на практике.
>а) Чем плотнее поле РЛС, тем больше шансов все же увидеть.
>б) при многократном дублировании можно чаще менять позиции
>в) За счет количества можно тупо продержаться дольше противника
Еще раз: целью алиевского режима была "маленькая победоносная война", сугубо наступательная, максимально быстро и с минимальным риском. А не "тупо продержаться дольше".
В Азербайджане пропаганда сделала из Карабаха "национальный фетиш", но большинство населения не совсем идиоты и понимают, что этот тупиковый, лишенный каких-либо ресурсов регион никакой пользы в себе не несет, туда даже немногочисленные (в реальности) беженцы вряд ли вернутся. И за который гробить народ не на словах, а на деле не стоит.
То есть это война типа "фолклендской" (или "сирийской") - в которой заведомо не просчитывается никакой реально опасной для правителей "ответки", иначе её просто не начали бы.
>>>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
>>
>>Не "чуть больше", а намного больше. Азербайджанский прорыв по южному низменному флангу стал бы невозможен, либо обошёлся намного дороже и захлебнулся преждевременно. Позиционная фаза наступила бы раньше.
>
>Наземная активность была бы минимальной, пока не вышибли бы артиллерию и БПЛА Карабаха.
При качественном равенстве вышибание артиллерии и БПЛА Карабаха затянулось бы.
Еще раз: эта война была устроена Азербайджаном, чтобы оприходовать накопленные запасы вооружения до истощения бюджета (которое не за горами из-за падения нефтяных цен) и до выборов Байдена. Причем с минимальными потерями - через своё качественное превосходство.
Ни многомесячного затягивания, ни утопления противника в собственной крови эта кампания заведомо не предполагала.
>>>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
>>
>>Это "постепенно" превратило бы недели в многие месяцы, а столько времени у алиевского режима нет - на 2020 г. обещают падение ВВП 7%, Байдена подозревают в намерении снять санкции с Ирана и снова обвалить цены на нефть (пусть ценой гибели сланцевиков-трампистов), в результате у Азербайджана может не оказаться средств даже на запчасти. "Маленькая победоносная война" нужна алиевскому клану прямо сейчас, и быстро, и без многотысячных людских потерь.
>
>Еще одним фактором ассиметрии является инициатива у АЗ. Зная о наличии у противника БПЛА, логично направить первый удар на них (и дальнобойную артиллерию). Территория Карабаха небольшая, до момента нападения установить расположение агентурными методами, на основании спутниковых фото и полетами тех же БПЛА - не бог весть какая фантастика. Поэтому слова о затягивании фазы борьбы за господство требуют какой-то аргументации.
"Агентурные методы" в полностью зачищенной от азербайджанцев, и даже от "морально неустойчивых" НКР - извините, не фантастика, а просто бред.
Фантастика - это форумная легкость выявления и уничтожения пунктов управления БПЛА, особенно малых, особенно в гористой с многочисленными подготовленными укрытиями местности. Даже для развитых стран - у Азербайджана есть отдельные немногочисленные импортные элементы ВТО, но в основном это "позднесоветская" армия вполне армянского уровня. Не стоит из него лепить чудо-хайтечного монстра.
П.С. Кстати сказать, советско-российская бронетехника обеих сторон в очередной раз показала себя картонной и быстро выбиваемой. Это одна из причин склонности сторон к перемирию - чем дальше, тем сильнее пришлось бы переходить к "ускоренному расходу живой силы", к чему обе стороны не готовы.
>>>Как показал нынешний карабахский конфликт, и все прочие вооружённые конфликты последних лет, ключевой фактор для победы в современной войне - информационный контроль над полем боя. Не "вспомогательный опциональный", а ключевой и решающий.
>>>И установлен такой контроль может быть только с воздуха.
>>
>>А в воздухе явное преимущество у АЗ и турков.
>
>Как видим, Азербайджан остерёгся использовать свою довольно многочисленную пилотируемую боевую авиацию в Карабахе - видимо, опасаясь армянских С-300, Торов, Ос и имиджевых потерь.
>Кроме единичных сбросов корректируемых УАБ с Су-25 прямо на линии фронта.
Так ему это и не надо было. Но над своей территорией полеты БПЛА Карабаха бы не допустили
>Потому де-факто "контроль воздуха" выполняли БПЛА.
Не приписывайте им невозможного. Они использовали господство в воздухе для работы по земле, как ударной так и разведывательной.
>Если бы Армения могла противопоставить БПЛА такого же качественного уровня, азербайджанское "превосходство в воздухе" свелось бы с качественного на количественное, что дало бы обороняющейся стороне способы затягивать конфликт.
>>>Всё остальное у сторон примерно равное, с только численным превосходством Азербайджана (но не таким уж критическим, поскольку алиевский режим был не готов переходить к тактике "людских волн" и большим жертвам, которые поменяли бы внутриполитические плюсы на минусы).
>>
>>>При выравнивании "информационной обеспеченности", неизбежно выровнялся бы и характер боевых действий. Все тактические ходы азербайджанской стороны стали бы видны и армянской стороне, эффективность армянских артиллерии/РСЗО/ОТР (с добавкой своих ударных БПЛА) резко выросли бы, особенно по целям в глубине.
>>>Боевые действия приняли бы вязкий характер, вероятно, армянская сторона дотянула бы до холодов без явных провалов и чрезмерных территориальных потерь.
>>
>>Стоп-стоп-стоп, про выравнивание я не говорил. Карабах получает некоторое количество, но численное превосходство в БПЛА на начальный момент все равно у АЗ, как и в остальных видах вооружения.
>
>С учетом ограниченных размеров региона, качественное выравнивание средств наблюдения означало бы и количественное выравнивание в контроле над полем боя.
>Армяне могли бы просматривать места предполагаемых наступлений, концентрировать там артиллерийский огонь, меньшая плотность наблюдения над вспомогательными направлениями не имела бы значения
Еще раз, зачем проводить наступление под огнем артиллерии?
>>>Как можно было наблюдать, подавляющая часть боевой активности пришлась на достаточно узкую зону по обе стороны фронта, измерять её даже "десятками километров" чрезмерно. Решающими были километров 20-30 в обе стороны - зона действия артиллерии/РСЗО, тогда как удары БПЛА "в оперативную глубину" были редкими (хотя и зрелищными), а "стратегические" типа пусков ОТР по Гяндже - вовсе политически-демонстративными актами.
>>
>>Вот только у АЗ была возможность при необходимости отвести войска вглубь, а у Карабаха - нет.
>
>Цель азербайджанской армии была наступать, и достаточно быстро - а не "отводить войска вглубь".
>Тогда как части НКР могли укрываться в долговременных сооружениях.
>Для них сократилась бы потребность вылезать на открытое место для контратак, контрбатарейная борьба при защите укрепрайонов стала бы значительно результативнее.
Если твои БПЛА не могут летать хотя бы на 20 км вглубь территории противника, то оттуда будешь получать удары по своей артиллерии с корректировкой БПЛА. Да, вероятен некоторый размен, но это в пользу АЗ. После ликвидации дальнего артиллерийского щита можно начинать вышибать более мелкие калибры, вводя постепенно свои.
>>>У Армении авиация маленькая, но есть -по несколько Су-30 и Су-25, и она вместе с С-300 вступила бы в бой, если Азербайджан начал бы бомбить НКР масштабно.
>>>Однако обе стороны предпочли ограничиться "малой авиацией", в которой у Азербайджана оказалось еще большее преимущество, чем в "большой".
>>
>>Ждать, пока выносят твое наземное ПВО (включая С-300 на территории Армении) - очень мудрое решение. А затем вступать в воздушный бой без поддержки с земли?
>>ИМХО, армяне берегли свою авиацию как белого слона, надеясь на чудесное избавление со стороны политических спонсоров.
>
>А Азербайджан для чего берёг свою? У него три десятка боеспособных МиГ-29 и Су-25, 40 Л-29/39, 26 Ми-24. В три-четыре раза больше, чем у Армении.
>То есть он себя ограничил значительно сильнее - чтобы как можно более сократить "имиджевый риск".
>Тогда как БПЛА стали реальными "рабочими лошадками".
>Кстати сказать, это урок - кто полезнее на практике.
У АЗ вроде и так отлично получилось?
В данной теме я вроде не оспариваю полезность БПЛА для АЗ. А вот полезность в разы меньшего количества (в силу экономики) для Карабаха я подвергаю сомнению.
>>а) Чем плотнее поле РЛС, тем больше шансов все же увидеть.
>>б) при многократном дублировании можно чаще менять позиции
>>в) За счет количества можно тупо продержаться дольше противника
>
>Еще раз: целью алиевского режима была "маленькая победоносная война", сугубо наступательная, максимально быстро и с минимальным риском. А не "тупо продержаться дольше".
Разве недельная задержка что-то усложнит по большому счету?
>>>>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
>>>
>>>Не "чуть больше", а намного больше. Азербайджанский прорыв по южному низменному флангу стал бы невозможен, либо обошёлся намного дороже и захлебнулся преждевременно. Позиционная фаза наступила бы раньше.
>>
>>Наземная активность была бы минимальной, пока не вышибли бы артиллерию и БПЛА Карабаха.
>
>При качественном равенстве вышибание артиллерии и БПЛА Карабаха затянулось бы.
Если нет ограничения на нулевые потери, то вряд ли.
>Еще раз: эта война была устроена Азербайджаном, чтобы оприходовать накопленные запасы вооружения до истощения бюджета (которое не за горами из-за падения нефтяных цен) и до выборов Байдена. Причем с минимальными потерями - через своё качественное превосходство.
>Ни многомесячного затягивания, ни утопления противника в собственной крови эта кампания заведомо не предполагала.
>>>>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
>>>
>>>Это "постепенно" превратило бы недели в многие месяцы, а столько времени у алиевского режима нет - на 2020 г. обещают падение ВВП 7%, Байдена подозревают в намерении снять санкции с Ирана и снова обвалить цены на нефть (пусть ценой гибели сланцевиков-трампистов), в результате у Азербайджана может не оказаться средств даже на запчасти. "Маленькая победоносная война" нужна алиевскому клану прямо сейчас, и быстро, и без многотысячных людских потерь.
>>
>>Еще одним фактором ассиметрии является инициатива у АЗ. Зная о наличии у противника БПЛА, логично направить первый удар на них (и дальнобойную артиллерию). Территория Карабаха небольшая, до момента нападения установить расположение агентурными методами, на основании спутниковых фото и полетами тех же БПЛА - не бог весть какая фантастика. Поэтому слова о затягивании фазы борьбы за господство требуют какой-то аргументации.
>
>"Агентурные методы" в полностью зачищенной от азербайджанцев, и даже от "морально неустойчивых" НКР - извините, не фантастика, а просто бред.
снова фиксируем неустранимое разногласие.
>Фантастика - это форумная легкость выявления и уничтожения пунктов управления БПЛА, особенно малых, особенно в гористой с многочисленными подготовленными укрытиями местности. Даже для развитых стран - у Азербайджана есть отдельные немногочисленные импортные элементы ВТО, но в основном это "позднесоветская" армия вполне армянского уровня. Не стоит из него лепить чудо-хайтечного монстра.
А я в данному случае подразумевал охоту не на пункты управления, а на сами беспилотники и запускающие расчеты.
>>Как видим, Азербайджан остерёгся использовать свою довольно многочисленную пилотируемую боевую авиацию в Карабахе - видимо, опасаясь армянских С-300, Торов, Ос и имиджевых потерь.
>>Кроме единичных сбросов корректируемых УАБ с Су-25 прямо на линии фронта.
>
>Так ему это и не надо было. Но над своей территорией полеты БПЛА Карабаха бы не допустили
В прифронтовой полосе - допустили бы точно так же, как допустили армяне.
ПВО у Азербайджана одно уровня и того же происхождения, что у Армении.
Свои МиГ-29 (купленные у Украины послесоветские) и Л-39 они боялись выпускать к фронту из-за опасения армянской ПВО на больших высотах. Помимо убожества обнаружителей данных аппаратов (на Л-39 - вовсе "визуально").
>>Потому де-факто "контроль воздуха" выполняли БПЛА.
>Не приписывайте им невозможного. Они использовали господство в воздухе для работы по земле, как ударной так и разведывательной.
Чего тут невозможного, если это свершившийся и ощутимый факт.
Так как пилотируемая авиация обеих сторон почти устранилась, "контроль воздуха" перешел к азербайджанским БПЛА, и был ими использован вполне успешно.
>Еще раз, зачем проводить наступление под огнем артиллерии?
При равенстве сторон в разведданных подавление карабахских артиллерии и ПВО неизбежно затянулась бы - одностороннее подавление превратилось бы в обоюдную контрбатарейную борьбу. Не факт, что азербайджанская артиллерия стреляла бы лучше при прочих равных (скорее армянские артиллеристы были лучше подготовлены и опытнее) - потому ей позарез были нужны "прочие неравные" (слепота противника).
>В данной теме я вроде не оспариваю полезность БПЛА для АЗ. А вот полезность в разы меньшего количества (в силу экономики) для Карабаха я подвергаю сомнению.
Как бы попроще объяснить разницу между качественной и количественной разницей.
Предположим, у вас один ночной прицел на отделение, а у противника три. Ваше положение хуже, но всё-таки вы ночное нападение противника заметите и есть шанс отбиться как-нибудь.
Если же у вас ночных прицелов нет вовсе, то поймёте, что на вас напали, только когда всех перебьют.
>>Еще раз: целью алиевского режима была "маленькая победоносная война", сугубо наступательная, максимально быстро и с минимальным риском. А не "тупо продержаться дольше".
>
>Разве недельная задержка что-то усложнит по большому счету?
Даже при нынешнем превосходстве в разведБПЛА Азербайджану потребовалось две-три недели на размягчение армянской обороны и глубокий прорыв на южном направлении (единственном на весь фронт). Если бы у него не было качественного превосходства в средствах наблюдения, очевидно, потребовалось бы много больше времени на контрбатарейную борьбу с существенными собственными потерями.
>>Фантастика - это форумная легкость выявления и уничтожения пунктов управления БПЛА, особенно малых, особенно в гористой с многочисленными подготовленными укрытиями местности. Даже для развитых стран - у Азербайджана есть отдельные немногочисленные импортные элементы ВТО, но в основном это "позднесоветская" армия вполне армянского уровня. Не стоит из него лепить чудо-хайтечного монстра.
>
>А я в данному случае подразумевал охоту не на пункты управления, а на сами беспилотники и запускающие расчеты.
Средства борьбы с БПЛА в воздухе в Азербайджана такие же, как у Армении, то есть равно недостаточные.
А уж легкость борьбы с "запускающими расчетами" - фантастика.
В действительности самый опасный аппарат у Азербайджана не "Байрактары" и "Героны" (хотя и их искать на земле проблематично), а 10-кг Orbiter 2M, главный наводчик артиллерии и тактический разведчик -