ВИФ2 NE: Ветка : Re: В рамках...

От	jazzist
К	nnn
Дата	20.11.2020 17:18:07
Рубрики	Прочее; WWII;

Re: В рамках...

>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков

почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием? А рост численности занятых в авиапроме был велик и всё-равно инженеров не хватало?

Рафаки, они, может, и не фонтан, но просто для сравнения

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Engineering_(magazine)

это еженедельное общедоступное (массовое) издание, которое люди читали как газету. Оно было не единственным у британцев, был, например, в те же годы журнал наподобие Техники-молодежи и тоже еженедельный. И в Штатах несколько таких было, и в Германии. Может тогда Вам удастся осознать глубину разрыва, который удалось ликвидировать большевикам...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	jazzist (20.11.2020 17:18:07)
Дата	20.11.2020 21:34:46

Re: В рамках...

>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием? А рост численности занятых в авиапроме был велик и всё-равно инженеров не хватало?
Из первых рядов:
Императорские инженеры - Туполев, Поликарпов, Петляков (хотя формально и получил диплом МВТУ уже после революции), Гуревич (с французским образованием), Климов, Микулин (диплом МВТУ после революции), Швецов (то же)
Революционные инженеры - Мясищев, Яковлев, Лавочкин, Сухой, Антонов (хотя стал Главным после войны), Королев (главный по ракетам, но повернись иначе?), Янгель (то же), Челомей (то же), Глушко. Очень условно - Микоян, уж простят меня великие, ну какой он главный? Он солдат партии.
По первым замам главных примерно так же.
>Рафаки, они, может, и не фонтан
Но дело очень и очень нужное, зачастую таланту надо лишь немного помочь преодолеть порог входа в ВУЗ

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 17:18:07)
Дата	20.11.2020 19:35:40

А кто были бы Главными конструкторами в РИ, если бы не было революции?

>>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков
>
>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием? А рост численности занятых в авиапроме был велик и всё-равно инженеров не хватало?

Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2020 19:35:40)
Дата	20.11.2020 20:06:18

Re: А кто...

>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.

как можно судить о вероятностном процессе? Четверо последних на момент революции никто и звать их никак. Ну, Туполев немного и неудачно поработал на Дуксе что-ли, не помню...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 20:06:18)
Дата	20.11.2020 20:22:59

Re: А кто...

>>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.
>
>как можно судить о вероятностном процессе? Четверо последних на момент революции никто и звать их никак. Ну, Туполев немного и неудачно поработал на Дуксе что-ли, не помню...

Да все они определились с профессией до революции.

Николай Поликарпов родился 8 июля 1892 года в селе Георгиевское, Орловская область. Первоначальное образование получил в Орловской семинарии, а в 1911 году поступил в Петербургский политехнический институт. По окончании института и курсов авиации молодой человек работал на Русско-Балтийском вагонном заводе, где под руководством Игоря Сикорского участвовал в постройке самолета «Илья Муромец» и проектировании истребителей РБВЗ.

………………….

Гуревич, Михаил Иосифович

Родился 31 декабря 1892 года (12 января 1893 года) в селе Рубанщина (ныне Суджанский район, Курская область) в еврейской семье[1]. Отец, Иосиф Исаевич Гуревич, был механиком винокуренных заводов; мать, Анна Моисеевна, — домохозяйкой. Поступил в Ахтырскую гимназию, которую окончил с серебряной медалью. Учился в Харьковском университете на факультете математики, но исключён за гражданскую активность после года обучения. Потому с 1912 года продолжил образование во Франции в Университете Монпелье, а после в Национальной школе аэронавтики и космоса в Тулузе, где его сокурсником был знаменитый французский авиаконструктор Марсель Блок (1892−1986).
Летом 1914 года Гуревич навещал родину, когда началась Первая мировая война. Это прервало его образование во Франции.
С 1914 по 1916 год работал чертёжником в технических конторах Харькова.
В 1917 году поступил в Харьковский политехнический институт на отделение механики, где учился с большими перерывами, в связи с гражданской войной, и окончил его в 1925 году с дипломом инженера-механика по самолетостроению.

………………..

В 1911 году, со второй попытки, Петляков поступает на механический факультет ИМТУ. На правах вольнослушателя он посещает лекции Н. Е. Жуковского по аэродинамике. Однако на втором курсе ему приходится вернуться домой, чтобы помочь семье.
В течение почти 10 лет, до продолжения учёбы, Петляков работает на Макеевской рудничной спасательной станции в Донбассе, в мастерской архитектора Беликовского в Москве, на Брянском механическом заводе по вытачиванию корпусов трехдюймовых снарядов (шла Первая мировая война), на фарфоровом заводе, в аэродинамической лаборатории МВТУ и, наконец, снова в железнодорожном депо Таганрога, где он «дорастает» до исполняющего обязанности начальника участка службы тяги.
………………...
Туполев:

Ещё во время обучения в Тверской гимназии проявлял большой интерес к точным наукам и технике. В 1908 году поступил в Императорское Московское техническое училище (позднее — МВТУ). В училище серьёзно увлёкся аэродинамикой. С 1909 года — член Воздухоплавательного кружка. Участвовал в постройке планёра, на котором в 1910 году самостоятельно совершил первый полёт. В 1911 году успешная учёба и активная научная деятельность прервались, когда за участие в студенческих волнениях и за распространение нелегальной литературы он был арестован и в административном порядке выслан из Москвы на родину под негласный надзор полиции. Только накануне Первой мировой войны Туполеву удалось вернуться в Москву в Училище, которое он с отличием окончил в 1918 году.
В 1916—1918 годах Туполев участвовал в работах первого в России авиационного расчётного бюро; конструировал первые аэродинамические трубы в училище. Вместе с Н. Е. Жуковским был организатором и одним из руководителей ЦАГИ, где окончательно определилось призвание молодого инженера. В 1918—1936 годах был членом коллегии и заместителем начальника института по опытному цельнометаллическому самолётостроению.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2020 20:22:59)
Дата	20.11.2020 20:41:46

Re: А кто...

но то, что люди выбрали себе стезю еще не детерминирует и не гарантирует того, что они добьются в ней огромного успеха... да ладно успеха - должности высокие займут. Тот же Петляков, это что-то довольно мягкая справка о его жизни до революции. Он как раз регулярно балансировал на грани нищеты, которая его из профессии выталкивала. У него жизнь-то более-менее наладилась только в 20-е. При этом полностью независимым Главным конструктором он стал в НКВД, не ранее. До этого он самолеты с индексом АНТ строил. И тот же Туполев, к несчастью, стал косвенной причиной его гибели (Вовка, уе...вай с моего завода!)... К сожалению, о Петлякове до сих пор не написано хорошей биографической книжки.

Поликарпов - ну и работал бы себе и работал на РБВЗ под Сикорским. Почему нет?

Гуревич - не озаботились бы перспективами завода №1 в отсутствие Поликарпова, ну так бы у него и трудился суперклассным спецом...

Откуда детерминизм-то?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	jazzist (20.11.2020 20:41:46)
Дата	20.11.2020 22:30:52

Re: А кто...

>Поликарпов - ну и работал бы себе и работал на РБВЗ под Сикорским. Почему нет?
>Гуревич - не озаботились бы перспективами завода №1 в отсутствие Поликарпова, ну так бы у него и трудился суперклассным спецом...
Первые замы И.Сикорского - безусловно и несомненно, до выделения направлений (истребитель и любой другой самолет, Гуревич универсал)
>Откуда детерминизм-то?
Зависимо от задач. Сикорский-то и в САСШ был Туполевым, именем и знаком. Вертолетное КБ сделали его замы.

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 20:41:46)
Дата	20.11.2020 21:07:34

Кстати, еще одна кандидатура - Сухой.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой,_Павел_Осипович

От	john1973
К	Skvortsov (20.11.2020 21:07:34)
Дата	20.11.2020 22:26:36

Re: Кстати, еще...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой,_Павел_Осипович
Невероятно - он типичнейший революционный выдвиженец, сын народа. При РКМП был бы учителем в гимназии, на советский счет - руководителем кружка авиамоделистов

От	Skvortsov
К	john1973 (20.11.2020 22:26:36)
Дата	21.11.2020 09:42:02

Re: Кстати, еще...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой,_Павел_Осипович
>Невероятно - он типичнейший революционный выдвиженец, сын народа. При РКМП был бы учителем в гимназии, на советский счет - руководителем кружка авиамоделистов

Императорское Московское техническое училище выпускало инженеров, а не учителей. Это МГТУ им. Н.Э. Баумана.

А отец - на наши деньги директор железнодорожного ПТУ, чиновник МПС. Жалко, нигде не встречал упоминания, какой класс у него был по табелю о рангах РИ.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (20.11.2020 19:35:40)
Дата	20.11.2020 19:39:45

Re: А кто...

>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.

Северский (Прокофьев), Картвелишвили

От	john1973
К	Сибиряк (20.11.2020 19:39:45)
Дата	20.11.2020 21:56:24

Re: А кто...

>>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.
>Северский (Прокофьев), Картвелишвили
Лебедев (авиатор, фабрикант), Анатра

От	john1973
К	john1973 (20.11.2020 21:56:24)
Дата	20.11.2020 22:19:12

Re: А кто...

>>>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.
>>Северский (Прокофьев), Картвелишвили
>Лебедев (авиатор, фабрикант), Анатра
Все двигателисты - Микулин, Швецов, Климов, вероятно Б.Стечкин

От	jazzist
К	john1973 (20.11.2020 22:19:12)
Дата	20.11.2020 22:30:44

Re: А кто...

>Все двигателисты - Микулин, Швецов, Климов, вероятно Б.Стечкин

Стечкин точно, Бриллинг ещё

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 17:18:07)
Дата	20.11.2020 17:44:40

Ре: умение читать

>>инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились

>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием?
++++
потому, что читайте выше "растворились".
Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 17:44:40)
Дата	20.11.2020 19:41:13

да я уж понял...

>>>инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились
>
>>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием?
>++++
>потому, что читайте выше "растворились".

Да, можно сказать: "растворились". Потому, что на 1917 г в отрасли было 7,5 тыс рабочих и примерно 1,5-2 тыс ИТР и служащих. Для сравнения только на фирме БМВ в ПМВ авиамоторы строили 3,5 тыс человек, больше, чем во всём двигателестроении по всей необъятной РИ.

Концентрировались кадры в Москве, в Питере и на юге у Анатры (примерно 2,2 тыс рабочих, 400 ИТР и служащих). При этом значительная эмиграция с территории Советской республики времен ГВ случилась только из Питера. И можно смело считать, что около 1 тыс человек из упомянутых ИТР и служащих осталась в России после окончания ГВ. Соввласть их, конечно, прессовала и сажала, но в большинстве своём они доработали до пенсий, а кое-кто и до высоких званий.

С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало. Поскольку ещё по ветке про Костикова стало ясно, что из одних и тех же букв у Вас составляются всевозможные смыслы, отличные от реальности, то я Вам повторю в 1936 было больше 21 тыс только ИТР, без служащих.

Поэтому да, "растворились".

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (20.11.2020 19:41:13)
Дата	21.11.2020 01:50:00

Re: да я

>С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало.
Так ведь без революции и при сохранении РИ отрасль все равно бы развивалась. Как и повышался бы уровень образования населения. Совсем не факт, что было бы хуже чем в реале, особенно учитывая провал по итогам гражданской и массовой эмиграции.

От	jazzist
К	Claus (21.11.2020 01:50:00)
Дата	21.11.2020 03:02:39

Re: да я

>>С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало.
>Так ведь без революции и при сохранении РИ отрасль все равно бы развивалась. Как и повышался бы уровень образования населения. Совсем не факт, что было бы хуже чем в реале, особенно учитывая провал по итогам гражданской и массовой эмиграции.

я цифры привел - там рост на порядок только в авиастроении, без других огромной важности не оборонных, а вообще отраслей хозяйства. Вы без целенаправленной политики как этого добьётесь? где людей-то возьмёте? А для этого требовалось хоть в какой-то мере решить социальные противоречия РИ, которые царизм решать не собирался. Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (21.11.2020 03:02:39)
Дата	24.11.2020 13:18:27

Re: да я

>я цифры привел - там рост на порядок только в авиастроении, без других огромной важности не оборонных, а вообще отраслей хозяйства. Вы без целенаправленной политики как этого добьётесь?
Но из чего следует, что целенаправленно политика была возможна только при большевиках и что только они могли её эффективно провести?
По итогам той же Крымской реформы проводились и в армии и в стране в целом, несмотря на проклятый царизм.
А эффективность реформ, которые большевики в 1930е провели, мягко говоря сомнительна.

>которые царизм решать не собирался.
Из чего следует, что он их решать не собирался?
И из чего следует, что решение через гражданскую войну, коллективизации и репрессии было наиболее эффективным?

>Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.
Войну вообще то немцы объявили. Ну и рухнул режим отнюдь не от действий крестьян, с которыми противоречия не решили.

От	jazzist
К	Claus (24.11.2020 13:18:27)
Дата	25.11.2020 10:32:12

Re: да я

>Но из чего следует, что целенаправленно политика была возможна только при большевиках и что только они могли её эффективно провести?

а из закона о кухаркиных детях

>По итогам той же Крымской реформы проводились и в армии и в стране в целом, несмотря на проклятый царизм.

это не реформы, это латание дыр. Где-то в этой огромной ветке участник Skvortsov привел данные, сколько надо было заплатить за учёбу в ВУЗе. Там речь идет о 50-100 рублях. Мой прадед был стеклодувом экстракласса, он брал золотой рубль за трехцветную вазу в 1913 году (условно, он на ПМВ отправился в 1914). При этом у него была обширная библиотека, он книги собирал. Мог он позволить обучить одного сына? Сколько таких ваз ему надо было понаделать, кто их купит? А сыновей было трое. Что творилось среди крестьянства по материнской линии (кулаков, кстати) - вообще страшно себе представить, а это 6 из 8 моих предков. Между двумя этими семейными линиями в уровне образования до сих пор осталось различие. До сих пор! потому что стартовые условия разные. Вот также и Петляков в своё время не мог в МВТУ учиться, семья на грани нищеты была (в нашем институтском журнальчике была про него статья по семейным материалам, я был поражен скудостью и трудностями его жизненного пути).

>А эффективность реформ, которые большевики в 1930е провели, мягко говоря сомнительна.

Вы всё время про эффективность. Вы менеджер? Понимаете, бывает приходит время, когда на эффективность пофиг. Вообще. Время, когда важен только факт наличия. Уже неважно какой ценой потому что иначе гибель, распад, уничтожение. Вот царизм до этого времени и довёл.

>>которые царизм решать не собирался.
>Из чего следует, что он их решать не собирался?

а кто мешал-то решить за 50 лет, 1855-1905? Великобритания? Германия? США? Китай? Народовольцы? Кто? Коммунистам хватило 30 лет.

>>Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.
>Войну вообще то немцы объявили. Ну и рухнул режим отнюдь не от действий крестьян, с которыми противоречия не решили.

Вообще-то умное правительство не доводит до такого, до ультиматумов о прекращении мобилизации. Союзников выбирает с умом. Царизм умудрился бросить народ в бойню ради оплаты их поганых кредитов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (25.11.2020 10:32:12)
Дата	25.11.2020 20:49:33

Re: да я

>а из закона о кухаркиных детях
А это закон ограничивпл техническое образование?

>это не реформы, это латание дыр.
А ранние советские реформы из серии "2 шага вперёд, скачек назад" тогда что?

>Где-то в этой огромной ветке участник Skvortsov привел данные, сколько надо было заплатить за учёбу в ВУЗе.
В раннем СССР 1930-40х образование в Вузах для абсолютного большинства населения также было недоступно.
Ещё раз напомню, в ВОВ 7 классов это неплохое образование. У большинства призывников вообще 4 класса.
Прорыв в образовании это уже 1950-60е годы.
Да и то, например моя бабка едва читать и писать умела, несмотря на все ликбезы.

Нуи надо понимать, что несмотря на все проблемы царизм, РИ тоже не застряла бы на уровне 19го века. А без всех потрясений и шарахан й вперёд-назад ситуация едва ли была бы хуже, чем у большевиков.

>Вот также и Петляков в своё время не мог в МВТУ учиться, семья на грани нищеты была Так и в раннем СССР все те же проблемы сохранялись.
Если мемуары почитать, то там те же проблемы - в школе доучиваться получая от родителей упрёки в нахлебничестве, в ФЗУ пойти, не имея возможности помогать семье или в кровельщики, зарабатывая деньги, но забыв об образовании.

>Вы всё время про эффективность. Вы менеджер? Понимаете, бывает приходит время, когда на эффективность пофиг. Вообще. Время, когда важен только факт наличия.
Факт наличия эффективностью определяется. Потому что если ей не заморачиватьсч, будет как с коллективизациией или авиацией в ВОВ.

>Вот царизм до этого времени и довёл.
Чем он довёл.
Да, был кризис, который царизм преодолеть не смог. Но такой же кризис и СССР через 70 лет не пережил.
При этом нельзя сказать, что кризис царизм в был непреодолимым или что РИ не развивалась бы.

>а кто мешал-то решить за 50 лет,
Надеюсь Вы не станете утверждать, что развитие РИ в 1914м осталось на уровне 1864го?

>Коммунистам хватило 30 лет.
Не хватило. И у них стартовый уровень был сильно выше, чем у царизма в 1854м.

>Вообще-то умное правительство не доводит до такого, до ультиматумов о прекращении мобилизации. Союзников выбирает с умом. Царизм умудрился бросить народ в бойню ради оплаты их поганых кредитов...
Вы можете предложить лучших союзников?

От	nnn
К	jazzist (21.11.2020 03:02:39)
Дата	24.11.2020 10:22:24

Не ради флейма

которые царизм решать не собирался. Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.

а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС

От	ttt2
К	nnn (24.11.2020 10:22:24)
Дата	24.11.2020 13:12:06

Re: Не ради...

>а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС

Конечно решили в первый день своей власти

Погуглите "Декрет о земле"

Мое ИМХО так 20-е годы были самыми счастливыми в российской истории. У крестьян земля, у рабочих заводы руководство которых пока не могло рабочими особо помыкать, у интеллигенции свобода писать что угодно, только не нападать на новую власть. Совсем неплохо.

То что потом в обстановке цейтнота наломали дров в деревне - так в той же Венгрии или ГДР "кулаков" вообще не трогали. Хочешь иди в кооператив, хочешь нет. Обстановка другая. Спокойная.

С уважением

От	nnn
К	ttt2 (24.11.2020 13:12:06)
Дата	25.11.2020 15:58:58

Re: Не ради...

>>а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС
>
>Конечно решили в первый день своей власти

>Погуглите "Декрет о земле"

>Мое ИМХО так 20-е годы были самыми счастливыми в российской истории. У крестьян земля, у рабочих заводы руководство которых пока не могло рабочими особо помыкать, у интеллигенции свобода писать что угодно, только не нападать на новую власть. Совсем неплохо.

>То что потом в обстановке цейтнота наломали дров в деревне - так в той же Венгрии или ГДР "кулаков" вообще не трогали. Хочешь иди в кооператив, хочешь нет. Обстановка другая. Спокойная.

Спасибо, этот мне ещё классе в 4-м на уроках истории объявили. А на деле - чтобы привлечь деревню и устроить хаос в ГВ - кинули ей возможность поделить чужое. А потом, когда надо - загнали в колхозы

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 19:41:13)
Дата	20.11.2020 19:49:45

Ре: ветку прочитайте

Заранее указываю, что например туже броню до революции делали.
А потом, пришлось осваивать заново.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2887/2887967.htm
Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 19:49:45)
Дата	20.11.2020 20:03:43

и что?

>Заранее указываю, что например туже броню до революции делали.
>А потом, пришлось осваивать заново.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2887/2887967.htm

пришлось осваивать заново именно потому, что "массы", в наличии которых убежден участник nnn (массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали), отсутствовали. Поэтому изменение в худшую сторону условий существования запросто приведет к гибели мизерной популяции носителей технологии.

именно поэтому сейчас в РФ что-то ещё остаётся, потому, что были действительно массы, не так легко их полностью уничтожить.

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 20:03:43)
Дата	20.11.2020 20:32:16

И покупали лицензию на Жигули у ФИАТа, и завод "под ключ".

Как в 30-х у американцев завод для производства Фордов.

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2020 20:32:16)
Дата	20.11.2020 20:44:03

и правильно делали (-)

От	john1973
К	jazzist (20.11.2020 20:44:03)
Дата	20.11.2020 21:48:11

Re: и правильно...

+++ именно, дешевый автомобиль изобретать не нужно, если это уже есть у буржуев
Надо изобретать термоядерный реактор (и как частный случай бомбы)), ЭВМ и тяжелые ракеты

От	объект 925
К	john1973 (20.11.2020 21:48:11)
Дата	20.11.2020 22:15:36

Про ЭВМ смешно. Главное, что инженеров было в 2 с лишним раза больше чем у

ниx.
Поетому и ЭВМ тоже, больше чем у ниx.
Размерами в смысле...
Алеxей

От	john1973
К	объект 925 (20.11.2020 22:15:36)
Дата	20.11.2020 22:44:42

Re: Про ЭВМ...

>Поетому и ЭВМ тоже, больше чем у ниx.
>Размерами в смысле...
Вспомнилось бессмертное - "неважно какого цвета кошка, важно как она ловит мышей"
Примерно до БЭСМ-6 включительно, разработка шла вровень или с опережение буржуев. В общем-то это никто не пытается оспаривать, как понимаю. Революцию произвели в ИБМ, с гениальной серией майнфреймов 370, с тех пор и до конца 90-х был видимый перевес у них, хотя вполне приличные доморощенные микропоцессорные комплекты были и в Союзе (я говорю не о клонах 8080, 8086, 8035 и прочего, а о специальных вещах, типа 1804 и прочего)). Как сейчас в этой сфере дело - вероятно никто не расскажет точно. подписки))

От	doctor64
К	john1973 (20.11.2020 22:44:42)
Дата	21.11.2020 15:07:15

Re: Про ЭВМ...

>Вспомнилось бессмертное - "неважно какого цвета кошка, важно как она ловит мышей"
>Примерно до БЭСМ-6 включительно, разработка шла вровень или с опережение буржуев. В общем-то это никто не пытается оспаривать, как понимаю.
Вы не понимаете. БЭСМ-6 - это числодробилка. Машина для расчетов. Огромный калькулятор. С вводом-выводом и обработкой данных у нее все плохо, она совершенно не для этого.
IBM 360/370 - это машины для бизнеса. Не для численных расчетов, а для обработки данных. Не расчитывать траекторию полета баллистической ракеты и сечение захвата нейтронов, а считать зарплату, проценты по вкладам, остатки на складе и тд. Поэтому у нее при не слишком выдающихся характеристиках процессора мощнейшая подсистема ввода-вывода, с канальными процессорами и прочим.
PDP-11 - это вообще машина для автоматизации производства. управлять станком с ЧПУ или захватывать данные с вольтметров в лаборатории.
И если с числодробилками в СССР действительно было худо-бедно на уровне, то с автоматизацией учета и производства все было плохо. Решение о копировании S/360-370 и PDP-11 принимали не потому что дураки и низкопоклонство перед западом, а потому что на отечественные потуги в этой области, на все эти Наири и МИРы без слез смотреть было нельзя.

> Революцию произвели в ИБМ, с гениальной серией майнфреймов 370, с тех пор и до конца 90-х был видимый перевес у них, хотя вполне приличные доморощенные микропоцессорные комплекты были и в Союзе (я говорю не о клонах 8080, 8086, 8035 и прочего, а о специальных вещах, типа 1804 и прочего)). Как сейчас в этой сфере дело - вероятно никто не расскажет точно. подписки))
Микропроцессорный комплект 1804 - это в девичестве AMD Am2900. Точно так же как 581 серия - это Western Digital MCP-1600, 582 - Texas Instruments SBP0400, 585/589 - Intel 3000 и так далее.

От	Dimka
К	doctor64 (21.11.2020 15:07:15)
Дата	23.11.2020 23:47:51

Re: Про ЭВМ...

>PDP-11 - это вообще машина для автоматизации производства. управлять станком с ЧПУ или захватывать данные с вольтметров в лаборатории.
Для этого, конечно, тоже, но не в меньшей степени и для научных и бизнес целей.

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 22:15:36)
Дата	20.11.2020 22:24:36

Не так всё было плохо с ЭВМ, как Вам кажется, отставание было, но не критическое

>ниx.
>Поетому и ЭВМ тоже, больше чем у ниx.
>Размерами в смысле...

это... не важно... сейчас он, дай ему Бог здоровья, трудится на мировой финансовый капитал. Весьма востребованный человек по сю пору.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Котов,_Вадим_Евгеньевич

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (20.11.2020 22:24:36)
Дата	25.11.2020 20:41:24

Re: Не так...

Привет!

критическое или даже закритическое :(
передирали медленнее, чем они делали новые. А уж качество - тут вообще. В Москве могли сравнивать реальную ИБМ360 и всякие ЕС :(

Владимир

От	bedal
К	jazzist (20.11.2020 22:24:36)
Дата	22.11.2020 13:08:44

этта.. ну, не надо, а? Именно критическое (-)

От	jazzist
К	bedal (22.11.2020 13:08:44)
Дата	22.11.2020 13:51:05

я близок к этой точке зрения (И если с числодробилками в СССР действительно...)

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2944600.htm

но считаю, что автоматизация учета и производства не является критической недоступной технологией. Как раз это можно было бы сравнительно легко наверстать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (22.11.2020 13:51:05)
Дата	23.11.2020 19:27:19

с числодробилками тоже было не ахти

несмотря на наличие отдельных удачных экземпляров

От	NV
К	bedal (23.11.2020 19:27:19)
Дата	23.11.2020 20:13:08

Паспортные цифры это одно

>несмотря на наличие отдельных удачных экземпляров

а реальные - совсем другое. У меня в 1984 году одна и та же фортрановская программа с одними и теми же данными на ЕС-1055 считалась быстрее чем на БЭСМ-6. При том что по операциям в секунду БЭСМ-6 была 1 миллион, а 1055 - 400тыс. Конечно, свою заметную роль играл оптимизирующий компилятор IBM FORTRAN H, но тем не менее...

Ну а если нужна была двойная точность, то БЭСМ мгновенно просаживалась в разы. Поскольку аппаратной двойной точности не было. А 1055 - процентов на 20. Поскольку аппаратная двойная точность в наличии была.

Виталий

От	bedal
К	NV (23.11.2020 20:13:08)
Дата	23.11.2020 21:18:42

хех, к 55-й ещё и матричный сопроцесор существовал

я, правда, живьём его не щупал, теоретически знаю.
С другой стороны БЭСМ-6 и IBM-370 несколько разному времени соответствуют, но не слишком разному

От	NV
К	bedal (23.11.2020 21:18:42)
Дата	24.11.2020 00:29:45

Re: хех, к...

>я, правда, живьём его не щупал, теоретически знаю.

Не к 55 а к 55М. Это машинка помощнее.

>С другой стороны БЭСМ-6 и IBM-370 несколько разному времени соответствуют, но не слишком разному

Тут я хотел обратить внимание именно на формальные цифры быстродействия. А так - да, техника разных поколений. Память на ферритах и память на интегральных схемах.
Даже смешные по нашим временам 2 мегабайта 1055 были настолько радикально больше чем память БЭСМ-6, что позволяло решать радикально другие задачи.

Виталий

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 22:24:36)
Дата	20.11.2020 22:34:16

Нельзя, говоря о стране, доказывать биографиями единичныx персон

Вес РИ в мировой економике перед революцией составлял емнип 5,3 %.
РФ сейчас, по разным оценкам от 1,8 до 3 %.
Про СССР не нашел, а то бы привел. Думаю, было где-то как у РИ. Не выше.
Цитата: "А тот факт, что некоторым нашим гражданам нравится доказывать себе и окружающим, будто бы их Родина большую часть своей истории представляла историческое недоразумение (спасенное гением Маркса и Ленина-Сталина), по-моему, говорит сам за себя."
https://arguendi.livejournal.com/1978084.html

Алеxей

От	Ustinoff
К	объект 925 (20.11.2020 22:34:16)
Дата	21.11.2020 14:45:11

Re: Нельзя, говоря...

>Вес РИ в мировой економике перед революцией составлял емнип 5,3 %.
>РФ сейчас, по разным оценкам от 1,8 до 3 %.
>Про СССР не нашел, а то бы привел. Думаю, было где-то как у РИ. Не выше.

Это конечно совершенное вранье.

От	объект 925
К	Ustinoff (21.11.2020 14:45:11)
Дата	21.11.2020 15:00:36

Приведите ваши цифры. (-)

От	Ustinoff
К	объект 925 (21.11.2020 15:00:36)
Дата	21.11.2020 15:13:51

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union (-)

От	объект 925
К	Ustinoff (21.11.2020 15:13:51)
Дата	21.11.2020 15:35:21

"Приведите ваши ЦИФРЫ", я не знаю и не xочу гaдать, что вы имеете в виду. (-)

От	Ustinoff
К	объект 925 (21.11.2020 15:35:21)
Дата	21.11.2020 17:57:27

Я же сразу написал,

что ваши цифры натуральное вранье. Что же вам непонятно?

От	объект 925
К	Ustinoff (21.11.2020 17:57:27)
Дата	21.11.2020 18:39:48

т.е. цифр не будет, а будет базар-вокзал

>что ваши цифры натуральное вранье. Что же вам непонятно?
++++
я вас не знаю и ваше мнение для меня не авторитетно.
Т.е. у вас пустое утверждение требующее докзательств.

Потверждение моиx цифр
https://www.kommersant.ru/doc/3833967#id1687693
В 1913 году на долю России пришлось 5,3% мирового производства промышленной продукции
https://assets.weforum.org/editor/large_dAhff__FUFv9toKtHsprpIYyKek_HC4OdTj_3PxDuEs.png

https://de.statista.com/graphic/1/171872/anteil-russlands-am-globalen-bruttoinlandsprodukt-bip.jpg

Алеxей

От	Ustinoff
К	объект 925 (21.11.2020 18:39:48)
Дата	21.11.2020 20:06:02

Re: т.е. цифр...

>>что ваши цифры натуральное вранье. Что же вам непонятно?
>++++
>я вас не знаю и ваше мнение для меня не авторитетно.
>Т.е. у вас пустое утверждение требующее докзательств.

>Потверждение моиx цифр
> https://www.kommersant.ru/doc/3833967#id1687693
>В 1913 году на долю России пришлось 5,3% мирового производства промышленной продукции

Ну сравните, такая же была доля у СССР?

Comparison between the economies of the Soviet Union and the United States (1989) according to 1990 CIA World Factbook data[11] Soviet Union United States
GDP (GNP) (1989; millions $) 2,659,500 5,233,300

От	объект 925
К	Ustinoff (21.11.2020 20:06:02)
Дата	21.11.2020 20:48:18

Ре: т.е. цифр...

>Ну сравните, такая же была доля у СССР?
++++
попробуйте просто процитировать.
ПС. Дискуссия просто капец.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (21.11.2020 20:48:18)
Дата	21.11.2020 21:51:11

Ре: для думающиx

Как менялось место России в мировой экономике — в 10 графиках
https://www.kommersant.ru/doc/3466834
"Доля СССР в мировом ВНП состаляла порядка 8 %"
https://books.google.
Международные экономические сопоставления и проблемы инновационного развития. Валентин Кудров
Обращаю внимание, что доля в промышленном производств и ВВП, это разные показатели.
Рост был с 5,3 % до 12,6 в 1975-м и потом падение до указанных 8 %.
РИ с темпами роста всреднем в 7,5 % (3-е место в мире) вышла бы на этот показатель лет через 10.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (21.11.2020 21:51:11)
Дата	22.11.2020 11:58:38

Ре: для думающиx

>Как менялось место России в мировой экономике — в 10 графиках
> https://www.kommersant.ru/doc/3466834
>"Доля СССР в мировом ВНП состаляла порядка 8 %"
> https://books.google.
>Международные экономические сопоставления и проблемы инновационного развития. Валентин Кудров
>Обращаю внимание, что доля в промышленном производств и ВВП, это разные показатели.
>Рост был с 5,3 % до 12,6 в 1975-м и потом падение до указанных 8 %.
>РИ с темпами роста всреднем в 7,5 % (3-е место в мире) вышла бы на этот показатель лет через 10.
По мере насыщения темпы обычно замедляются.
1 млрд россиян к 2000 г.(Менделеев) Ну, не , понятно, что коммунистический режим уничтожил 700 млн, подстрелил, так сказать, на взлете.
>Алеxей
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (22.11.2020 11:58:38)
Дата	22.11.2020 13:17:01

Ре: для думающиx

>По мере насыщения темпы обычно замедляются.
++++
у всеx. Т.е. соотношение, должно было бы остаться.
Но вместо етого стали отствать.
Алеxей

От	Ustinoff
К	объект 925 (21.11.2020 20:48:18)
Дата	21.11.2020 21:41:57

Ре: т.е. цифр...

>>Ну сравните, такая же была доля у СССР?
>++++
>попробуйте просто процитировать.

Попробовать процитировать что?

>ПС. Дискуссия просто капец.

Вы вообще в сознании пишете?

>Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 22:34:16)
Дата	20.11.2020 22:44:05

это директор специально созданного института, а не единичная персона (-)

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 22:44:05)
Дата	20.11.2020 22:45:47

Какая разница. Етот факт ничего не доказывает. В особенности в сравнении. (-)

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 22:45:47)
Дата	20.11.2020 22:54:39

ну если факт создания института Вам ничего не говорит, то что беседовать-то?

Вы не понимаете различия с точки зрения государства между научной группой, лабораторией и институтом.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 22:54:39)
Дата	20.11.2020 22:58:50

Вы что пытаетесь доказать? Что СССР не отставал от США в ЕВМ?

Биографией Котова?
Такое ощущение, что гонения на генетику и кибернетику прошли мимо вас.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (20.11.2020 22:58:50)
Дата	23.11.2020 11:38:11

"Гонения на кибернетику" это не про ЭВМ, а про теорию управления всем (-)

От	NV
К	Дмитрий Козырев (23.11.2020 11:38:11)
Дата	23.11.2020 14:09:40

Да и гонения те - десяток полемических статеек

при отсутствии по их написанию каких-либо оргвыводов. Ну не знаю точно, может, кого-то премии лишили :)

Виталий

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 22:58:50)
Дата	20.11.2020 23:12:55

ничего я Вам не пытаюсь доказать, Вам - бесполезно

>Биографией Котова?
>Такое ощущение, что гонения на генетику и кибернетику прошли мимо вас.

Ничего не знаю про генетику, это надо у людей, которые мою дочь учили спрашивать. А про кибернетику я достаточно укоренен в научном сообществе России, чтобы понимать, что лубочная картина, нарисованная в перестройку, не совсем отвечает действительности (как и в случае с РНИИ). Я уже Вам говорил - "неполживость" это способ замести под стол неудобные для лубка вещи, не вписывающиеся в текущую идеологию. Спор же сейчас не исторический, а идеологический. Оставайтесь при своём.

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 23:12:55)
Дата	20.11.2020 23:14:50

Я рад, что вы поняли свои ошибки. (-)

От	jazzist
К	john1973 (20.11.2020 21:48:11)
Дата	20.11.2020 22:11:59

совершенно верно.

еще Станислав Лем призывал не заниматься "переоткрытиями". Людей не хватит

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 20:44:03)
Дата	20.11.2020 20:52:45

С осознаним глубины разрыва, который удалось ликвидировать большевикам. (-)

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2020 20:52:45)
Дата	21.11.2020 01:55:10

А из чего следует, что разрыв не ликвидировали бы без большевиков?

Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.
Репрессии в т.ч. и против специалистов (генетики, физики, конструкторы).
Ну и опять же, несмотря на все успехи коммунистов - в 1941-45, 7 классов это неплохое образование.

От	ttt2
К	Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата	22.11.2020 13:33:36

А почему Польша не ликвидировала? Румыния?

>Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.

Встретили ВМВ такими же в основном второстепенными кладовыми пушечного мяса.

С уважением

От	bedal
К	Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата	22.11.2020 13:07:58

из того, что никому не удалась индустриализация без сотрясений сходного уровня (-)

От	Claus
К	bedal (22.11.2020 13:07:58)
Дата	23.11.2020 03:24:17

Другие страны индустриализацию и без таких сотрясений проводили

Вот скажите, каким образом расстрелы и посадки специалистов и ученых помогли провести индустриализацию?
А погром сельского хозяйства, в который превратилась коллективизация, и как следствие голод и сокращение внешней торговли продовольствием, они как индустриализации помогли?
Причем с той же коллективизацией ошибки ведь были не те, которые неизбежны из-за отсутствия соответствующего опыта, а САМЫЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ, простительные для детей лет 5-10, которые о последствиях своих действий просто не задумываются.
А советские руководители 1930х именно на таком уровне действовали.
Ну вот как можно было устроить глобальную реформу в одной из ключевых отраслей, буквально кормящей страну, вообще без подготовки, без планирования, без контроля на местах, без отработки на небольшой части хозяйств, в сверхускоренном режиме, да еще и совместив ее с репрессиями и отдав власть на местах разным комбедам и батрачкомам?
Чтобы понять чем такое закончится, гением быть не надо, там минимального здравого смысла должно было быть достаточно.
Но советские "гении" 1930х такой фигней не заморачивались.

От	Кострома
К	Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата	23.11.2020 17:09:03

Другие - это какие?

Хотелось бы список стран.
А то без потрясений я кроме США и не припомню никаких

От	jazzist
К	Кострома (23.11.2020 17:09:03)
Дата	23.11.2020 18:07:09

Re: Другие -...

>Хотелось бы список стран.
>А то без потрясений я кроме США и не припомню никаких

а их ГВ это следствие чего? Что бы совсем уж без потрясений

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	nnn
К	Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата	23.11.2020 15:19:37

Re: Другие страны...

>Но советские "гении" 1930х такой фигней не заморачивались.

Так всё как учил Маккиавели - вырубить под корень всю предыдущую элитку, чтобы потом можно было без пролем рулить быдлом

От	NV
К	Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата	23.11.2020 14:12:52

Францию почти век трясло, череда кровавых революций аж до 1871 года.

Как раз эта самая промышленная революция и пришлась на этот почти век.

Виталий

От	jazzist
К	Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата	23.11.2020 06:14:12

да уж конечно. без потрясений

Вы знаете кто и когда впервые красный флаг поднял? И до какого скотского состояния тех людей доводили? а потом закон о бедных приняли с работными домами, с разлучением семей, чуть ли не с униформой для бедных.

А потом были революции 1848. Они, конечно, на пустом месте произошли, без потрясений.

Причем, если большевики хоть благую цель имели впереди, то промышленная революция в 19 в шла под знаком прибыли, просто прибыли.

Вы что несёте-то? Без потрясений... тогда и Коммунистического манифеста не было бы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата	21.11.2020 23:17:28

Re: А из...

>Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.
Да тривиально количество абитуриентов в императорские ВУЗы ограничивалось программой обучения в подходящих гимназиях и реальных училищах и наличием преподавательских кадров. Взрывообразный рост качественных инженерных кадров после войны - только следствие подготовки нового поколения преподавателей в рамках фундаментальной и прикладной науки в 20-30-х. При царской системе жесткой чиновничьей иерархии в системе образования, резко ограниченном числе вакансий в уже существующих ВУЗах - да никакой армии инженеров не было бы! КМК максимум возможного - создание "купеческих университетов" для подготовки кадров как в 90-00-х, "целевики" для конкретного бизнеса
>Репрессии в т.ч. и против специалистов (генетики, физики, конструкторы)
Ну если а почитать хотя бы википедию? Была же огромная градация, от безобидных болтунов и рвачей (12 стульев, инженер Брунс) и до вполне реальных вражин, шпиЁнов всех генштабов, от польского до японского
>Ну и опять же, несмотря на все успехи коммунистов - в 1941-45, 7 классов это неплохое образование
Сравните с американским обществом, где эти же 7 классов считались хорошим школьным курсом и гарантией успешной карьеры, есть деньги, сразу поступай в колледж и переходи на новый уровень

От	jazzist
К	john1973 (21.11.2020 23:17:28)
Дата	22.11.2020 00:52:53

Re: А из...

>КМК максимум возможного - создание "купеческих университетов" для подготовки кадров как в 90-00-х, "целевики" для конкретного бизнеса

Это хорошее дело, но этим надо было заниматься уже на рубеже 1860-х. тогда к 1910-му был бы достаточно весомый толк.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата	21.11.2020 03:19:12

Re: А из...

>Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.
>Репрессии в т.ч. и против специалистов (генетики, физики, конструкторы).
>Ну и опять же, несмотря на все успехи коммунистов - в 1941-45, 7 классов это неплохое образование.

из того, что этого не сделали с 1855 по 1917. И к началу ВОВ мы не были еще достаточно конкурентноспособны по кадрам. Действительно 7 классов был неплохой уровень в масштабах страны. Подравнялись, пмсм, только в 50-х. Это поколений требует. Особенно сейчас заметно, когда то самое поколение 50-70-х массово уходит в иной мир и виден надвигающийся кадровый крах.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	john1973
К	Skvortsov (20.11.2020 20:52:45)
Дата	20.11.2020 21:43:20

Re: С осознаним...

Уж извините, но купить завод "под ключ", как НАЗ-ГАЗ-ЗИМ, это 1% успеха
Американских инженеров вы не посадите под замок до гробовой доски в "американском поселке" ГАЗа))
Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов

От	Skvortsov
К	john1973 (20.11.2020 21:43:20)
Дата	20.11.2020 21:57:19

Re: С осознаним...

>Уж извините, но купить завод "под ключ", как НАЗ-ГАЗ-ЗИМ, это 1% успеха
>Американских инженеров вы не посадите под замок до гробовой доски в "американском поселке" ГАЗа))
>Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов

Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".

В Нижнем Новгороде без всяких американцев до революции работал завод Общества железоделательных, сталелитейных и механических заводов «Сормово».

На заводе в 48 цехах и семи технических бюро работало около 20 тыс. человек.

Выпускали суда и паровозы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#/media/Файл:ННовгород._Выпуск_100-го_паровоза_на_Сормовском_заводе._1899г._283338.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#Зарождение_завода

От	john1973
К	Skvortsov (20.11.2020 21:57:19)
Дата	20.11.2020 22:12:44

Re: С осознаним...

>>Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов
>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".
Я в этом городе живу и немножко вижу градации)). Они до сих пор ну оо-очень видны)).
>В Нижнем Новгороде без всяких американцев до революции работал завод Общества железоделательных, сталелитейных и механических заводов «Сормово».
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#Зарождение_завода
Тока до 92 года это было немножко другое предприятие)). Монстр со своим КБ (тоже монструозным), а не довольно крупный свечной заводик, конечно по меркам РКМП. И там тоже хватало всяких заезжих французских немцев, это к слову. Второе заметное предприятие при РКМП - это заштатный филиал московского телефонного завода Сименса, ныне НИТЕЛ.
С ВУЗами РКПМ примерно так же - Университет и Аракчеевский корпус для выращивания слуг престола (все же крупнейшая центральная губерния). Речное училище для нужд подготовки кадров для купчин. А вот театральное училище. пединститут. мединститут уже при большевиках))

От	Skvortsov
К	john1973 (20.11.2020 22:12:44)
Дата	20.11.2020 22:30:03

Re: С осознаним...

>>>Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов
>>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".
>Я в этом городе живу и немножко вижу градации)). Они до сих пор ну оо-очень видны)).
>>В Нижнем Новгороде без всяких американцев до революции работал завод Общества железоделательных, сталелитейных и механических заводов «Сормово».
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#Зарождение_завода
>Тока до 92 года это было немножко другое предприятие)). Монстр со своим КБ (тоже монструозным), а не довольно крупный свечной заводик, конечно по меркам РКМП. И там тоже хватало всяких заезжих французских немцев, это к слову.

Были и обрусевшие немцы:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тринклер,_Густав_Васильевич

>С ВУЗами РКПМ примерно так же - Университет и Аракчеевский корпус для выращивания слуг престола (все же крупнейшая центральная губерния). Речное училище для нужд подготовки кадров для купчин. А вот театральное училище. пединститут. мединститут уже при большевиках))

Забыли упомянуть бывший Варшавский политехнический институт.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нижегородский_государственный_технический_университет#Нижегородский_политехнический_институт_(1917—1918)

От	john1973
К	Skvortsov (20.11.2020 22:30:03)
Дата	20.11.2020 22:35:22

Re: С осознаним...

>Забыли упомянуть бывший Варшавский политехнический институт.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Нижегородский_государственный_технический_университет#Нижегородский_политехнический_институт_(1917—1918)
Это эвакуация в революцию, я знаю. Ни одного специалиста там не выпустили до середины 20-х. ГПИ стал заметным ВУЗом только в послевоенные годы.

От	Skvortsov
К	john1973 (20.11.2020 22:35:22)
Дата	20.11.2020 23:57:36

Это эвакуация июня 1915 г. (-)

От	объект 925
К	john1973 (20.11.2020 22:35:22)
Дата	20.11.2020 22:40:46

Ре: С осознаним...

>>Ни одного специалиста там не выпустили до середины 20-х.
+++
царь виноват. Или не он?
Алеxей

От	john1973
К	объект 925 (20.11.2020 22:40:46)
Дата	20.11.2020 23:04:53

Ре: С осознаним...

>царь виноват. Или не он?
Ага, николашкина клика. Угробили один из старейших ВУЗов в результате бездарно про... войны непонятно зачем и для кого)). Повторю что советский ГПИ (ВУЗ для отраслевой науки прежде всего, например факультет радиофизики уникален сам по себе), это не Варшавский институт, ничего общего.

От	jazzist
К	john1973 (20.11.2020 23:04:53)
Дата	20.11.2020 23:16:53

Ре: С осознаним...

например факультет радиофизики уникален сам по себе, это не Варшавский институт, ничего общего.
===
вот уж точно, 100% не Варшавский институт! Этот факультет, кстати, источник многих идей, распространившихся и плодотворно работавших за пределами радиофизики.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	john1973 (20.11.2020 23:04:53)
Дата	20.11.2020 23:07:53

Ре: С осознаним...

>Ага, николашкина клика. Угробили один из старейших ВУЗов в результате бездарно про... войны
+++
Вы путаете. Революция 25 октября 1917-го, позорный Брестский мир, март 1918-го.
Алеxей

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2020 21:57:19)
Дата	20.11.2020 22:04:59

Re: С осознаним...

>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".

именно так. Я знаю историю своего рода по отцу и матери до людей, рожденных около 1880-90-х отлично, дальше гораздо хуже. Грамотными на 1917 год из них было два человека. Это самая что ни на есть сердцевина Московии, нынешняя граница Московской, Владимирской и Ярославской областей (где они три вместе сходятся). Поголовно неграмотное крестьянство, учила их Советская власть.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 22:04:59)
Дата	20.11.2020 22:10:46

Ре: С осознаним...

>именно так. Я знаю историю своего рода по отцу и матери до людей, рожденных около 1880-90-х отлично, дальше гораздо хуже. Грамотными на 1917 год из них было два человека. Это самая что ни на есть сердцевина Московии, нынешняя граница Московской, Владимирской и Ярославской областей (где они три вместе сходятся). Поголовно неграмотное крестьянство, учила их Советская власть.
++++
а моиx бабушек не научила. Одна 1912-го, другая 1916-го. Обе неграмонтые.
Не обобщайте, а смотрите темпы роста грамотности.
Алеxей

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 22:04:59)
Дата	20.11.2020 22:10:36

Re: С осознаним...

>>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".
>
>именно так. Я знаю историю своего рода по отцу и матери до людей, рожденных около 1880-90-х отлично, дальше гораздо хуже. Грамотными на 1917 год из них было два человека. Это самая что ни на есть сердцевина Московии, нынешняя граница Московской, Владимирской и Ярославской областей (где они три вместе сходятся). Поголовно неграмотное крестьянство, учила их Советская власть.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2901758

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 20:03:43)
Дата	20.11.2020 20:15:34

Ре: и что?

>(массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали), отсутствовали.
++++
"растворились" (nnn)
Прложил "позорную трубу" (Денис Трубачев?) к одному глазу, приложил к другому. Разницы в обоиx высказыванияx, не увидел.
Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 20:15:34)
Дата	20.11.2020 20:53:13

Ре: и что?

>>(массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали), отсутствовали.
>++++
>"растворились" (nnn)
>Прложил "позорную трубу" (Денис Трубачев?) к одному глазу, приложил к другому. Разницы в обоиx высказыванияx, не увидел.

Подлежащее - это слово "массы". Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата	20.11.2020 21:21:36

Ре: и что?

>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
+++
выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.
По производству стали СССР превысил уровень 1914-го года, в 1929-м году.
Вот ети 15 лет, ето потерянные для страны годы.
Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 21:21:36)
Дата	20.11.2020 21:59:28

Ре: и что?

>>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
>+++
>выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.

ыыы... Вы слова "накапливающимся итогом" понимаете?

>По производству стали СССР превысил уровень 1914-го года, в 1929-м году.
>Вот ети 15 лет, ето потерянные для страны годы.

за это скажите особое спасибо Александрам 2 и 3, Николаям 1 и 2, Столыпину... да их до фига...

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 21:59:28)
Дата	20.11.2020 22:00:47

Ре: и что?

>за это скажите особое спасибо Александрам 2 и 3, Николаям 1 и 2, Столыпину... да их до фига...
++++
революцию делали не они.
Не переводите стрелки.
Алеxей

От	Dimka
К	объект 925 (20.11.2020 22:00:47)
Дата	23.11.2020 23:24:33

А кто? (-)

От	sas
К	объект 925 (20.11.2020 21:21:36)
Дата	20.11.2020 21:44:56

Ре: и что?

>>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
>+++
>выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.
Это просто прекрасные числа. Только непонятно, откуда их столько взялось, если по состоянию на 1.01.1913 г. всего во ВТУЗ-ах РИ числилось 12147 учащихся, а на 1.01.1914 - 12947?

От	объект 925
К	sas (20.11.2020 21:44:56)
Дата	20.11.2020 21:48:12

Ре: и что?

>олько непонятно, откуда их столько взялось,
++++
Сапрыкин Д.Л. Инженерное образование в России: история, концепция, перспективы // Высшее образование в России. 2012. № 1. С.128.
http://www.hist.msu.ru/Dynamics/05_scl.htm
Alexej

От	sas
К	объект 925 (20.11.2020 21:48:12)
Дата	20.11.2020 22:00:21

Ре: и что?

>>олько непонятно, откуда их столько взялось,
>++++
>Сапрыкин Д.Л. Инженерное образование в России: история, концепция, перспективы // Высшее образование в России. 2012. № 1. С.128.
> http://www.hist.msu.ru/Dynamics/05_scl.htm
>Alexej
Простите, а Вы заглавие таблицы. из которой Вы взяли данные, внимательно прочитать пробовали? Вот оно:
Численность инженеров, окончивших курс в вузах Российской империи (накапливающимся итогом). 1850-1916 гг. (срезы). Тот отрывок, который Вы в названии пропустили, я выделил болдом. Надеюсь. Вы понимаете, что он означает?

От	объект 925
К	sas (20.11.2020 22:00:21)
Дата	20.11.2020 22:03:38

Ре: возьмите цифры от сюда

https://engineering-ru.livejournal.com/74543.html
Алеxей

От	sas
К	объект 925 (20.11.2020 22:03:38)
Дата	20.11.2020 22:16:51

Ре: И где там выпуск 43 тыс. инженеров в 1916 г?

> https://engineering-ru.livejournal.com/74543.html
>Алеxей
Только в пяти мужских технологических институтах ведомства Министерства народного просвещения (Московском, Петербургском, Харьковском, Киевском и Томском) в 1913 году училось 10 000 инженеров. Но это только часть политехнических вузов (были технические институты ведения министерства промышленности и торговли, МПС, почтового ведомства, горные институты, военно-инженерные и т.д.) Всего - в 1913 году от 22 до 30 тысяч студентов-инженеров (почти в два с половиной раза больше, чем в Германии!).
А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?

От	tramp
К	sas (20.11.2020 22:16:51)
Дата	20.11.2020 22:23:49

Ре: И где...

>А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
Сапрыкин и 40000 студентов это характерный маркер..

От	sas
К	tramp (20.11.2020 22:23:49)
Дата	20.11.2020 22:33:33

Ре: И где...

>>А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
>Сапрыкин и 40000 студентов это характерный маркер..
С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)

От	tramp
К	sas (20.11.2020 22:33:33)
Дата	20.11.2020 22:47:39

Ре: И где...

>С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
Толькот вот никто приводивший Сапрыкина дальше 40 т.ч. не ушел, это показатель..

От	sas
К	tramp (20.11.2020 22:47:39)
Дата	20.11.2020 22:49:14

Ре: И где...

>>С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
>Толькот вот никто приводивший Сапрыкина дальше 40 т.ч. не ушел, это показатель..
А, Вы в этом смысле...:)

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата	20.11.2020 21:16:10

А сколько инженеров готовили ВУЗы Франции?

Кораблестроитель Крылов пишет о количестве поступающих в два ведущих инженерных ВУЗа Франции:

Такие требования в Ecole Polytechnique выработались сами собою, вследствие постоянно возрастающего числа конкурентов, достигшего 2000 человек на 225–250 вакансий.

Требования в Ecole Navale не столь обширны, как в Ecole Polytechnique; но из прилагаемого к подлиннику экземпляра письменных работ, предложенных на экзамене в 1897 году, можно видеть, что требуется отчетливое знание аналитической геометрии, не в том жалком объеме, как она проходится в младшем специальном классе Морского корпуса, а в несколько даже большем, чем она проходится в Морской академии. Готовятся для поступления в Ecole Navale или в тех же Classes de Mathématique Spéciales или же к так называемых Classes de Marine, имеющихся при многих французских лицеях. На экзамен является около 700–1000 конкурентов, из коих принимается 75. Необходимо также заметить, что для поступления в Ecole Navale производится весьма строгий экзамен по истории (главным образом Франции) и по географии.
Характерна также оценка письменных работ по математике: она производится, во-первых, преподавателем французского языка, который обращает внимание на правильность языка и орфографии, и, во-вторых, преподавателем, специалистом, который уже оценивает работу по существу.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2020 21:16:10)
Дата	20.11.2020 23:33:45

А Вы хорошо понимаете значение слова "инженер" в 19 и в начале 20 века?

>Кораблестроитель Крылов пишет о количестве поступающих в два ведущих инженерных ВУЗа Франции:

>Такие требования в Ecole Polytechnique выработались сами собою, вследствие постоянно возрастающего числа конкурентов, достигшего 2000 человек на 225–250 вакансий.

>Требования в Ecole Navale не столь обширны, как в Ecole Polytechnique; но из прилагаемого к подлиннику экземпляра письменных работ, предложенных на экзамене в 1897 году, можно видеть, что требуется отчетливое знание аналитической геометрии, не в том жалком объеме, как она проходится в младшем специальном классе Морского корпуса, а в несколько даже большем, чем она проходится в Морской академии. Готовятся для поступления в Ecole Navale или в тех же Classes de Mathématique Spéciales или же к так называемых Classes de Marine, имеющихся при многих французских лицеях. На экзамен является около 700–1000 конкурентов, из коих принимается 75. Необходимо также заметить, что для поступления в Ecole Navale производится весьма строгий экзамен по истории (главным образом Франции) и по географии.
>Характерна также оценка письменных работ по математике: она производится, во-первых, преподавателем французского языка, который обращает внимание на правильность языка и орфографии, и, во-вторых, преподавателем, специалистом, который уже оценивает работу по существу.

Особенно приводя примеры Ecole Polytechnique и Ecole Navale? Большинство инженеров тех времен повсюду на Западе (в США, в Великобритании, во Франции, в Германии в меньшей степени) вообще не имело официального высшего образования и не училось в университетах и в ВУЗах. Эти люди становились инженерами на производстве, после среднего образования. Их были многие тысячи. Реджинальд Митчелл не имел ВУЗа за плечами даже уже в 1920-х, когда он проявил себя. Это обычная практика. Запрос промышленности был огромен. Для населения Запада для выполнения функций инженера хватало школьного/домашнего образования и знаний, получаемых в процессе работы на практике. Класс инженеров складывался постепенно в 19 веке путем появления соотв. инженерных обществ, которые формулировали требования к профессии и уж только потом занялись образованием себе подобных из молодежи. Инженерные общества были фундаментом профессиональной оценки того или иного индивида. Это именно пропасть в сравнении с РИ.

Эколь политекник это универститет для инженеров, созданный с целью выпускать спецов наивысшего класса. Такие в РИ вообще не водились практически. Штучными были.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 23:33:45)
Дата	21.11.2020 01:13:17

Отдельно о Реджинальде Митчелле:

> Реджинальд Митчелл не имел ВУЗа за плечами даже уже в 1920-х, когда он проявил себя. Это обычная практика.

"In 1911, at the age of sixteen, Reg left Hanley High School and his father entered him as an apprentice at the locomotive engineering firm of Kerr, Stuart & Co.

During his five-year apprenticeship at Kerr Stuart he attended night school, taking classes in engineering drawing, higher mathematics and mechanics, since he had already decided to make a career in basic engineering. He did so well in mathematics that, while he was attending the Wedgewood Burslem Technical School, he was awarded a special prize, one of three presented by the Midland Counties Union. Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage. For his prize, R.J. selected Applied Mechanics by D.A. Low (1910), a textbook for engineering students.

In 1916, Reg left Kerr Stuart and began to look round for work. He was now twenty-one, and the First World War was in its second year. He made two attempts to join the forces, but each time he was told that his engineering skills would be of more use in civilian life. While he was looking for a job he did some part-time teaching in Fenton Technical School. In 1917, he applied for a job as personal assistant to Hubert Scott-Paine, the owner, at the Supermarine Aviation Works, Woolston, Southampton.

Working with seaplanes and flying boats gave Mitchell great satisfaction, because it gave him a chance to use his creative ability. When faced with a problem, he would stick at it until he found the answer. He had an intuitive eye for a good design and he could usually tell merely from looking at a drawing whether it had possibilities. His competence in mathematics was a great help and enabled him to calculate such complicated factors as the stresses in aircraft structures."

Mitchell, Gordon.
"R.J. Mitchell: Schooldays to Spitfire (pp. 31-32)"

От	jazzist
К	Skvortsov (21.11.2020 01:13:17)
Дата	21.11.2020 01:41:45

И? где ВУЗ за плечами у 21-летнего молодого человека?

Человек учился где-то как-то, дипломной работы не делал, фрагментарное, на первый взгляд, вечернее образование без отрыва от производства. Это первые десятилетия 20 века. В 19-м даже этого не было. И таких, как Митчелл, были тысячи и тысячи. На второй же взгляд в вашей цитате совершенно не случайно упомянут Midland Counties Union. Именно практическая работа и всевозможные Общества давали путёвку в жизнь, а не ВУЗы. Поэтому какой статистики выпускников Вы хотите, с чем сравнивать будете?

Не все, конечно, шли дорогой Митчелла. Вот у сэра Фредерика Хендли-Пейджа именно технический ВУЗ (не университет) за плечами был. Юнкерс вообще профессорствовал, Лилиенталь учился в нескольких технических школах, завершил же в техническом универе Берлина. Но инженерное сообщество Европы складывалось не в ВУЗах, а на полях промышленной революции.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (21.11.2020 01:41:45)
Дата	21.11.2020 01:48:07

Да вот он:

http://www.thepotteries.org/tour/047.htm

Сначала вы указываете на большое количество технических школ в Германии, потом Вам не нравится английская техническая школа.

Разруха у Вас в голове.

От	jazzist
К	Skvortsov (21.11.2020 01:48:07)
Дата	21.11.2020 02:09:26

он её не заканчивал

он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике. Точно так же сын средней руки горняка с достатком в Уэльсе получал базовое (школьное на теперешние деньги) образование, вслед за отцом постигал премудрости горного дела и мог в сравнительно молодые годы быть принят с Общество горных инженеров соотв. части Великобритании. Точно так же френсис Уэнэм практически подростком в 1840-х пришел на судостроительную фирму, получил практику и знания в котлах и машинах, без всяких университетов сделал в 1850-х быстрый катер, завоевал авторитет в сообществе, увлекался микроскопией и даже стал вице-президентом Королевского общества микроскопии... Один из великих баллистиков Робинс прошел близкий путь до члена Королевского общества (академик на наши деньги) еще и в 18 веке... Почти такие же процессы шли на континенте, с учетом местных традиций.

Вы не понимаете главного - для получения "массы" инженеров нужна среда, нужен огромный запрос. Этого не было в РИ. Пропасть.

Не надо мне рассказывать про Митчелла. Вы сейчас гуглите о нём, а я интересовался им специально.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (21.11.2020 02:09:26)
Дата	21.11.2020 09:27:25

Re: он её...

>>Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage.

>он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике.

Врать не надо просто про посещение. Union of Educational Institutions выдавал сертификаты об успешной сдаче экзаменов и переводе на следующий курс.

Обычная форма вечернего обучения, как и в советских ВУЗах.

>Вы не понимаете главного - для получения "массы" инженеров нужна среда, нужен огромный запрос. Этого не было в РИ. Пропасть.

При этом значительную часть российских инженеров и технологов составляли бельгийские, французские и английские инженеры, хотя страна постоянно открывала новые ВУЗы. Видимо, спрос опережал предложение.

>Не надо мне рассказывать про Митчелла. Вы сейчас гуглите о нём, а я интересовался им специально.

Ну тогда Вы врете сознательно.

От	jazzist
К	Skvortsov (21.11.2020 09:27:25)
Дата	21.11.2020 16:24:04

Re: он её...

>>>Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage.
>
>>он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике.
>
>Врать не надо просто про посещение. Union of Educational Institutions выдавал сертификаты об успешной сдаче экзаменов и переводе на следующий курс.

Вы за своим языком, русским, следите, хорошо? А английский подтяните. He was attending college означает "он учился в колледже", посещал. А "закончил колледж" выглядело бы как he graduated from сollege in (year). High school, которую он действительно окончил, в силах указать среди своих выпускников Митчелла, а вот это вот колледж - нет. Вы, надеюсь, понимаете, что для Великобритании означает Митчелл?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitchell_High_School,_Stoke-on-Trent
https://en.wikipedia.org/wiki/Wedgwood_Institute
ваша же ссылка:
http://www.thepotteries.org/tour/047.htm

>Обычная форма вечернего обучения, как и в советских ВУЗах.

Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.

>При этом значительную часть российских инженеров и технологов составляли бельгийские, французские и английские инженеры, хотя страна постоянно открывала новые ВУЗы. Видимо, спрос опережал предложение.

по поводу иностранцев в России какой-то не слишком эффектный хруст булкой...

1872 год
из 35 заводов Петербурга и губернии управляются иностранцами 28
из 47 заводов Москвы и губернии управляются иностранцами 22
из 21 завода прибалтийских губерний управляются иностранцами все

1913-1914 гг
в нефтяной промышленности доля иностранного капитала 60%
в металлургии доля иностранного капитала 72%
в металлообработке доля иностранного капитала 62%
в машиностроении доля иностранного капитала 65%
в электротехнической промышленности доля иностранного капитала 90%

История машиностроения СССР, 1961, с. 71.

>Ну тогда Вы врете сознательно.

я английский лучше Вас знаю, гораздо больше знаю биографий инженеров тех времён, а не вру.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (21.11.2020 16:24:04)
Дата	21.11.2020 19:04:09

Re: он её...

>
>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.

Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.

Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.

Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:

https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg

https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg

Императорское Московское инженерное училище выдавало свидетельство об окончании курса, а диплом и чин губернского секретаря (XII класс, соответствует подпоручику) - только после 2 лет практических работ в МПС.

Институт гражданских инженеров Николая I выдавал не диплом, а свидетельство о слушании курса. При этом лучшие выпускники получали сразу чин X класса (соответствует поручику).

От	jazzist
К	Skvortsov (21.11.2020 19:04:09)
Дата	22.11.2020 00:33:02

Re: он её...

>>
>>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.
>
>Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.

отнюдь. И в Англии в 1910-х существовали дипломы колледжей. И эти дипломы вполне себе делились на простые и высшие. И "пейпер" перед выпускным экзаменационным испытанием требовалось предоставить.

Митчелл же прошел обучение по одной из схем, бытовавших у англичан и, отчасти, у американцев (с особенностями) во второй половине 19-начале 20 века. Следы этой схемы у англичан есть до сих пор. Схема такова. Человек шел в ученики, причем ученичество могло быть совершенно разного уровня, от сапожника до инженерного дела. Затем выдерживал некоторые испытания. Кроме того, он мог пойти в колледж на дневное обучение, но там были вопросы с оплатой. А мог работать дальше учеником и учиться в вечерних классах при колледжах. По избранным предметам выдерживать испытания, представляя те же пейперы (курсовики). Испытаниями рулили всевозможные Сосайетис энд Инститьюшнз, во времена Митчелла уже всякими законными актами более-менее навели однородный порядок, а было время государство туда и не лезло особо. Высшим образованием это не было. Англичан вообще не интересовали эти вопросы. Их в 19 в реально больше интересовало, что миддл-класс может оказаться хуже образован, чем вокерс. Через систему вечерних занятий проходили люди тысячами и десятками тысяч, в 1930-е сотнями тысяч, наверное. Там не было ограничения по возрасту. Но и "грэдьюэйт" это тоже не было.

Континентальная система была несколько иная, там были как заведения по типу университетов, но технические (та же элитная Эколь политекник), так и их упрощенные версии в виде школ, которыми были насыщены любые Зажопински Франции или Германии. На наши деньги эти школы простирались по уровню от типа бывших советских техникумов до более-менее приличных ВУЗов. Они готовили инженеров, готовили тысячами и потом десятками тысяч. Луи Блерио такой "типа техникум" закончил в Париже, емнип. Но дипломную работу Блерио писал. А Митчелл - нет.

Всё это я описал очень грубо, это всё эволюционировало в ходе промышленной революции, но на диссертацию у меня тут времени нет. Вот от этого на Западе "массы" инженеров.

>Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.

>Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:

> https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg

ну тут я не знаю, что имеется в виду под выпускным испытанием на этом скане не сказано

> https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg

а тут вообще всё понятно. Я так учился, и отнюдь не по болонской системе. Только никаких свидетельств о "прослушивании теоретического курса" мне, в случае чего, не светило. Максимум - справка о незаконченном высшем. После 4 лет, когда, действительно, было куча теоретических и прочих курсов, лаб итд итп, началом практики на 3-м, втягиванием в практику на 4-м, весь последний год ничего не было. У более старших товарищей в этот последний год еще были какие-то там "Патентоведение", "Основы преподавания физики" или общественно-политические курсы (но это сущая фигня по сравнению с). У меня (первая половина 90-х) вообще ничего весь год. Единственным предметом был "Практика в НИИ". Я заходил в университет только за стипендией и зачетку показать с отметкой по практике. А вот по окончании я был обязан представить ГЭКу дипломную работу, наваянную за время той самой "Практики в НИИ". Только после этого я мог получить диплом. Сравните с "одобрением советом училища отчетов, составленных ими о своих занятиях и работах на практике".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (22.11.2020 00:33:02)
Дата	22.11.2020 02:23:47

Re: он её...

>>>
>>>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.
>>
>>Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.
>
>отнюдь. И в Англии в 1910-х существовали дипломы колледжей. И эти дипломы вполне себе делились на простые и высшие. И "пейпер" перед выпускным экзаменационным испытанием требовалось предоставить.

>Митчелл же прошел обучение по одной из схем, бытовавших у англичан и, отчасти, у американцев (с особенностями) во второй половине 19-начале 20 века. Следы этой схемы у англичан есть до сих пор. Схема такова. Человек шел в ученики, причем ученичество могло быть совершенно разного уровня, от сапожника до инженерного дела. Затем выдерживал некоторые испытания. Кроме того, он мог пойти в колледж на дневное обучение, но там были вопросы с оплатой. А мог работать дальше учеником и учиться в вечерних классах при колледжах. По избранным предметам выдерживать испытания, представляя те же пейперы (курсовики). Испытаниями рулили всевозможные Сосайетис энд Инститьюшнз, во времена Митчелла уже всякими законными актами более-менее навели однородный порядок, а было время государство туда и не лезло особо. Высшим образованием это не было. Англичан вообще не интересовали эти вопросы. Их в 19 в реально больше интересовало, что миддл-класс может оказаться хуже образован, чем вокерс. Через систему вечерних занятий проходили люди тысячами и десятками тысяч, в 1930-е сотнями тысяч, наверное. Там не было ограничения по возрасту. Но и "грэдьюэйт" это тоже не было.

Вот еще один студент Wedgwood Institute - Oliver Lodge:

Oliver Lodge was born in 1851 at 'The Views', Penkhull, then a rural village high above the emerging Potteries of North Staffordshire[2] in what is now Stoke-on-Trent, and educated at Adams' Grammar School, Newport, Shropshire. His parents were Oliver Lodge (1826–1884) – later a ball clay merchant[note 1] at Wolstanton, Staffordshire – and his wife, Grace, née Heath (1826–1879).[3] Lodge was their first child, and altogether they had eight sons and a daughter. Lodge's siblings included Sir Richard Lodge (1855–1936), historian; Eleanor Constance Lodge (1869–1936), historian and principal of Westfield College, London; and Alfred Lodge (1854–1937), mathematician.

His father's growing wealth from trade enabled him to move the family to Chatterley House, Hanley, when Lodge was 18. From there Lodge attended physics lectures in London, and also attended the Wedgwood Institute in nearby Burslem.

Growing increasingly affluent in a booming industrial economy, the family moved again in 1875 – this time to the nearby Watlands Hall at the top of Porthill Bank between Middleport and Wolstanton (demolished 1951). Lodge obtained a Bachelor of Science degree from the University of London in 1875 and gained the title of Doctor of Science in 1877.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Lodge

Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.

Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.

>>Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.
>
>>Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:
>
>> https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg

>
>ну тут я не знаю, что имеется в виду под выпускным испытанием на этом скане не сказано

В институтах, где защищали дипломные работы, про них прямо написано. В технологических институтах тоже дипломных работ не было.

>> https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg

>
>а тут вообще всё понятно. Я так учился, и отнюдь не по болонской системе. Только никаких свидетельств о "прослушивании теоретического курса" мне, в случае чего, не светило. Максимум - справка о незаконченном высшем. После 4 лет, когда, действительно, было куча теоретических и прочих курсов, лаб итд итп, началом практики на 3-м, втягиванием в практику на 4-м, весь последний год ничего не было. У более старших товарищей в этот последний год еще были какие-то там "Патентоведение", "Основы преподавания физики" или общественно-политические курсы (но это сущая фигня по сравнению с). У меня (первая половина 90-х) вообще ничего весь год. Единственным предметом был "Практика в НИИ". Я заходил в университет только за стипендией и зачетку показать с отметкой по практике. А вот по окончании я был обязан представить ГЭКу дипломную работу, наваянную за время той самой "Практики в НИИ". Только после этого я мог получить диплом. Сравните с "одобрением советом училища отчетов, составленных ими о своих занятиях и работах на практике".

Тут был другой принцип. Хочешь поступить на государственную службу в звании инженера-строителя - отработай на объектах МПС два сезона на инженерной должности за установленную министерством зарплату.
И можно было воспользоваться еще одной опцией в этом случае:
"Инженѳрамъ-отроитѳлямъ, успѣшно выдержавшнмъ при Институтѣ инженеровъ путѳй сообщѳвія Импѳратора Алѳксандра I дополнитѳлыюѳ испытаніе по особой программѣ, утверждѳнний министромъ путей сообщенія, прѳдоставляется званіе инженера путѳй сообщвнія со
всѣми присвоенными ему правами."

Не нужно звание и госслужба - можешь не проходить практику.

От	jazzist
К	Skvortsov (22.11.2020 02:23:47)
Дата	22.11.2020 12:34:47

Re: он её...

>Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.

>Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.

эт очень вряд ли, что пять лет там, а потом сразу в Лондон за B.S. Я не знаю, кто этот Лодж, но тогдашняя английская научная система с мириадами всяческих экзаменов, она как-то настраивает на то, чтобы явиться в Лондон году эдак в 1872-м, чтобы профессура тебя хоть запомнила. Он мог быть на лекциях в Лондоне, потом в этом городишке, потом снова в Лондоне, вариантов масса. Кстати, там в Вики написано, что он духов вызывал и телепатией занимался. Тогда понятно, что он не в Оксфорде или Кембридже подвизался. Видимо, в обычном смысле не очень религиозен был.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (22.11.2020 12:34:47)
Дата	22.11.2020 14:01:35

Re: он её...

>>Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.
>
>>Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.
>
>эт очень вряд ли, что пять лет там, а потом сразу в Лондон за B.S. Я не знаю, кто этот Лодж, но тогдашняя английская научная система с мириадами всяческих экзаменов, она как-то настраивает на то, чтобы явиться в Лондон году эдак в 1872-м, чтобы профессура тебя хоть запомнила. Он мог быть на лекциях в Лондоне, потом в этом городишке, потом снова в Лондоне, вариантов масса. Кстати, там в Вики написано, что он духов вызывал и телепатией занимался. Тогда понятно, что он не в Оксфорде или Кембридже подвизался. Видимо, в обычном смысле не очень религиозен был.

Да как он мог туда-сюда мотаться, когда днем он работал на фирме отца?

In 1865, Lodge, at the age of 14, left his schooling and entered his father's business (Oliver Lodge & Son) as an agent for B. Fayle & Co selling Purbeck blue clay to the pottery manufacturers. This work sometimes entailed him travelling as far as Scotland. He continued to assist his father until he reached the age of 22.

От	jazzist
К	Skvortsov (22.11.2020 14:01:35)
Дата	22.11.2020 14:11:43

Re: он её...

>Да как он мог туда-сюда мотаться, когда днем он работал на фирме отца?

ну я не знаю... но, как я и думал, появился он в Лондоне второй раз в 1871

WHEN my brother Alfred and I went in for the London Matriculation, at the ages approximately of seventeen and twenty, we stayed with my uncle Frankat Homerton, travelling by train each day, and reachingthe home of the University, which had been opened bythe Queen in Burlington Gardens, in good time. Ourdesks were arranged, with about a hundred others, in thebig library at Burlington Gardens, a very comfortableroom, much superior to the small classrooms which werethe scene of subsequent examinations. I think we passedin the year 1871 : and in the spring of 1872 I began to work hard for the next examination, namely, the first of the two which led to the B.Sc.

https://www.cambridge.org/core/books/past-years/later-education-in-london/FB9F58FD9ADBC7D1F0AC2F18188F64BE

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (22.11.2020 14:11:43)
Дата	22.11.2020 15:01:13

Re: он её...

Lodge and his brother Alfred matriculated at the University
of London in 1871, when they were respectively twenty and
seventeen years of age. Two years later, Alfred obtained an
exhibition at Magdalen College, Oxford, and another brother,
Richard, was awarded an exhibition at Balliol College. Lodge
just missed obtaining an exhibition at St John's College,
Cambridge, the award being made to Milnes Marshall, the
biological candidate.

About this time, the Science and Art Department started classes
at the Wedgwood Institute, Burslem; and a well-known teacher
under the Department, Mr John Angell, of Manchester, gave a
course in chemistry. Lodge attended this course and became a
kind of voluntary laboratory assistant to Mr Angell for the
course. Lodge afterwards attended classes in physics, mathematics
and other subjects at the Wedgwood Institute, and used whatever
intervals he could snatch from his business occupations for reading
what he could about them. He entered for eight of these subjects
in the May examinations of the Science and Art Department
and obtained a First Class in all of them. The result was that he
was selected by the Department to attend a winter course for
science teachers in training at the Royal College of Science,
South Kensington, with free tuition and a maintenance grant.
He attended' lectures there by Huxley, but worked chiefly at
chemistry and physics under Edward Frankland and Frederick
Guthrie. In addition, he attended lectures in mathematics,
mechanics and physics at King's College.
While in his father's business, Lodge passed the London
Matriculation examination and began to work for the Intermedi-
ate B.Sc. During the winter in London as a science teacher in
training, he attended lectures in botany at University College, by
Professor Oliver and had private tuition in zoology, with the result
that he passed the examination in 1873. He then decided to give

up the idea of a commercial career and entered University College,
London, as a student. While there, the professor of physics,
Carey Foster, after interviewing Lodge, offered him a salary of
/5o a year to assist in taking exercise classes and in the laboratory.
Lodge gladly accepted this opportunity of cutting his business
ties and achieving independence, even though such independence
involved materially straitened circumstances. He was able to
pass the Final B.Sc. examination in 1875, and two years later
took electricity for the D.Sc. examination which he passed
without any difficulty. In after life, Lodge remarked, "Of all the
examinations, I found Matriculation the hardest".

От	Skvortsov
К	Skvortsov (22.11.2020 15:01:13)
Дата	22.11.2020 15:56:16

Ну и про Arthur Milnes Marshall и значении слова "graduated"

> Lodge
> just missed obtaining an exhibition at St John's College,
> Cambridge, the award being made to Milnes Marshall, the
> biological candidate.

Arthur Milnes Marshall

Born in Birmingham on 8 June 1852, he was the third son of William P. Marshall, secretary of the Institution of Civil Engineers. In 1870, while still at school, he graduated B.A. at London University, and the following year entered St John's College, Cambridge, to read for the Natural Science Tripos.

He was one of the first biology students following the reforms of Francis Balfour, and took the classes of Michael Foster. In 1874 he graduated B.A. with a top first, and was appointed in the early part of 1875 by Cambridge University to their table at the new Stazione Zoologica, Naples. In the summer of the same year he returned to Cambridge, and during the October term he joined Balfour in giving a course of lectures and laboratory work in zoology.

In 1877 Marshall won an open science scholarship at St Bartholomew's Hospital, and in the same year he passed the M.B. examination at Cambridge, obtained the London degree of D.Sc., and was elected to a fellowship at St John's College. He was appointed, in 1879, at the age of 27, to the newly-established professorship of zoology at Owens College, Manchester. There Marshall built a reputation as teacher and organiser. He graduated M.A. in 1878 and M.D. in 1882.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Milnes_Marshall

От	jazzist
К	Skvortsov (22.11.2020 15:56:16)
Дата	22.11.2020 16:37:26

что-то я не догоняю весь этот гуглёж про незнакомых физиков, зоологов...

Вы мне что доказать-то хотите? что у Митчелла высшее образование было? Не было. Курсы были пройденные по его выбору для резюме. Ничего подобного экзаменационным испытаниям на предмет, подобный, скажем, Steel manufacture или Carriage building он не проходил, сертификатов, показывающих освоение отраслевых знаний не имел. И тысячи их таких было, набиравших резюме практикой, теорию обрывками.

Лучше бы погуглили да рассказали в чем состояли испытания в "бездипломных" ВУЗах РИ. Процедура-то какова? Дипломную работу можно дипломной и не называть, а по сути она есть... По крайней мере "отчет о занятиях и работах на практике" это она и есть. Тот же Лодж (я погуглил и почитал) на испытания для B.S. представлял именно работы. И еще держал экзамен. Причем болтался он в Лондоне именно с 1871 по 1875 для получения этой степени, у него в автобиографии сие написано. Система вполне близка теперешней в моей конторе - устный гос по физике и дипломная работа.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2020 23:33:45)
Дата	21.11.2020 00:07:17

Я Вам лучше еще раз Крылова процитирую.

Записка Крылова том, какое образование получали все германские корабельные инженеры:

«Высокий уровень образования, получаемый германскими инженерами, и быстрое развитие судостроения в Германии не только в смысле экономическом, но и техническом заставляют думать, что по получаемому образованию германские корабельные инженеры не отстают от своих собратий в других отраслях техники. Не встречая в печати данных об этом вопросе, я, возвращаясь из командировки в Лондон, решил собрать доступные сведения.
На съезде в Лондоне я познакомился со студентом выпускного курса Берлинской технической школы Л. Гюмбелем, который делал доклад об остойчивости судов. Гюмбель сообщил мне, что все германские корабельные инженеры получают образование в этой школе, и обещал доставить мне случай познакомиться с профессором Фламом, читающим теорию корабля и проектирование судов, и вообще доставить мне случай осмотреть школу.
8 (20) апреля 1898 г проездом через Берлин я посетил студента Гюмбеля, который представил меня профессору Фламу и его ассистенту Марквардту. Профессор Флам был настолько любезен, что сам показал мне весь кораблестроительный отдел школы, давал объяснения и сообщил все сведения.
Королевское высшее техническое училище в Берлине (Technische Hochschule, Berlin) получило свое теперешнее устройство [104] в 1822 г. Оно помещается в Шарлоттенбурге и занимает отдельное огромное и прекрасное здание, построенное в 1879 г специально для училища.
Училище это состоит в ведении Министерства народного просвещения и духовных дел и есть высшее учебное заведение. Оно заключает следующие отделы: 1) архитектурный; 2) инженерностроительный; 3) машинный; 4) кораблестроения и построения морских машин; 5) химический и металлургический; 6) научный вообще, главным образом для математических и естественных наук. Курс в училище 4-летний, разделяемый на 8 полугодий, причем вакат продолжается с 1 августа по 1 октября и по 14 дней на рождество и пасху.
К приему допускаются все имеющие аттестат зрелости гимназии, классической или реальной. Студенту самому предоставляется выбрать отдел, а также лекции, которые он намерен посещать. В программе училища студенту лишь рекомендуется придерживаться определенной постепенности при прохождении курса, но это не составляет обязательства. Для получения окончательного диплома студент должен лишь выдержать выпускной государственный экзамен и представить все требуемые правилами практические работы, проекты и чертежи. В настоящее время в училище состоит свыше 3000 студентов и вольнослушателей, из них на кораблестроительном отделе около 200.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html

От	jazzist
К	Skvortsov (21.11.2020 00:07:17)
Дата	21.11.2020 00:29:21

Вы лучше поищите в отличной книжке Крылова сколько у немцев было технических

>Записка Крылова том, какое образование получали все германские корабельные инженеры:

школ. Я Вам специально подчеркнул "в Германии в меньшей степени". Их инженерия очень много впитала еще со средневековой цеховой практики и из университетов. Однако технический университет Берлина и Гёттинген далеко не одно и то же. Вы кажется просто не поняли какую глупость спороли с Эколь политекник.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	Skvortsov (20.11.2020 21:16:10)
Дата	20.11.2020 21:17:40

В послевоенном СССР инженеров было в два раза больше чем в США.... (-)

От	Одессит
К	объект 925 (20.11.2020 21:17:40)
Дата	20.11.2020 22:54:30

Re: В послевоенном...

Добрый день
У нас в порту были, помимо "настоящих" инженеров, обычные и старшие инженеры по социалистическому соревнованию, инженеры ООТиЗ, инженеры-экономисты планового отдела, инженер в отделе кадров (в отличие от инспекторов) вёл ИТР, и та далее. И все они учитывались как инженерные кадры наравне с инженерами-технологами, инженерами отдела механизации, инженерами отдела гидротехнических и инженерных сооружений и т. д.
Так что голые цифры совершенно не показательны.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	объект 925
К	Одессит (20.11.2020 22:54:30)
Дата	20.11.2020 22:59:51

Я на ето и намекаю. Толсто. (-)

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата	20.11.2020 21:00:03

Ре: вы жжоте

> их не существовало в РИ до революции.
++++
они были. Высшая школа которая иx выпускала была. И промышленность, которой они требовались тоже была.
Возьмите производство стали при царе и, ну пусть на 39-й год.
Вот что-бы ету сталь переработать в изделия, нужны заводы и инженерные кадры.

Алеxей

От	jazzist
К	объект 925 (20.11.2020 21:00:03)
Дата	20.11.2020 21:51:47

Ре: вы жжоте

>> их не существовало в РИ до революции.
>++++
>они были. Высшая школа которая иx выпускала была. И промышленность, которой они требовались тоже была.

Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.

>Возьмите производство стали при царе и, ну пусть на 39-й год.

за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте. Где же она в РИ? Элементарно - страна, в которой не печатались издания типа Инжиниринг или Америкэн инжиниринг анд райлроад джорнэл не имела и потребителей этих изданий (а это не узкоспециальный научпоп типа отечественного "Воздухоплавания" или британского "Флайта", это издания на общетехнические темы, общедоступные, любой инженер мог для себя там что-нибудь найти, пресса для чтения за завтраком), не имела и нормальной прослойки инженерных и научных кадров.

>Вот что-бы ету сталь переработать в изделия, нужны заводы и инженерные кадры.

Сталь можно перерабатывать в разное, в вёдра, например.

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	объект 925
К	jazzist (20.11.2020 21:51:47)
Дата	20.11.2020 21:59:14

Ре: вы жжоте

>Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.
++++
а потом и етой не стало. Делали с нуля.

>за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте.
++++
прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
И линия с изгибами, ето реальность.
И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png

Алеxей

От	sss
К	объект 925 (20.11.2020 21:59:14)
Дата	22.11.2020 13:30:10

Ре: вы жжоте

>прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
Это не прямая линия, это экспонента)
И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при t -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)

>И линия с изгибами, ето реальность.
>И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
> https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png

От	объект 925
К	sss (22.11.2020 13:30:10)
Дата	22.11.2020 13:38:27

Ре: вы жжоте

>И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при т -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)
++++
рост економики у России был как у Китая лет 15 назад.
И все знают, чего достиг Китай етим ростом.
Почему в России должно быть якобы иначе, загадко. Не имеющая подтверждений.
Алеxей

От	Darkbird
К	объект 925 (22.11.2020 13:38:27)
Дата	24.11.2020 18:38:29

Ре: вы жжоте

>>И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при т -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)
>++++
>рост економики у России был как у Китая лет 15 назад.
>И все знают, чего достиг Китай етим ростом.
>Почему в России должно быть якобы иначе, загадко. Не имеющая подтверждений.
>Алеxей
Как обычно вы врете. Никто не знает чего достиг Китай етим ростом в 1860-1913-ом годах. А попытка сравнивать 21-ый век с 20-ым - наглая ложь. Вообщем вы лжец.

От	Darkbird
К	объект 925 (20.11.2020 21:59:14)
Дата	22.11.2020 13:06:38

Ре: вы жжоте

>>Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.
>++++
>а потом и етой не стало. Делали с нуля.

>>за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте.
>++++
>прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
>И линия с изгибами, ето реальность.
>И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
> https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png

Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.

От	объект 925
К	Darkbird (22.11.2020 13:06:38)
Дата	22.11.2020 13:13:42

Ре: вы жжоте

>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
+++
Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
Уровень Бразилии.
Алеxей

От	Кострома
К	объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата	22.11.2020 19:00:52

Так в бразилии как раз революциине было

>>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
>+++
>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
>Уровень Бразилии.
>Алеxей

Скажите, а рдавый пояс в США - это тоже большеики постарались?

От	Pav.Riga
К	Кострома (22.11.2020 19:00:52)
Дата	22.11.2020 19:49:41

Re: Так в Бразилии ...

>>Уровень Бразили...

О Бразилии читайте жителей Бразилии...
И эскадроны Смерти и прочие меры Социальной защиты богатых от бедных родом оттуда.
Но курорты вроде Caldas Novas,если не покидать охраняемые зоны выглядят филиалами Рая.Единственное неудобство были два водителя автобусов,которым следовало по расписанию поехать в аэропорт не желавшие понимать английские намеки о времени.Выручили только"Макайцы"( китайцы из Макао)владеющие португальским разъяснившие водителям что ехать следует...
А так курорт в глубине Бразилии,посещаемый многочисленными более сытыми обитателями Южноамериканского континента(не только из Бразилии) очень приятен.

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата	22.11.2020 19:00:03

Ре: вы жжоте (-)

От	Darkbird
К	объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата	22.11.2020 14:45:07

Ре: вы жжоте

>>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
>+++
>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
Вы не в теме. Читайте книги. Они рулез.

>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.

Да вы что? То есть 30 лет уничтожения замкадья - это тоже заслуга большевиков?

>Уровень Бразилии.

>Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата	22.11.2020 14:02:03

Ре: вы жжоте ...следовало смотреть "Генералы песчаных карьеров"

>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
>Уровень Бразилии.

Создание зон "за МКАД-ом"и прочих это стандартный образчик "компрадорского" государства с двумя ветвями этноса -потребительско-цивилизованной ветви и ветви которая "кормовая база".Так было и в давнем 19-м веке:был барин Тургенев живущий
в странном треугльнике с Полиной Виардо и ее супругом и его холопы выживавшие в
неурожайные годы только благодаря "залоговой стоимости" крепостных душ и дворянскому банку...
А о Бразилии и том уровене на который вышло Постсоветское пространство следовало
смотреть "Генералы песчаных карьеров" в далекие годы.Фильм то пророческий оказался...а в СССР заметили только музыку.

С уважением к Вашему мнению.