От Alex Medvedev
К Skvortsov
Дата 20.11.2020 19:08:23
Рубрики Прочее; WWII;

откуда взять высокооктановый бензин? (-)
От john1973
К Alex Medvedev (20.11.2020 19:08:23)
Дата 20.11.2020 19:38:49

Re: откуда взять...

Вместе со студерами поставлялась присадка на основе ТЭС для приготовления топливной смеси.
Расход бензина КБ-70 для студера можно принять в 15 литров/час, при этом студер везет 3-4 тонны груза на полной мощности двигателя (шоссе, скорость 30 км/ч, расход 0.45-0.5 литров/км). Сравним с расходом аналогичного топлива (современный бензин Б-91) авиадвигателем АШ-62ИР, 140-200 литров/час от мощности (самолет Ан-2, большая цифра расхода для режима полной мощности при взлете с грузом и наборе высоты). Вывод - массовым потребителем бензина была авиация. Про моторы АМ-38 подумать страшно, сколько жеж они кушали гораздо более дорогого бензина Б-78
От Alex Medvedev
К john1973 (20.11.2020 19:38:49)
Дата 20.11.2020 19:45:17

Еще раз интересуюсь - откуда брать?

напоминаю -в 41-м в США почти нет высокооктанового бензина. Трошки для себя.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (20.11.2020 19:45:17)
Дата 20.11.2020 20:09:14

А я не про бензин с октановым числом 100

>напоминаю -в 41-м в США почти нет высокооктанового бензина. Трошки для себя.

Вы пишите про бензин 100 каталитического крекинга.

Я про Б-78 и Б-74.
Нужно было строить больше установок термического крекинга и увеличивать производство тетраэтилсвинца.
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 20:09:14)
Дата 20.11.2020 20:14:46

Re: А я...

>Я про Б-78 и Б-74.
>Нужно было строить больше установок термического крекинга и увеличивать производство тетраэтилсвинца.
Встают проблемы объемов нефтедобычи, прежде всего легкой бакинской нефти. До нефти прикамья и башкирии еще довольно далеко.
От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 20:14:46)
Дата 20.11.2020 20:24:54

Проблемы были с крекингом, риформингом и добавками. (-)
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 20:24:54)
Дата 20.11.2020 23:15:51

Re: Проблемы были...

Не спорю, чем выше фракции, тем более дорог бензин, даже сегодня. Присадки на основе ТЭС в войну импортировали, а заодно и свечи зажигания для мощных ДВС с каталитическими покрытиями. Тут дело в другом, а именно в наличии объемов подходящего сырья. На бакинских нефтепромыслах шла своя война на непрерывный рост нефтедобычи, даже самыми варварскими методами. Под угрозой британских бомбежек в течении всей войны)).
От Claus
К john1973 (20.11.2020 23:15:51)
Дата 21.11.2020 01:16:41

Re: Проблемы были...

>Присадки на основе ТЭС в войну импортировали
Вы не путаете присадки на основе ТЭС с легкими фракциями?
ТЭС и в СССР производили, причем его немного на фоне бензина требовалось.
Вот только с ТЭС из наиболее массового советского бензина больше чем 87й бензин получить было нереально.
От Skvortsov
К Claus (21.11.2020 01:16:41)
Дата 21.11.2020 09:55:07

Вот тут клевещут:

>>Присадки на основе ТЭС в войну импортировали
>Вы не путаете присадки на основе ТЭС с легкими фракциями?
>ТЭС и в СССР производили, причем его немного на фоне бензина требовалось.
>Вот только с ТЭС из наиболее массового советского бензина больше чем 87й бензин получить было нереально.

«Американская этиловая жидкость содержит тетраэтилсвинца не менее 62%, диброметана 26-28% и различных примесей (керосин, краска) 8-10% (по объему).

Удельный вес американской жидкости d = 1.700 – 1.750; цвет – синий. По удельному весу можно отличить американскую этиловую жидкость от отечественной, имеющей удельный вес d = 1.5.

Этиловая жидкость Р-9 и В-20 отечественного производства содержит не менее 50% (по объему) тетраэтилсвинца. Поэтому американская этиловая жидкость более эффективно повышает октановые числа бензинов, чем наша отечественная.

1 см3 отечественной этиловой жидкости Р-9 или В-20 равноценен 0.8 см3 американской этиловой жидкости. Например, если нужно приготовить авиабензин 4Б-70, то для этого нужно на 1 кг бензина добавить не 4 см3, а 4 х 0.8 = 3.2 см3 американской этиловой жидкости. Добавлять американскую этиловую жидкость более 3.2 см3 на 1 кг бензина запрещается, так как добавка свыше этого количества не повышает октанового числа бензина и вредно отражается на состоянии клапанов мотора.»

https://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8.16319/page-37
От Claus
К Skvortsov (21.11.2020 09:55:07)
Дата 21.11.2020 20:59:36

Re: Вот тут...

>1 см3 отечественной этиловой жидкости Р-9 или В-20 равноценен 0.8 см3 американской этиловой жидкости. Например, если нужно приготовить авиабензин 4Б-70, то для этого нужно на 1 кг бензина добавить не 4 см3, а 4 х 0.8 = 3.2 см3 американской этиловой жидкости. Добавлять американскую этиловую жидкость более 3.2 см3 на 1 кг бензина запрещается, так как добавка свыше этого количества не повышает октанового числа бензина и вредно отражается на состоянии клапанов мотора.»
Так какая разница? Судя по этому тексту, американской жидкости требовалось чуть меньше, но объем собственно тетраэтиласвинца с ней не менялся. И максимальное повышение октанового числа с ней оказывалось таким же, как и с нашей.

Ну и главное ее требовалось совсем немного, не более 0.4% от объема бензина. С ней импорт едва ли был критичен.

Похоже выше ошибка и на деле речь шла не про ТЭС, а про легкие фракции типа изооктана, которых требовалось намного больше, до 40% от объема топлива, но с которыми и из Б-70 можно было смеси с ОЧ95 получить.
От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 23:15:51)
Дата 21.11.2020 00:23:02

Re: Проблемы были...

>Не спорю, чем выше фракции, тем более дорог бензин, даже сегодня. Присадки на основе ТЭС в войну импортировали, а заодно и свечи зажигания для мощных ДВС с каталитическими покрытиями. Тут дело в другом, а именно в наличии объемов подходящего сырья. На бакинских нефтепромыслах шла своя война на непрерывный рост нефтедобычи, даже самыми варварскими методами. Под угрозой британских бомбежек в течении всей войны)).

Сырья было много. Просто при прямой перегонке бензина получают мало. Для увеличения выхода надо подвергать крекингу более тяжелые фракции.

Кратко описано тут:

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
От Claus
К Skvortsov (21.11.2020 00:23:02)
Дата 21.11.2020 01:18:06

Re: Проблемы были...

>Сырья было много. Просто при прямой перегонке бензина получают мало. Для увеличения выхода надо подвергать крекингу более тяжелые фракции.
Ну у немцев то ситуация не лучше была. Другое дело, что у них организационных косяков куда меньше было.
От Skvortsov
К Claus (21.11.2020 01:18:06)
Дата 21.11.2020 10:03:37

Re: Проблемы были...

>>Сырья было много. Просто при прямой перегонке бензина получают мало. Для увеличения выхода надо подвергать крекингу более тяжелые фракции.
>Ну у немцев то ситуация не лучше была. Другое дело, что у них организационных косяков куда меньше было.

У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.
От Claus
К Skvortsov (21.11.2020 10:03:37)
Дата 21.11.2020 21:32:42

Re: Проблемы были...

>У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.
У немцев главная проблема была та же, что и у нас - в объемах производимого топлива.
А мощная химическая промышленность у них в другом сказалась - они из угля умудрялись бензин гнать в количествах, сопоставимых с тем, что СССР мог получать из нефти. Иногда несколько меньше, чем СССР, иногда больше. Но все равно многократно меньше, чем США и Великобритания.
Бензин они получали с ОЧ 87 или 96, но у них массовые двигатели могли на 87м работать, в отличии от массовых советских.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.11.2020 10:03:37)
Дата 21.11.2020 11:46:27

Re: Проблемы были...

>У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.

они сами летали на 87-октановом...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.11.2020 11:46:27)
Дата 21.11.2020 12:42:07

Re: Проблемы были...

>>У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.
>
>они сами летали на 87-октановом...

Американцы после анализа остатков бензина в баках Ме-110 писали о соответствии бензина американским аналогам с октановым числом 87 и 90.
Это соответствует 4Б-70.
От tramp
К Skvortsov (21.11.2020 12:42:07)
Дата 21.11.2020 20:55:29

Re: Проблемы были...

>Американцы после анализа остатков бензина в баках Ме-110 писали о соответствии бензина американским аналогам с октановым числом 87 и 90.
>Это соответствует 4Б-70.
Так это топливо для-62 выходит..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (21.11.2020 20:55:29)
Дата 22.11.2020 09:37:25

Опечатка, следовало писать 4Б-78.

>>Американцы после анализа остатков бензина в баках Ме-110 писали о соответствии бензина американским аналогам с октановым числом 87 и 90.
>>Это соответствует 4Б-70.
>Так это топливо для-62 выходит..

НИИ ВВС при указании октанового числа 87 в скобках приводит примечание: (по немецкому методу).

Есть два разных метода определения октанового числа:
1) определение Motor Octane Number (Моторного октанового числа (ОЧМ) или по моторному методу)
2) определение Research Octane Number — RON (Исследовательского октанового число (ОЧИ)

Для АИ-95 ОЧИ составляет 95, но по ОЧМ только 85.

Американское октановое число AKI составляет среднее значение, для АИ-95 будет 90.

Немецкий бензин соответствовал американскому октановому числу 90, по ОЧИ 95.
От Skvortsov
К Skvortsov (22.11.2020 09:37:25)
Дата 22.11.2020 10:37:51

Вот тут кратко про синтетический бензин:


http://neftianka.ru/sintetika-na-krovi/

От Claus
К tramp (21.11.2020 20:55:29)
Дата 22.11.2020 02:09:48

Re: Проблемы были...

>Так это топливо для-62 выходит..
Даже для М-62 это был запасной бензин, который можно было с ограничением по режимам использовать.
От john1973
К Alex Medvedev (20.11.2020 19:45:17)
Дата 20.11.2020 19:56:57

Re: Еще раз...

>напоминаю -в 41-м в США почти нет высокооктанового бензина. Трошки для себя.
Отнять у бомбардировочной авиации, например у части ТБ-3. Его все равно планировали заменять на ДБ-3Ф в массовом порядке)). Летом-осенью даже повторно вводили в строй отремонтированные, для восполнения потерь = бензин находился, причем Б-74 и Б-78.
Очень грубо - час полета ТБ-3 4М-34 это минимум 1000 литров бензина Б-78 + 50 литров масла МС-20. Аккурат расход ГСМ автомобильному батальону на студерах, совершить марш на те же 200 км, что за час пролетит ТБ-3.
От Alex Medvedev
К john1973 (20.11.2020 19:56:57)
Дата 20.11.2020 20:02:10

угу, только 200 000 студеров это ВЕСЬ выпуск за ВСЮ войну

успехов в отнимании бензина у авиации
От john1973
К Alex Medvedev (20.11.2020 20:02:10)
Дата 20.11.2020 20:22:44

Re: угу, только...

>успехов в отнимании бензина у авиации
Это простая арифметика и ничего более. Предвоенные приоритеты были смещены в тяжелую авиацию, что по факту вообще не оправдалось. Дело не одномоментном числе грузовиков, а в целесообразности распределения топлива. Подозреваю, что выход довольно тяжелых бензинов КБ-59 и КБ-70 был существенно выше из условной тонны бакинской нефти, нежели чем Б-78. При этом соотношение в пользу американского грузовика еще более возрастает, не 30 студеров = 1 ТБ-3 по топливу, а еще больше.
От Alex Medvedev
К john1973 (20.11.2020 20:22:44)
Дата 21.11.2020 04:25:30

Как говорит Исаев - СССР великая грузовиковая держава.

и так клепали грузовики сколько могли. Другое дело, что в преддверии войны нужно было делать линейку паровых автомобилей, которые ездят на любом жидком (а если нужно и на твердом) топливе.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.11.2020 04:25:30)
Дата 21.11.2020 10:14:43

Студебекер в СССР назывли тягачем.


https://eugend.livejournal.com/82017.html
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.11.2020 10:14:43)
Дата 21.11.2020 11:45:59

А любую самоходку с задней рубкой "Фердинандом" (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.11.2020 11:45:59)
Дата 21.11.2020 12:13:09

Вам термин "полный привод" говорит что нибудь? (-)
От john1973
К Skvortsov (21.11.2020 12:13:09)
Дата 21.11.2020 23:52:43

Re: Вам термин...

Полноприводных студеров было сильно меньшинство. Гораздо больше было 4*4 грузовиков класса 2-2.5 тонны, фирм интернационал, шевроле, додж. Гомеопатическое количество британцев 4*4. Говорить про легкие тягачи, то это прежде всего додж 3/4)), не имевший аналогов в мире в то время
От Skvortsov
К john1973 (21.11.2020 23:52:43)
Дата 22.11.2020 01:08:47

Re: Вам термин...

>Полноприводных студеров было сильно меньшинство. Гораздо больше было 4*4 грузовиков класса 2-2.5 тонны, фирм интернационал, шевроле, додж. Гомеопатическое количество британцев 4*4. Говорить про легкие тягачи, то это прежде всего додж 3/4)), не имевший аналогов в мире в то время

Смотрим страницу 2 (Ordnance--Motor Transport Vehicles) и понимаем, что Вас кто-то обманул.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/LL-Ship-3B.html
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.11.2020 12:13:09)
Дата 21.11.2020 12:16:59

мне говорит "Студебекер" в 2020 году. (-)
От john1973
К john1973 (20.11.2020 20:22:44)
Дата 20.11.2020 20:27:01

Re: угу, только...

>>успехов в отнимании бензина у авиации
>Это простая арифметика и ничего более. Предвоенные приоритеты были смещены в тяжелую авиацию, что по факту вообще не оправдалось. Дело не одномоментном числе грузовиков, а в целесообразности распределения топлива. Подозреваю, что выход довольно тяжелых бензинов КБ-59 и КБ-70 был существенно выше из условной тонны бакинской нефти, нежели чем Б-78. При этом соотношение в пользу американского грузовика еще более возрастает, не 30 студеров = 1 ТБ-3 по топливу, а еще больше.
Такое количество грузовиков, это уже авторота. Приземлим один тяжелобомбардировочный полк, сможем возить грузы в танковой армии.