От Darkbird
К Claus
Дата 21.11.2020 06:09:54
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Не смешно

>>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом.
>Не смешно. Несмотря на мифы и легенды о великом вожде, советское руководство 1930х-40х вообще и Виссарионыч в частности, было очень хреновым, именно с точки зрения руководства.
>Зверства, террор и способность добиваться результата невзирая на цену, которая зачастую оказывалась такой, что результат смысла уже не имел, это нифига не показатель эффективности.
>И примеров более чем достаточно, в т.ч. спускания дефицитнейших ресурсов на откровенную фигню.
>Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.

Вы не в теме. Не позорьтесь.
От Claus
К Darkbird (21.11.2020 06:09:54)
Дата 21.11.2020 20:48:33

Re: Не смешно

>Вы не в теме. Не позорьтесь.
Ну рад, что хоть Вы в теме.
1) Совершенно неподготовленная, не организованная и неспланированная коллективизация, да еще с отдачей власти на местах откровенным люмпенам по политическим причинам. Как следствие - потеря половины имевшейся в стране скотины, полученный на ровном месте голод и гибель 4-5 миллионов человек, ну и мелочи вроде обрушения внешней торговли.
2) Безумная гонка за численностью в авиации. Планы по подготовке аж 150 тыс. пилотов, в т.ч. 60 тыс. к 1941 году. Одномоментный набор 60 тыс. курсантов в ВАШП, планы по доведению численности самолетов до 30 тыс. к концу 1941, при том что и меньшая численность была обеспечена бензином чуть более чем на 20%.
Плюс спускание дефицитнейшего авиабензина на АДД, при сидящей на голодном пайке дневной фронтовой авиации. Плюс перевод производства на новые двигатели, в условиях когда половина производящегося в стране авиабензина составлял Б-70 для них не пригодный.
Как следствие - раздутая по численности, набитая некачественными и слабооборудованными самолетами и совершенно неподготовленными пилотами авиация, причем в основном простаивающая из-за отсутствия бензина. Т.е. реализация варианта "ни качества, ни количества (в воздухе)"
3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.
Все это несомненно "гениальные" решения, говорящие о том, что Сталинское руководство в принципе ошибаться не могло. Угу.
Причем ведь обо всем этом уже не раз говорилось.
От Darkbird
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 22.11.2020 13:17:38

Re: Не смешно

>>Вы не в теме. Не позорьтесь.
>Ну рад, что хоть Вы в теме.

Угу. Мне уже откровенно лень полемизировать. Никто никого не переубедит. Даже база данных нашего форума, в которой уже жевано/разжевано все. Думайте что хотите. Каждый сам себе создает реальность и историю.
От Claus
К Darkbird (22.11.2020 13:17:38)
Дата 23.11.2020 02:59:09

Re: Не смешно

>Угу. Мне уже откровенно лень полемизировать.
Да я понимаю :)
Зато какой апломб вчера был!
От jazzist
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 21.11.2020 23:26:26

Re: Не смешно

>3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.

с бензином ну нафик с Вами связываться, Вы всем известный многолетний фанатик, а по порох тут недавно уже обсуждали. Со ствольной артиллерией по порохам Катюша конкурировала весьма мало. Можно было просто не производить боеприпасы РСЗО, ствольной арте ни тепло, ни холодно от этого. Была некоторая конкуренция с миномётами. Только вот для начала надо было обзавестись квалифицированными миномётчиками и командирами, роль миномётов понимающими. А с этим на первом этапе ВОВ были проблемы, возникшие отнюдь не по причинам появления РСЗО. А когда обученные и понимающие дело минометчики появились, мин уже было достаточно, Вы еще попробуйте эти мины от производителя до непосредственного потребителя доставить, если Вы их до хренища понаделаете. ВВ же повсюду шли суррогатные в основной массе.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.11.2020 23:26:26)
Дата 22.11.2020 01:37:13

Re: Не смешно

>с бензином ну нафик с Вами связываться, Вы всем известный многолетний фанатик,
При чем здесь фанатизм?
Есть статистические данные, которые вполне однозначно говорят о том, что самолетов СССР держал в строю примерно в 3 раза больше, чем мог обеспечить бензином.
При этом под каждый самолет у нас еще и по 2 пилота хотели получить. А в итоге численность летного состава была такай, что ей в принципе невозможно было дать даже минимально адекватный налет.
При этом численность летного состава и курсантов, не была увязана еще и с возможностями по производству самолетов, явно превышая ее.
Здесь как ни крути, но это факт.
И решение, в соответствии с которым советские пилоты приходя в боевые части, имели налет меньший, чем у японских камикадзе, гениальным назвать очень сложно.
Тем более, что в других странах налет у пилотов был в разы больше, т.е. СССР явно шел своим уникальным и судя по результату, явно ошибочным путем.

>а по порох тут недавно уже обсуждали.
Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.
Плюс невозможность использовать нитроглицериновые пороха для ствольной артиллерии, она тоже преувеличена. Да, это снижение ресурса стволов, но не полная невозможность.
Ну и с минометами конкуренция была всю ВОВ, при том, что минометы явно эффективнее.
Доставка - РСЗО больше и габаритнее минометных мин - их перевозить еще сложнее.

Ну и главное, имея такие примеры, особенно коллективизацию, при которой нужная в принципе реформа в катастрофу превратилась, говорить о том, что решения советского руководства по определению были гениальны, правильны и обсуждению не подлежат, просто глупо.
Советское руководство 1930х-40х, в массе своей было слабообразовано, склонно к откровенному волюнтаризму, простым решениям, зверствам и т.п.
Примеров откровенно ошибочных решений и слабой организации более чем достаточно.
От VVS
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 23.11.2020 15:35:52

Re: Не смешно

С бензином вот какая проблема: по цифрам его мало. А вот по мемуарам...

Я встречал жалобы на нелетную погоду (много).
Я встречал жалобы на раскисшие грунтовые аэродромы (много).
Я встречал жалобы на снаряды с приваренными стабилизаторами вместо бомб (лето под Сталинградом).
Я встречал жалобы на отсутствие авиаторпед (охота за уходящими из Севастополя немцами).
Я встречал жалобы на отсутствие сил после 8 вылетов в день (Курск)
Я встречал жалобы на старые моторы (налеты на Берлин с Эзеля)
Я встречал жалобы на нехватку ремонтников (не вспомню где)

А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.
От Claus
К VVS (23.11.2020 15:35:52)
Дата 23.11.2020 17:50:37

Re: Не смешно

>А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.
Красовский прямо писал, что в конце Львовско-Сандомирской операции выделенные лимиты кончились, в итоге пришлось прекращать вылеты бомбардировщиков и штурмовиков, чтобы хотя-бы истребители могли как то летать.

В Крымской операции удары по немецким корабля были остановлены из-за лимитов топлива, про это по моему М. Морозов писал.

А это операции из числа 10 Сталинских ударов, причём в 1944 году ситуация несколько улучшилась за счёт ленд-лиза и все рано бензина не хватало.

Плюс есть статистика - численность советской авиации менялась в разы. Минимальная и максимальная численность отличалась примерно в 7 раз. Но число вылетов при этом не менялось, за исключением последнего года войны, когда ленд-лиза попёр.
Чем больше было самолётов, тем реже летал каждый самолёт в отдельности.
В итоге ЛаГГ-3 шёл в бой ВМЕСТО простаивающего Ла-5ФН, а полуподготовленняй "Кузнечик", вместо Покрышкина и Речкалова.

А рядовой состав этого особо мог и не замечать. Те кто на активных участках фронта были, бензин все же получали.
Основная масса пилотов в это время прохлаждалась на неактивных участках и считала это нормальным.
От марат
К Claus (23.11.2020 17:50:37)
Дата 23.11.2020 18:48:08

Re: Не смешно


>В Крымской операции удары по немецким корабля были остановлены из-за лимитов топлива, про это по моему М. Морозов писал.
Скорее потому, что флот свои запасы перебазировал бы долго, а армия не поделилась. Но да, пишет типа не было горючего(с Кавказа не привезли), а армия не дала свое. Может потому что не хватало.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:48:08)
Дата 23.11.2020 19:22:33

Re: Не смешно

>Скорее потому, что флот свои запасы перебазировал бы долго, а армия не поделилась. Но да, пишет типа не было горючего(с Кавказа не привезли), а армия не дала свое. Может потому что не хватало.
Лимиты это то, что выделил ГКО с личной подписью Сталина.
Здесь дело не в том, что кто то не поделился или в том, что тылы отстали.

От Биограф
К VVS (23.11.2020 15:35:52)
Дата 23.11.2020 15:54:34

Re: Не смешно (+)

>С бензином вот какая проблема: по цифрам его мало. А вот по мемуарам...

>Я встречал жалобы на нелетную погоду (много).
>Я встречал жалобы на раскисшие грунтовые аэродромы (много).
>Я встречал жалобы на снаряды с приваренными стабилизаторами вместо бомб (лето под Сталинградом).
>Я встречал жалобы на отсутствие авиаторпед (охота за уходящими из Севастополя немцами).
>Я встречал жалобы на отсутствие сил после 8 вылетов в день (Курск)
>Я встречал жалобы на старые моторы (налеты на Берлин с Эзеля)
>Я встречал жалобы на нехватку ремонтников (не вспомню где)

>А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.

У меня появилась интересная мысль на Ваш комментарий. Судя по всему, Вы ссылаетесь на мемуары летчиков. Но проблема топлива их напрямую не касается, а касается командиров, штабистов, тыловиков. Для лётчиков, как мне кажется, это ситуация из серии "солдат спит - служба идёт".
Самолёт может полететь с уставшим пилотом, со старым мотором, плохо отремонтированным, с грунтового аэродрома, с эрзац-бомбой и без торпеды. А без бензина не полетит. Поэтому ситуация отсутствия топлива лётным составом могла восприниматься как дополнительный отдых без боёв. Соответственно, и жалоб не было.
Но это моё сугубое ИМХО.

с уважением, Михаил
От jazzist
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 22.11.2020 13:59:28

Re: Не смешно

>>а по порох тут недавно уже обсуждали.
>Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.
>Плюс невозможность использовать нитроглицериновые пороха для ствольной артиллерии, она тоже преувеличена. Да, это снижение ресурса стволов, но не полная невозможность.
>Ну и с минометами конкуренция была всю ВОВ, при том, что минометы явно эффективнее.
>Доставка - РСЗО больше и габаритнее минометных мин - их перевозить еще сложнее.

А. Когда РСы перевели на пироксилиновые пороха, то выпуск этих РСных порохов составил 3000 т в напряженном 42 г. По весу это чуть больше, чем вес ракетных зарядов в поставленных ВВС в 1942 РСах 82 мм. (грубым счетом 480 тыс*5 кг = 2400 тонн). ну давайте ВВС без РСов оставим. Пироксилиновые пороха сожрали 76 мм снаряды, поскольку есть такая стадия производства - сушка. ДЛя 76 мм эта сушка шла офигенно быстрее, чем для 122 мм или для РСов.

Б. Например, есть у Вас орудие, которое за войну сделало 3000 выстрелов. Без централита оно до баллистической смерти сделает 1000 выстрелов с худшей кучностью. Увеличим число орудий?

В. Минометы потребляли мизер нитроглицеринового пороха по весу. Куда Вам столько мин? Что с ними делать?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От park~er
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 22.11.2020 10:55:05

Re: Не смешно


>Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.

У БМ-13 было одно ПРЕИМУЩЕСТВО: Она передвигалась быстрее танка. Лучше перерасходовать порох, чем быть вообще без артиллерии. Больше шансов ускользнуть от люфтов
От марат
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 21.11.2020 21:23:39

Re: Не смешно


>3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.
>Все это несомненно "гениальные" решения, говорящие о том, что Сталинское руководство в принципе ошибаться не могло. Угу.
Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.11.2020 21:23:39)
Дата 22.11.2020 01:41:18

Re: Не смешно

>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.
Причем пример отнють не единичный.
От Evg
К Claus (22.11.2020 01:41:18)
Дата 24.11.2020 11:37:03

Re: Не смешно

>>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
>Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
>Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.

В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
От Claus
К Evg (24.11.2020 11:37:03)
Дата 24.11.2020 13:29:31

Re: Не смешно

>В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
>Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
Идеальная замена катюши это 120мм миномёт, у которого с подвижность все в порядке.
И М-30 для стрельбы на большую дальность, где подвижность уже не так критична.

От марат
К Claus (24.11.2020 13:29:31)
Дата 24.11.2020 14:47:48

Re: Не смешно

>>В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
>>Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
>Идеальная замена катюши это 120мм миномёт, у которого с подвижность все в порядке.
>И М-30 для стрельбы на большую дальность, где подвижность уже не так критична.
Для одномоментного залпа на уровне дивизиона требуется 16х8 = 108 минометов 120-мм. Печалька.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (22.11.2020 01:41:18)
Дата 22.11.2020 11:44:28

Re: Не смешно

>>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
>Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
>Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.
>Причем пример отнють не единичный.
Почему малоэффективное? По неукрытой технике и пехоте самое оно. Для компенсации дивизиона РС вам потребуется сотня 122-мм/152-мм гаубиц.
С уважением, Марат