От марат
К Claus
Дата 24.11.2020 10:01:02
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Даже с...

>>Когда пишут, что Тухачевский хотел 100 тыс танков, то забывают, что он писал о 100% потерях за год. Т.е. 50 тыс танков + 50 тыс производство.
>>Так и с пилотами - 150 тыс не будет, потому что 60 тыс потеряют.
>Каким образом могли потерять 60 тыс пилотов, если вся советская авиация это 20 тыс. самолетов, с планами доведения ее до 30 тыс к концу 1941го? Причем это с совершенно устаревшими самолетами, транспортниками и т.п., которые в бой не шли.
Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?
>Летчиков в военное время планировали готовить за 9 месяцев (3 в школе первоначального обучения и 6 в ВАШП).
Из школы в бой. Запасные полки для чего придумали?
>Чтобы за 9 месяцев 60 тыс. летчиков угробить, пришлось бы в каждый истребитель по 5 пилотов запихивать и еще фонарь заваривать, чтобы никто гарантированно не выпрыгнул.
Кто вам сказал, что война завтра?
>Плюс еще раз напомню - годовое производство самолетов в СССР это 20 тыс. в начале ВОВ и менее 30 тыс. к концу ВОВ. Готовить для компенсации потерь пилотов больше чем самолетов производится - очевидно бессмысленно.
Кто вам сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 10:01:02)
Дата 24.11.2020 13:03:37

Re: Даже с...

>Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?
Вы этой фразой что сказать то хотели?

Давайте ещё раз, на пальцах.
1) В СССР планировали лётчиков в военное время готовить за 9 месяцев. Добавим время на дорогу и оргмероприятия и получаем, что за год планировалось получать лётчика, которого можно отправить в бой.
2) К середине 1941 у СССР было 20 тыс самолётов и около 20 тыс ещё могли произвести. Т.е. предельный ресурс самолётов, которые можно потерять в течение года это 40 тыс. самолётов. Это при предположении, что в бой пойдут все самолёты до последнего Р-5, По-2, ПС-7 и т.п. и будут сбиты.
3) При потере самолёта лётчик теряется примерно в 50% случаев.
4) К середине 1941 СССР имел 30 тыс. строевых пилотов и 63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП.

Теперь попробуйте посчитать какие максимальные потери могли быть у советских пилотов, пусть даже при условии потери всех самолётов, имевшихся к 1941 и всех которые планировали произвести в течении следующего года?
С этой задачей 5ти классик вполне способен справиться.

И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
Тем более в условиях дефицита бензина.
От ttt2
К Claus (24.11.2020 13:03:37)
Дата 24.11.2020 19:25:26

Re: Даже с...

>Давайте ещё раз, на пальцах.
>1) В СССР планировали лётчиков в военное время готовить за 9 месяцев. Добавим время на дорогу и оргмероприятия и получаем, что за год планировалось получать лётчика, которого можно отправить в бой.
>2) К середине 1941 у СССР было 20 тыс самолётов и около 20 тыс ещё могли произвести. Т.е. предельный ресурс самолётов, которые можно потерять в течение года это 40 тыс. самолётов. Это при предположении, что в бой пойдут все самолёты до последнего Р-5, По-2, ПС-7 и т.п. и будут сбиты.
>3) При потере самолёта лётчик теряется примерно в 50% случаев.
>4) К середине 1941 СССР имел 30 тыс. строевых пилотов и 63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП.

Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно? А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.

И вы не забыли что в ВАШП в основном шли участники аэроклубов, а не какие то дояры. Раз они учились летать и уже большинство летать кое как умеют, почему не сделать из ни пилотов истребителей?

Насколько помню Хартман тоже с чего то похожего на аэроклуб начинал.

>Тем более в условиях дефицита бензина.

Это плохо.

С уважением
От Claus
К ttt2 (24.11.2020 19:25:26)
Дата 25.11.2020 00:18:59

Re: Даже с...

>Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно?
Советская авиация в ВОВ в цифрах
https://content-13.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-227.jpg



>А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.
По Советской авиации в ВОВ в цифрах она выпустила пилотов:
1941 (с 22.06): 196
1942: 110
1943: 333
1944: 513
1945: (до 09.05): 70

Но кроме нее имелось еще около 40 ВАШП , которые за ВОВ выпустили 60423 пилота.


>И вы не забыли что в ВАШП в основном шли участники аэроклубов, а не какие то дояры. Раз они учились летать и уже большинство летать кое как умеют, почему не сделать из ни пилотов истребителей?
А смысл, если такое количество пилотов просто было не нужно (их не то что бензином, а даже самолетами невозможно было обеспечить), а попытка подготовить слишком много пилотов, просто снижала средний налет курсанта, доводя его до непотребных величин?
Я ниже расчет дал - выпускать в год более 10 тыс. пилотов никакого смысла не имело, просто исходя из возможностей по производству самолетов и максимально возможных потерь.

>Насколько помню Хартман тоже с чего то похожего на аэроклуб начинал.
Хартман то в отличии от наших летал, а не простаивал.
От Dimka
К Claus (25.11.2020 00:18:59)
Дата 25.11.2020 16:47:33

Re: Даже с...

>А смысл, если такое количество пилотов просто было не нужно (их не то что бензином, а даже самолетами невозможно было обеспечить), а попытка подготовить слишком много пилотов, просто снижала средний налет курсанта, доводя его до непотребных величин?
>Я ниже расчет дал - выпускать в год более 10 тыс. пилотов никакого смысла не имело, просто исходя из возможностей по производству самолетов и максимально возможных потерь.
Еще один ваш бессмысленный "расчет".
1 Должен ли пилот летать пока не погибнет?
2 На одном самолете должен летать один пилот и только он?
От Claus
К Dimka (25.11.2020 16:47:33)
Дата 26.11.2020 01:06:28

Re: Даже с...

>Еще один ваш бессмысленный "расчет".

Ваш пример и пример марата многое объясняет. Сейчас высшее образование почти норма и то находятся люди, не способные элементарную задачу понять и решить.
Чего уж от малограмотных коммунистических вождей 1930х-40х требовать.

Не уверен, что Вы поймете, но по пробую на пальцах объяснить о чем речь, с условными элементарными цифрами (чтобы тысячами вам понимание задачи не усложнять).

Предположим у вас есть могучая авиация из 2 самолетов, грузинская например.
И могучая промышленность, которая еще 2 самолета в год может построить.

Так вот при таких условиях в течение года, Вы больше 4 самолетов в принципе потерять не сможете, даже если всему миру своей "могучей" авиацией войну объявите. Просто потому, что нельзя потерять больше чем имеете. А имеете вы 2 самолета сейчас и 2 в перспективе, полученные от промышленности в течение года.

И больше 4 пилотов Вы в течение года потерять ну никак не сумеете, даже если за каждым самолетом по 100 пилотов закрепите.
Ну просто потому, что пилот теряется либо если самолет собьют, либо при аварии, т.е. когда пилот сидит в самолете. А самолетов у вас всего 4.
И если вы все свои 4 самолета потеряете, то из 400 закрепленных за самолетами пилотов, в момент их потери, 396 будут находиться на земле в безопасности.

Так понятно?

Далее, поскольку мы говорим не про камикадзе и не требуем от своих пилотов корабли таранить, не лишаем их парашютов и не завариваем им фонари кабин, при потере самолета часть пилотов сумеет спастись.
Т.е. даже при полном разгроме вашей "могучей" авиации и потере всех 4х самолетов, наиболее вероятными потерями пилотов будут только 2 человека.
Поскольку 2 других выпрыгнут с парашютом или на вынужденную сядут.

Это понятно? Или есть сомнения?

Далее, какие бы Вы не понесли потери, промышленность Вам более 2 новых самолетов в течение следующего года не поставит.
И даже если Вы все еще будете хотеть иметь по 100 пилотов на самолет, вам даже новых пилотов готовить будет не нужно, потому что у Вас и так на 2 полученных от промышленности самолета, будет уже 398 пилотов. 396 находившихся на земле в момент потери самолетов и 2 спасшихся.
Т.е. у Вас будет уже не по 100, а по 199 пилотов на самолет.

Надеюсь я не очень сложно объясняю?

Но возникает одна проблема - бензина у Вас достаточно для интенсивной эксплуатации 1 самолета, нормальной эксплуатации 2 самолетов и не интенсивной эксплуатации 4х самолетов.

И для обучения бензина хватит, чтобы отлично подготовить 1 пилота, прилично подготовить 2х пилотов, плохо подготовить 4х пилотов или очень плохо подготовить 8 пилотов.

А оставшихся 392 "пилота" Вы готовить вообще не сможете, они будут сидеть на земле и тупо протирать штаны, числясь пилотами, но не являясь ими.

Это очень сложно, или все же можно понять?


Дальше - если в год Вы можете потерять 2 пилотов, и на подготовку новых пилотов требуется тоже год, то какое максимальное число пилотов Вам может потребоваться готовить?

Одномоментно будет достаточно обучать не более 2 пилотов. Причем независимо от того, сколько Вы пилотов захотите закрепить за самолетом, хоть 1, хоть по 2, хоть по 8, хоть по 100.
Если больше 2 пилотов в год Вы не теряете, то и на замену вам больше 2 не потребуется.

Так понятно?

Ну и еще добавка, держать по 100 пилотов про запас смысла не имеет. Поскольку люди имеют свойство стареть и потому что рождаются новые люди.
Каждый год, набранные, но не обучающиеся пилоты будут стареть, не будут закреплять навыки, но будут терять физические кондиции.
И при этом за порогом ВАШП будут стоять новые, более молодые кандидаты, для которых уже не будет ни места ни бензина для обучения.


>1 Должен ли пилот летать пока не погибнет?
Нет.

>2 На одном самолете должен летать один пилот и только он?
Зависит от условий.
Если бензина много, то можно закрепить за самолетом несколько пилотов и интенсивно его гонять.
Если бензина мало и самолет интенсивно использовать не получится, то закреплять за одним самолетом несколько пилотов смысла уже нет. Так как чем больше пилотов, тем хуже их подготовка, а самолет все равно будет редко летать.

И возвращаясь к нашей аналогии, образно говоря, СССР имея максимальную потребность в новых пилотах, для компенсации возможных потерь, в 2 пилота в год и имея возможность отлично готовить 1 нового пилота и очень плохо готовить 8 новых пилотов в год, одномоментно набрал в ВАШП аж 12 пилотов.
Что привело к "охоте на индеек", и к тому, что из этих 12 пилотов, 10 протирали штаны на земле, а не летали.

Так , надеюсь, понятно? Или я очень сложно объяснил?
От ttt2
К Claus (25.11.2020 00:18:59)
Дата 25.11.2020 09:27:38

Спасибо большое, но тогда я не понимаю ..

>>Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно?
>Советская авиация в ВОВ в цифрах
>
https://content-13.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-227.jpg



Спасибо большое, но тогда я не понимаю такой сильной вашей критики

>>А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.
>По Советской авиации в ВОВ в цифрах она выпустила пилотов:
>1941 (с 22.06): 196
>1942: 110
>1943: 333
>1944: 513
>1945: (до 09.05): 70

Мы и говорили про 1941, то есть моя цифра совпадает.

>Но кроме нее имелось еще около 40 ВАШП , которые за ВОВ выпустили 60423 пилота.

Именно на выпуск и надо смотреть. Цифра 63 тыс это все количество переменного состава за 1941 год с 22 июня. По штату только 50 тыс. Возможно забрали часть мобилизованных (с аэроклубов) не зная еще реальной потребности.

Смотрим 1942. Штат только увеличили - до 54600, а реальную численность значительно уменьшили. Но выпущено то всего 14517. Грубо примерно столько сколько надо с учетом некоторого запаса. То есть реально выпускали сколько надо.

Если столько совершенно не нужных людей самый тупой сократил бы комплект и послал лишних на фронт. По десять раз перебирали списки освобожденных от призыва по здоровью, а тут 40 тыс лишних здоровых образованных людей.

Мне кажется ВВС сохраняли резерв просто умеющих летать людей, поскольку боялись после всех выскребываний из тыла здоровых образованных парней скоро некого учить будет.

С уважением
От марат
К Claus (24.11.2020 13:03:37)
Дата 24.11.2020 14:46:12

Re: Даже с...


>И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
>Тем более в условиях дефицита бензина.
То есть вы не знаете. А жаль, надеялся расскажете. А мне в архивы из-за этого не с руки лезть. Я подожду.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 14:46:12)
Дата 24.11.2020 15:28:59

Re: Даже с...


>>И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
>>Тем более в условиях дефицита бензина.
>То есть вы не знаете. А жаль, надеялся расскажете. А мне в архивы из-за этого не с руки лезть. Я подожду.
Как я понимаю придуриваться Вы начали, потому что аргументы кончились?
Действительно сложно ответить на вопрос, зачем надо держать в строю 30тыс. пилотов и готовить ещё 60 тыс, если за год больше 40 тысяч ВПРИНЦИПЕ потерять невозможно, даже с самыми дикими допущениями.
А если без самых диких допущений (вроде тех, что с парашютами сбитые пилоты прыгать не будут) то возможные потери получаются не более 20 тыс. пилотов в год.

Если ещё убрать допущенияю, что в бой массово пойдут Р-5, По-2, ПС-7, Ли-2 и т.п. то максимальные годовые потери сокращаются где то до 15 тыс.пилотов. Это при условии, что противник собьёт все имеющиеся в строю и все произведённые за год самолёты, что тоже не очень реально.
От Claus
К Claus (24.11.2020 15:28:59)
Дата 24.11.2020 15:57:44

Добавка, раз уж вы сами арифметику на уровне 6 класса средней школы не освоили

Начальная численность авиации - 20 тыс. самолётов. К которым достаточно иметь 20 тыс. пилотов, т. к. интенсивно эти самое ы все равно невозможно использовать.

Максимальные годовые потери пилотов - 15 тыс. чел. Больше никак не выйдет, ни при каких разумных условиях.

При потере 15 тыс. пилотов, потери самолётов будут в районе 30 тыс. в год, что больше годового производства СССР.
Т. е. при таких потерях численность авиации будет сокращаться, и за год число самолётов упадёт до 10 тыс.

Для того, чтобы эти 10 тыс. самолётов обеспечить пилотами, за год надо готовить 5 тыс. чел, т. к. ещё останется 5 тыс. старых пилотов.

Можно ещё рассмотреть вариант, когда потери не столь зверообразные и что численность авиации удаётся удержать на уровне 20 тыс. самолётов в строю.
В этом случае в год теряется 20 тыс самолётов и 10 тыс. пилотов. И соответственно 20 тыс. самолётов производится на замену.
Пилотов на замену за год надо готовить по 10 тыс.

Точнее в мирное время надо даже не готовить 10 тыс пилотов в год, а иметь мощности и инфраструктуру для их подготовки.


А теперь скажите, на фига потребовалось в ВАШП одномоментно 60 тыс. курсантов загонять?
Чем при этом руководствовались?

От марат
К Claus (24.11.2020 15:57:44)
Дата 24.11.2020 16:02:03

Re: Добавка, раз...

Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 16:02:03)
Дата 24.11.2020 16:44:32

И кстати ничего занимательного в этом расчёте нет.

При планировании развития авиации, минимально квалифицированные руководители подобный расчёт обязаны были сделать.
Просто для того, чтобы понимать потребности в самолетах и пилота, а не задавать от балды безумные и оторванные о реальности цифры.

Из прикидки выше, прекрасно видно, что при вменяемом подходе, налёт советских курсантов можно было поднять примерно в 6 (ШЕСТЬ !!!) раз, выпуская из ВАШП не "Кузнечиков-камикадзе", а пилотов имеющих налёт на уровне своих немецких коллег.
И налёт строевых пилотов совершенно спокойно можно было увеличить в 1.5 - 2 раза, а то и более.
Причём не потеряв ни в числе боевых вылетов, ни в возможностях по компенсации потерь.

В авиации у нас был чисто управленческий фейл, причём реально на пещерном уровне.
От Claus
К марат (24.11.2020 16:02:03)
Дата 24.11.2020 16:34:53

Re: Добавка, раз...

>Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
Никто не сказал.
Но повторю вопрос, нафига надо было в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс.курсантов?
Почему не 100тыс, или не миллион?

Как их использовать то можно было?
Они, что, должны были расставить руки в стороны и с криком у-у-у-у-у изображать атаки на вражеские самолёты?

Нафио они были нужны, если СССР в принципе не мог их не то что бензином, но даже самолётами обеспечить?
От марат
К Claus (24.11.2020 16:34:53)
Дата 24.11.2020 17:19:24

Re: Добавка, раз...

>>Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
>Никто не сказал.
>Но повторю вопрос, нафига надо было в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс.курсантов?
>Почему не 100тыс, или не миллион?
Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
А не заниматься упражнениями в математике и логистике.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 17:19:24)
Дата 25.11.2020 01:57:48

Re: Добавка, раз...

>Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
Аргументы кончились?
От марат
К Claus (25.11.2020 01:57:48)
Дата 25.11.2020 08:49:40

Re: Добавка, раз...

>>Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
>Аргументы кончились?
Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах. Верующего не переубедить, у вас есть сакральная мысль он неверности политики в области развития авиации. Но для ее подтверждения или опровержения нужны документы, которых ни у вас, ни у меня нет. Но мне конгруэнтно от того как развивалась советская авиация до войны и какие решения принимались.
Впрочем, сейчас-то понятно, что решения были в чем-то ошибочными. Но с другой стороны нет обоснования этих решений. Поэтому сказать, что они ошибались - нельзя.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 08:49:40)
Дата 25.11.2020 11:48:37

Re: Добавка, раз...

>Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах.
Т.е. советские статистические данные для вас источником не являются?
От марат
К Claus (25.11.2020 11:48:37)
Дата 25.11.2020 14:56:29

Re: Добавка, раз...

>>Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах.
>Т.е. советские статистические данные для вас источником не являются?
Причем здесь советские статистические данные? не являются источником ваши упражнения по их интерпретации.
Вот здесь по другому работают с той же статистикой https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945255.htm
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 14:56:29)
Дата 25.11.2020 20:30:02

Re: Добавка, раз...

>Причем здесь советские статистические данные? не являются источником ваши упражнения по их интерпретации.
Такое ощущение, что вы просто неспособны понять достаточно простой текст.
Ладно, не буду спорить.

>Вот здесь по другому работают с той же статистикой https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945255.htm
Где здесь работа со статистикой?
От марат
К марат (24.11.2020 17:19:24)
Дата 24.11.2020 17:20:05

Re:вместо логистики читать логике (-)