От Сибиряк
К Дмитрий Козырев
Дата 20.11.2020 18:13:31
Рубрики Прочее; WWII;

Полагаете, что чудо-оружие компенсирует нехватку грамотных командующих? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.11.2020 18:13:31)
Дата 20.11.2020 18:20:45

Полагаю, что качество вооружений гораздо сильнее нивелирует

Качество в в воинской выучке.
Исторически это так:
Слабый ремесленник с аркебузой убивает храбрейшего из рыцарей
Трусливый пулеметчик - гвардию непривыкшую кланяться пулям в штыковой атаке
Очкарики, управляющие дронами - танкистов с боевым опытом и т.д.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:20:45)
Дата 20.11.2020 18:41:05

это вы о низовом уровне

>Качество в в воинской выучке.
>Исторически это так:
>Слабый ремесленник с аркебузой убивает храбрейшего из рыцарей
>Трусливый пулеметчик - гвардию непривыкшую кланяться пулям в штыковой атаке
>Очкарики, управляющие дронами - танкистов с боевым опытом и т.д.

Ну в общем, да, если каждому красноармейцу в 1941-м дать в руки АК-47, то это улучшило бы положение на поле боя, но от стратегического проигрыша и цепочки котлов, в которых пропала большая часть армии, едва ли спасло бы.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.11.2020 18:41:05)
Дата 20.11.2020 18:52:58

О всяком

>>Качество в в воинской выучке.
>>Исторически это так:
>>Слабый ремесленник с аркебузой убивает храбрейшего из рыцарей
>>Трусливый пулеметчик - гвардию непривыкшую кланяться пулям в штыковой атаке
>>Очкарики, управляющие дронами - танкистов с боевым опытом и т.д.
>
>Ну в общем, да, если каждому красноармейцу в 1941-м дать в руки АК-47, то это улучшило бы положение на поле боя, но от стратегического проигрыша и цепочки котлов, в которых пропала большая часть армии, едва ли спасло бы.

Вот как раз нет. К 1941 г развитие стрелкового оружия вышло на уровень, когда колебания его качества мало оказывали влияния на ход и исход боя. Можно сколько угодно спорить насколько МГ "лучше" Максима, но.. "пулеметы - пулеметят" (тм)
А Ваше утверждение неверно в общем случае - немецкое командование не сможет вести операции при оснащении РККА техникой уровня 1945+ года даже при сохранении уровня подготовки командного и рядового состава на уровне 1941 г.
Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:52:58)
Дата 20.11.2020 19:40:46

Ре: О всяком

>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.
++++
он не представляет. А исxодит из ложной посылки, что в Вермахте, все было с етим в порядке.
Докладываю- на конец войны в кайзеровской армии было 39 160 (38 118) кадровыx офицеров. Из этиx кадров 15 000 ето "прапорщики военного времени". Кроме того было 169 625 офицров запаса (резерва). Всех этих (209 000) офицеров в 1918 отправили по домам, кроме 4 000 для 100 т. армии, и только в 1935 призвали из запаса аж 1800 офицеров. Которые 17 лет никоим образом не контактировали с армией.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 19:40:46)
Дата 23.11.2020 13:16:40

командиры подвижных соединений в 1941-м

Очертив определённый круг для выборки, составил полный список офицеров, командовавших подвижными соединениями в течение 1941-го. Взяты 23 танковых дивизии, кавалерийская и девять моторизованных дивизий вермахта. Ваффен-СС здесь не рассматриваем, т.к. у них собственная система комплектования, и в 41-м они погоды не делали. Всего 33 дивизии, из которых 31 активно действовала в течение 1941-го (две в Африке, остальные - на Балканах и в России), и две (22 и 23 тд) начаты формированием осенью 1941-го. На посту командиров этих дивизий в 1941-м побывали 60 офицеров, в т.ч. несколько человек, которые утверждены уже в 1942-м, и двое, которые погибли временно исполняющими.

Из этих 60 к началу ПМВ 58 уже были офицерами - лейтенантами (основная масса) или обер-лейтенантами. Один - фаненюнкер (полковник Max Eichstädt, 1893 г.р., который был назначен исполняющим в 15 тд, но погиб при разгроме англичанами конвоя, следовавшего из Греции в Африку), и один учился в университете и поступил в армию с началом ПМВ (Hans Freiherr von Funck, 1891 г.р.). Оба стали лейтенантами в 1915-м. По подданству 59 служили в германской армии, один - в австро-венгерской. Первую мировую войну 36 человек закончили капитанами и ротмистрами, 23 - обер-лейтенантами и один - лейтенантом (фон Функ). По окончании войны 59 продолжили службу в армии (к-н Alfred Ritter von Hubicki - в австрийской), а один (к-н Sigfrid Henrici) в 1920 перешёл в полицию/МВД и вернулся в 1935 в вермахт полковником.


>>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.
>++++
>он не представляет. А исxодит из ложной посылки, что в Вермахте, все было с етим в порядке.
>Докладываю- на конец войны в кайзеровской армии было 39 160 (38 118) кадровыx офицеров. Из этиx кадров 15 000 ето "прапорщики военного времени". Кроме того было 169 625 офицров запаса (резерва). Всех этих (209 000) офицеров в 1918 отправили по домам, кроме 4 000 для 100 т. армии, и только в 1935 призвали из запаса аж 1800 офицеров. Которые 17 лет никоим образом не контактировали с армией.

>Алеxей
От объект 925
К Сибиряк (23.11.2020 13:16:40)
Дата 23.11.2020 15:28:38

Ре: спасибо. До ПМВ никто из ниx в академии не учился?

И после войны тоже, т.к. Академию они восстановили в 1935-м, а до етого всяки курсы. Т.е. примерно тоже самое что и в Красной Армии кяп.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.11.2020 15:28:38)
Дата 23.11.2020 16:27:22

Ре: спасибо. До...

>И после войны тоже, т.к. Академию они восстановили в 1935-м, а до етого всяки курсы. Т.е. примерно тоже самое что и в Красной Армии кяп.

Насколько понимаю, в систему Генштаба их отбирали не ранее, чем они становились обер-лейтенантами.

>Т.е. примерно тоже самое что и в Красной Армии кяп.

Ну, если говорить только об Академии. Однако, базовый уровень совершенно различный, а это имеет определяющее значение для любого профессионального совершенствования.
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 19:40:46)
Дата 20.11.2020 19:53:31

Ре: О всяком

>>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.
>++++
>он не представляет. А исxодит из ложной посылки, что в Вермахте, все было с етим в порядке.
>Докладываю- на конец войны в кайзеровской армии было 39 160 (38 118) кадровыx офицеров. Из этиx кадров 15 000 ето "прапорщики военного времени". Кроме того было 169 625 офицров запаса (резерва). Всех этих (209 000) офицеров в 1918 отправили по домам, кроме 4 000 для 100 т. армии, и только в 1935 призвали из запаса аж 1800 офицеров. Которые 17 лет никоим образом не контактировали с армией.

Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер. Изредка попадается выпускник гимназии, ставший офицером с началом ПМВ.
От sas
К Сибиряк (20.11.2020 19:53:31)
Дата 20.11.2020 20:29:04

Ре: О всяком

>Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер. Изредка попадается выпускник гимназии, ставший офицером с началом ПМВ.

А что там с командирами французских дивизий и корпусов 1940-го? Там все поголовно были "из унтеров"?
От объект 925
К Сибиряк (20.11.2020 19:53:31)
Дата 20.11.2020 20:00:21

Ре: О всяком

>Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер.
++++
разговор ни о чем, т.к.:
1. где статистика?
2. Один офицер на дивизию? Или целыx два? Кадровыx и служившиx в кадраx все время.
3. У вас там выше допусловие "генерального штаба". И сколько из ниx было?

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 20:00:21)
Дата 21.11.2020 08:58:44

Ре: О всяком

>>Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер.

>1. где статистика?

По 2-й танковой группе: командующий группой, командиры корпусов, дивизий, командир полка "GD". Всего 13 человек. Годы рождения с 1886 по 1892, поступление на службу с 1904 по 1911.

Самые молодые:

Walther Nehring (18 тд), 1892 г.р., 1911 Fahnenjunker, 1913 лейтенант, 1916 обер-лейтенант

Wilhelm-Hunold von Stockhausen ("GD"), 1892 г.р., 1911 Fähnrich, 1912 л-т

Otto Moritz Walter Model (3 тд), 1891, 1910 л-т, 1917 к-н

Далее, опыт по нарастающей. Поскольку Гудериан немного выскочка, то он был на год-два моложе двух командиров корпусов и одного из командиров дивизий.
От объект 925
К Сибиряк (21.11.2020 08:58:44)
Дата 21.11.2020 14:09:59

Я правильно понял, что ни один из ниx не был офицером Генштаба? (-)
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 14:09:59)
Дата 21.11.2020 15:21:09

нет, конечно не правильно

С Генштабом нужно внимательнее разбираться, поэтому полную сводку по этой графе давать не готов.

Частные случаи:
У Гудериана должности генерального штаба с 1917, у Моделя - с 1921, а соответствующее обучение прошёл в 1916.

Кстати, встретился один пример, не служившего в Рейхсвере:

Sigfrid Henrici(16 мд), р. 1889, 1907 Fahnenjunker, 1909 Lt., 1914 OLt.,
1918 Generalstab. С 1920 в полиции/МВД, вновь принят в вермахт полковником в 1935.
От объект 925
К Сибиряк (21.11.2020 15:21:09)
Дата 21.11.2020 15:40:26

Ре: нет, конечно...

>Частные случаи:
++++
ето бестолковый разговор. Скачки от имени к имени, ничего не дадут.
Лучше всего, вот вы назвали корпус и иx и дальше долбить. Общую цифру и сколько из ниx генштабистов.
То же самое по КА. Взять обьединение и смотреть. Работа большая, можно научную статью писать. :)
Следующее- офицер ПМВ но без Академии и унтер/прапорщик ПМВ с Академией, они по уровню равны?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 15:40:26)
Дата 21.11.2020 15:54:56

Ре: нет, конечно...

>ето бестолковый разговор. Скачки от имени к имени, ничего не дадут.
>Лучше всего, вот вы назвали корпус и иx и дальше долбить. Общую цифру и сколько из ниx генштабистов.

Я беру командиров подвижных соединений подряд - по корпусам и группам - на июнь 1941-го и пока отслеживаю следующие признаки - возраст, начало службы, звание на конец ПМВ. Ну и параллельно, что интересного успевает глаз ухватить, например, образование - кадетский корпус или абитур, если указано. Генштаб, если указано.

>То же самое по КА. Взять обьединение и смотреть.

да, тоже интересно.

>Работа большая, можно научную статью писать. :)
>Следующее- офицер ПМВ но без Академии и унтер/прапорщик ПМВ с Академией, они по уровню равны?
>Алеxей
От объект 925
К Сибиряк (21.11.2020 15:54:56)
Дата 21.11.2020 16:41:24

Ре: нет, конечно...

> возраст, начало службы, звание на конец ПМВ. Ну и параллельно, что интересного успевает глаз ухватить, например, образование - кадетский корпус или абитур, если указано.
+++
ето в виде статданныx есть в книге
Auswahl und Ausbildung junger Offiziere 1930–1945
Zur sozialen Genese des deutschen Offizierkorps
https://d-nb.info/975984101/34

Das Offizierkorps des ehemaligen Reichheeres, des Bundesheeres, umfaßte 227.081 Offiziere. Davon waren 38.118 aktive Offiziere, die diesen Beruf als Lebensweg gewählt hatten und über keine andere Berufsausbildung verfügten.
Seite 17
Von den 38.118 aktiven Offizieren waren rund 15.000 während des Krieges zu Offizieren befördert worden.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 16:41:24)
Дата 23.11.2020 14:02:56

Ре: нет, конечно...

>> возраст, начало службы, звание на конец ПМВ. Ну и параллельно, что интересного успевает глаз ухватить, например, образование - кадетский корпус или абитур, если указано.
>+++
>ето в виде статданныx есть в книге
>Auswahl und Ausbildung junger Offiziere 1930–1945
>Zur sozialen Genese des deutschen Offizierkorps
> https://d-nb.info/975984101/34

Офицерский состав Рейхсвера на 1919-й год (S. 14):
Diese setzten sich zusammen aus: 3 Generale, 14 Generalleutnante, 24 Generalmajore, 105 Obersten, 189 Oberstleutnante, 373 Majore, 1.098 Hauptleute und Rittmeister, 1.274 Oberleutnante und 637 Leutnante summa = 3.718 Truppenoffiziere. Dazu kamen noch 80 Offiziere mit Spezialaufgaben
und 202 Militärbeamte, so daß die Zahl 4.000 erreicht wurde.

Все, начиная с капитана/ротмистра, - это довоенные кадры. Значительная часть обер-лейтенантов - тоже. Т.е. офицеры военного времени в Рейхсвере составляли абсолютное меньшинство.

>Das Offizierkorps des ehemaligen Reichheeres, des Bundesheeres, umfaßte 227.081 Offiziere. Davon waren 38.118 aktive Offiziere, die diesen Beruf als Lebensweg gewählt hatten und über keine andere Berufsausbildung verfügten.
>Seite 17
>Von den 38.118 aktiven Offizieren waren rund 15.000 während des Krieges zu Offizieren befördert worden.
>Алеxей
От объект 925
К объект 925 (21.11.2020 16:41:24)
Дата 21.11.2020 17:14:14

Ре: нет, конечно...

So hatte das Reichsheer 1928 117 ehemalige Unteroffiziere als
Offiziere. Das waren 3,5 % der Gesamtstärke des Korps107

Das Heer umfaßte am 1. Mai 1933 exakt 3.858 Offiziere. Addiert man zu diesen noch 80 Offiziere der Sonderlaufbahnen und 202 im Offizierrang stehende Militärbeamte hinzu211 , so erhält man die in der Literatur allgemein genannten 4.000 Offiziere. Die Steigerung von 4.000 auf 21.000 Offiziere bedeutete also eine Verfünffachung des Offizierkorps.

Das Korps der
Truppenoffiziere der Reichswehr setzte sich zusammen aus:
 48 Generälen, also Offizieren im Range vom Generalmajor bis Generaloberst,
 704 Stabsoffizieren vom Major bis zum Oberst,
 1.152 Hauptleuten und Rittmeistern. Diese Offiziere bildeten eine eigene Gruppe, wobei bei der Kavallerie die Bezeichnung Rittmeister verwendet wurde, welcher dem Hauptmann der Infanterie gleichgestellt war.
 1.954 Leutnanten und Oberleutnanten.

Соцпроисхождение стр. 23
Количество кандидатов в офицеры стр. 34
Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 17:14:14)
Дата 23.11.2020 13:48:21

Ре: нет, конечно...

>Das Heer umfaßte am 1. Mai 1933 exakt 3.858 Offiziere.

Можно сопоставить с положением в Красной Армии. А.В. Ганинин приводит следующие данные ("Русский офицерский корпус в годы Гражданской войны"):

"На 1 февраля 1927 г. среди 45 347 человек комсостава РККА оставалось 9005 бывших офицеров, в т.ч. 503 выпускника академий старой России, 2006 выпускников военных училищ мирного времени и 6496 бывших офицеров военного времени."

Но это уже 1927-й, когда "бывших" изрядно подсократили, т.к. дискуссии на эту тему происходили ещё в 1923-24. А в 1922-м согласно Ганину в РККА числилось 4710 кадровых офицеров, получивших образование до 14 июля 1914 и 16592 офицера военного времени

> 704 Stabsoffizieren vom Major bis zum Oberst,

Это, по-видимому, и есть в основном довоенные кадры, из которых заполнялись генеральские должности в начале войны.
От Iva
К Сибиряк (23.11.2020 13:48:21)
Дата 23.11.2020 19:53:34

Ре: нет, конечно...

Привет!

>"На 1 февраля 1927 г. среди 45 347 человек комсостава РККА оставалось 9005 бывших офицеров, в т.ч. 503 выпускника академий старой России, 2006 выпускников военных училищ мирного времени и 6496 бывших офицеров военного времени."

>Но это уже 1927-й, когда "бывших" изрядно подсократили, т.к. дискуссии на эту тему происходили ещё в 1923-24. А в 1922-м согласно Ганину в РККА числилось 4710 кадровых офицеров, получивших образование до 14 июля 1914 и 16592 офицера военного времени

>> 704 Stabsoffizieren vom Major bis zum Oberst,
>
>Это, по-видимому, и есть в основном довоенные кадры, из которых заполнялись генеральские должности в начале войны.

после 01.02.1927 по РККА проходит волна борьбы с троцкистами, а потом со старыми офицерами - дело Весна.


Владимир
От Сибиряк
К Сибиряк (21.11.2020 08:58:44)
Дата 21.11.2020 11:11:50

Ре: О всяком

Ой, пардон, не разглядел сослепу! Самый старый во 2-й ТГр в июне 1941 - командир "Райха" Paul Hausser, 1880 г.р., л-т в 1899, к-н в 1913, ПМВ закончил майором. И это - СС, где, казалось бы, можно было ожидать какого-нибудь малограмотного сына лавочника 1900 г.р., быстро выдвинувшегося на партийной борьбе.

>
>По 2-й танковой группе: командующий группой, командиры корпусов, дивизий, командир полка "GD". Всего 13 человек. Годы рождения с 1886 по 1892, поступление на службу с 1904 по 1911.

Получается за вычетом сильно выделяющегося своим возрастом и службой в СС Хаусера 12 человек в интервале с 1886 по 1892.

>Самые молодые:

>Walther Nehring (18 тд), 1892 г.р., 1911 Fahnenjunker, 1913 лейтенант, 1916 обер-лейтенант

>Wilhelm-Hunold von Stockhausen ("GD"), 1892 г.р., 1911 Fähnrich, 1912 л-т

>Otto Moritz Walter Model (3 тд), 1891, 1910 л-т, 1917 к-н

>Далее, опыт по нарастающей. Поскольку Гудериан немного выскочка, то он был на год-два моложе двух командиров корпусов и одного из командиров дивизий.
От Сибиряк
К Сибиряк (21.11.2020 11:11:50)
Дата 21.11.2020 13:08:23

3 ТГр

3 ТГр в июне 1941. Командующий группой, два командира корпуса, семь командиров дивизий – всего 10 генералов. Годы рождения с 1885 по 1891. Девять – кадровые военные, поступившие на службу в 1904-1911. Один (из наиболее молодых) - Hans Freiherr von Funck (7 тд)– офицер военного времени, 1891 г.р., в 1914 году, не закончив университет, поступил в армию. С 1915 в звании л-та, в котором и закончил войну.

Ещё один молодой генерал:
Hans Zorn (20 мд), р. 1891, 1911 Fähnrich, 1913 л-т, 1917 об.л-т

Самый старший здесь Готт:
Hermann Hoth, р. 1885, 1904 Fähnrich, 1905 л-т, 1912 об.л-т, 1914 к-н

>Ой, пардон, не разглядел сослепу! Самый старый во 2-й ТГр в июне 1941 - командир "Райха" Paul Hausser, 1880 г.р., л-т в 1899, к-н в 1913, ПМВ закончил майором. И это - СС, где, казалось бы, можно было ожидать какого-нибудь малограмотного сына лавочника 1900 г.р., быстро выдвинувшегося на партийной борьбе.

>>
>>По 2-й танковой группе: командующий группой, командиры корпусов, дивизий, командир полка "GD". Всего 13 человек. Годы рождения с 1886 по 1892, поступление на службу с 1904 по 1911.
>
>Получается за вычетом сильно выделяющегося своим возрастом и службой в СС Хаусера 12 человек в интервале с 1886 по 1892.

>>Самые молодые:
>
>>Walther Nehring (18 тд), 1892 г.р., 1911 Fahnenjunker, 1913 лейтенант, 1916 обер-лейтенант
>
>>Wilhelm-Hunold von Stockhausen ("GD"), 1892 г.р., 1911 Fähnrich, 1912 л-т
>
>>Otto Moritz Walter Model (3 тд), 1891, 1910 л-т, 1917 к-н
>
>>Далее, опыт по нарастающей. Поскольку Гудериан немного выскочка, то он был на год-два моложе двух командиров корпусов и одного из командиров дивизий.
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 20:00:21)
Дата 20.11.2020 20:28:58

Ре: О всяком


>1. где статистика?

Вы же поисковиками и языками владеете, пойдите и поищите. Я подробно смотрел по танковых группам, завтра постараюсь - сейчас уже поздно.

>2. Один офицер на дивизию? Или целыx два? Кадровыx и служившиx в кадраx все время.

Я говорю о командирах дивизий и корпусов - тех, кто принимает решения. Что там было этажом ниже, не в курсе, но естественно, что следует ожидать всё более молодых офицеров на каждой более низкой ступеньке.

>3. У вас там выше допусловие "генерального штаба". И сколько из ниx было?

Да, у командиров дивизий и корпусов это пункт как правило присутствует.
От john1973
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:52:58)
Дата 20.11.2020 19:18:22

Re: О всяком

>А Ваше утверждение неверно в общем случае - немецкое командование не сможет вести операции при оснащении РККА техникой уровня 1945+ года даже при сохранении уровня подготовки командного и рядового состава на уровне 1941 г.
Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.
>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
От Юрий А.
К john1973 (20.11.2020 19:18:22)
Дата 22.11.2020 10:43:30

Re: О всяком


>Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.

Железнодорожный транспорт перевели на военные рельсы сразу с началом войны, организовав спецформирования НКПС, на которые распространялись права и обязанности военнослужащих. Собственно НКПС и перед войной был полувоенный организацией с наличием персональных званий.

Справедливости ради, продовольствие к нам не только по ленд-лизу поставлялось, маленькая Монголия поставила нам мяса в объеме сравнимом с США. Бийская тушенка на этом мясе делалась. Причем это поставки начались сразу с началом войны.
Но да, американское продовольствие позволило уменьшить количество жертв, так что за нее тоже надо сказать спасибо. Но вот при чем тут 41-й год и заданная тема? Разве что имея послезнание, закупить американского тушняка еще в 40-м году?


>>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (22.11.2020 10:43:30)
Дата 23.11.2020 01:14:49

Re: О всяком

>Справедливости ради, продовольствие к нам не только по ленд-лизу поставлялось, маленькая Монголия поставила нам мяса в объеме сравнимом с США. Бийская тушенка на этом мясе делалась. Причем это поставки начались сразу с началом войны.
>Но да, американское продовольствие позволило уменьшить количество жертв, так что за нее тоже надо сказать спасибо. Но вот при чем тут 41-й год и заданная тема? Разве что имея послезнание, закупить американского тушняка еще в 40-м году?
Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются. Оказалось что это не верно. А закупить одномоментно миллион тонн тушняка подозреваю что будет негде, его еще не произвели на экспорт в таком количестве, да и мощностей переработки в США подозреваю что еще нет - построят под задачу, но потом. Разве что скупать со складов американских мясоторговцев мороженое мясо в тушах и ударно перерабатывать на московском микояновском мясокомбинате. Но тут начнется истерика у всех лимфотрофов, большевики готовятся к войне, запасают консервы.
От Юрий А.
К john1973 (23.11.2020 01:14:49)
Дата 23.11.2020 13:39:27

Re: О всяком

>Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются. Оказалось что это не верно. А закупить одномоментно миллион тонн тушняка подозреваю что будет негде, его еще не произвели на экспорт в таком количестве, да и мощностей переработки в США подозреваю что еще нет - построят под задачу, но потом. Разве что скупать со складов американских мясоторговцев мороженое мясо в тушах и ударно перерабатывать на московском микояновском мясокомбинате. Но тут начнется истерика у всех лимфотрофов, большевики готовятся к войне, запасают консервы.

Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (23.11.2020 13:39:27)
Дата 23.11.2020 14:22:45

Re: О всяком

>Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.
Москва была и есть крупнейший ЖД узел, микояновский комбинат был построен с собственными путями. Можно даже не рефами (суперхайтек тогда), а обычными крытыми вагонами-ледниками возить мясо.
Возить импортное мясо даже за Свердловск, или тем более за Новосибирск-Омск в несколько раз дольше. Строиться в казахстанских степях тем более утопия, инфраструктуры никакой.
От Юрий А.
К john1973 (23.11.2020 14:22:45)
Дата 23.11.2020 18:06:59

Re: О всяком

>>Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.
>Москва была и есть крупнейший ЖД узел, микояновский комбинат был построен с собственными путями. Можно даже не рефами (суперхайтек тогда), а обычными крытыми вагонами-ледниками возить мясо.
>Возить импортное мясо даже за Свердловск, или тем более за Новосибирск-Омск в несколько раз дольше. Строиться в казахстанских степях тем более утопия, инфраструктуры никакой.

В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.

Московский узел он хоть и крупнейший, но он тоже имеет ограничения по провозной способности. Не зря там всю войну продолжали строить новые линии, расширяя его возможности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (23.11.2020 18:06:59)
Дата 24.11.2020 11:46:37

Re: О всяком

>
>В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.

По рассказам старожилов, по Чуйскому тракту всю войну гнали стада из Монголии - как раз в Бийск.
От Юрий А.
К Сибиряк (24.11.2020 11:46:37)
Дата 24.11.2020 18:12:07

Re: О всяком

>>
>>В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.
>
>По рассказам старожилов, по Чуйскому тракту всю войну гнали стада из Монголии - как раз в Бийск.

Так про то, что бийский комбинат выпускал во время войны консервы из монгольского мяса я как раз выше и написал.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (24.11.2020 18:12:07)
Дата 24.11.2020 19:34:10

пардон, не заметил (-)
От Claus
К john1973 (23.11.2020 01:14:49)
Дата 23.11.2020 13:19:25

Re: О всяком

>Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются.

Там проще все - рукожопая коллективизации, которая превратилась в разгром сельского хозяйства, особенно в части животноводства.
В части зерноводства, за счёт механизации потери смогли восстановить и к концу 1930х доколлективизационный уровень превзошли. Т.е. потеряли только около 10 лет развития.

А вот поголовье скота так быстро восстановить было нереально. Его естественно пытались восстановить, но это процесс не быстрый и уровня 1928 года достигли только в 1953м. Это по абсолютной численности скотины. На душу населения и в 1953 было меньше чем в 1928, т. к. население выросло.
Без ВОВ восстановили бы быстрее, где то к середине 1940х должны были вернуться в животноводства к уровню 1928го. Т. е. в животноводстве потеряли порядка 15 лет.
От Prepod
К Claus (23.11.2020 13:19:25)
Дата 24.11.2020 11:03:11

Re: О всяком


>Там проще все - рукожопая коллективизации, которая превратилась в разгром сельского хозяйства, особенно в части животноводства.
>В части зерноводства, за счёт механизации потери смогли восстановить и к концу 1930х доколлективизационный уровень превзошли. Т.е. потеряли только около 10 лет развития.
Это как бы сильно не так, на средние показатели по урожаности (хоть дореводюционные, хоть до коллективизации) вышли уже к середине 30-х, а фактически - уже на следующий год после голода, как и при государях-анпираторах. А в 37-м уже превзошли наивысший показатель РКМП 13 года - и по урожайности и по валовым сборам, а потом это сделали еще раз в 40 году, и в 41-м к этому шло. При этом в СССР 37 года не было Польши, Бесарабии и Прибалтики, где показатели урожайности были сильно выше средних по богоспасаемому Отечеству. Рекорд 37 года был поставлен на худших посевных площадях, потому как распашка неудобий в неечерноземье это ни разу не Бесарабия.
>А вот поголовье скота так быстро восстановить было нереально. Его естественно пытались восстановить, но это процесс не быстрый и уровня 1928 года достигли только в 1953м. Это по абсолютной численности скотины. На душу населения и в 1953 было меньше чем в 1928, т. к. население выросло.
Поголовье КРС это цифра ни о чем. В России оно было максимальным в 1902 году, потом оно снижалось, хотя производство мяса росло, потому как дохлая коровка дает мяса и молока сильно мало. "Уровень 28 года" что по зерну, что по мясу, что по прочим продуктам - это влажные фантазии советских статистиков, умножавших реальные данные на высосанные неясно из чего поправочные коэффициенты. По их данным и во время голода была отличная урожайность. В суровой реальности в 20-е годы уровень сельхозпроизводства к довоенному уровню даже не приблизился, поскольку страна потеряла важные зернопроизводящие районы, а крупные хозяйства, производящие товарное зерно, люд православный разгромил еще весной 17 года при людях с хорошими лицами, ну и гражданская война развитию товарного производства не способствует. Поэтому, собственно, и понадобилась коллективизация.
По мясу достигли довоенного уровня потребления уже к 40 году. "Мясо и сало с гольем" в 13-м (рекордном году РКМП) 27 кг на человека, в 40-м году в СССР - 24 кг на человека. Напоминаю, без это без Польши, где потребление всего было выше среднего по РКМП.
>Без ВОВ восстановили бы быстрее, где то к середине 1940х должны были вернуться в животноводства к уровню 1928го. Т. е. в животноводстве потеряли порядка 15 лет.
К началу ВОВ восстановили довоенное производство мяса, а по зерну регулярно били рекорды 13 года.
От Claus
К john1973 (20.11.2020 19:18:22)
Дата 20.11.2020 23:46:56

Re: О всяком

>Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.
А для эффективного использования такого количества студеров у СССР в реале бензин был?
Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.
Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.
От Iva
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 22.11.2020 08:35:49

Re: О всяком

Привет!

> На кормежку населения они слабо влияли.

полная фигня.
мама вспоминала - с 1943 по карточкам стали выдавать американскую тушенку - жизнь стала гораздо лучше.
бабушка инженер на заводе.

Владимир
От john1973
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 22.11.2020 00:08:14

Re: О всяком

>Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.
Ну уж, американская тушенка, яичный порошок, сахар, брикетированное масло шли в пайковое снабжение заводов оборонки в войну, личное семейное предание, общение с первоисточниками (далеко не одним).
От sss
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 23:14:04

ЕМНИП 5% это ура-патриотическая цифра

...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.
От Claus
К sss (21.11.2020 23:14:04)
Дата 23.11.2020 13:08:19

Re: ЕМНИП 5%...

>...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.

Порядка 5% это по калорийности как раз. Лет 5 назад помнится пытался это посчитать.
Ленд-лизовское продовольствие естественно было очень удобно для армии. И естественно часть его и населению перепадала, из-за чего его и запомнили.
Но в масштабах страны его было совершенно недостаточно для прокорма населения.
По просту говоря, без ленд-лиза СССР получил бы несколько миллионов дополнительных смертей от голода и недоедания.
Но без своего производства продовольствия, СССР просто вымер бы.
От Iva
К Claus (23.11.2020 13:08:19)
Дата 23.11.2020 17:19:04

Re: ЕМНИП 5%...

Привет!

>Порядка 5% это по калорийности как раз. Лет 5 назад помнится пытался это посчитать.


а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)

и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.


Владимир
От Claus
К Iva (23.11.2020 17:19:04)
Дата 23.11.2020 18:08:23

Re: ЕМНИП 5%...

>а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)

>и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.

Там вообще нюансов до фига. Например в 1941-44 СССР кормил далеко не все свое население, т. к. значительная часть его была под немцами.
А в 1945-47 уже все. И прекращение ленд-лиза роль играло. Но сами масштабы голода в 1946, умеренные по сравнению с 1933м, говорят о том роль "халявы" тоже была умеренной.
От Сибиряк
К Claus (23.11.2020 18:08:23)
Дата 24.11.2020 16:08:47

Re: ЕМНИП 5%...


>А в 1945-47 уже все. И прекращение ленд-лиза роль играло. Но сами масштабы голода в 1946, умеренные по сравнению с 1933м, говорят о том роль "халявы" тоже была умеренной.

Голод 1933-го - это чисто управленческий фэйл, т.к. сбор зерновых в 32-м составлял не менее 50 млн т (данные источников разнятся, поэтому указываю минимальную оценку). А в 1946-м году сбор зерна составил всего лишь 39.6 млн т - практически на уровне 1921-го (37.6 млн т) при более многочисленном населении и существенно большей территории страны. Потери населения в послевоенный голод были не столь драматичны, как в начале 30-х, благодаря уже выработанному умению властей распределять скудные ресурсы.
От tramp
К Claus (23.11.2020 18:08:23)
Дата 24.11.2020 01:21:56

Re: ЕМНИП 5%...

>>а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)
>
>>и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.
>
>Там вообще нюансов до фига. Например в 1941-44 СССР кормил далеко не все свое население, т. к. значительная часть его была под немцами.
А в 46-47 уже больше своего населения, включая бывших немецких союзников..
От sss
К Claus (23.11.2020 13:08:19)
Дата 23.11.2020 14:13:12

Re: ЕМНИП 5%...

>>...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.
>
>Порядка 5% это по калорийности как раз.
Да, вот по калорийности, видимо, её и получали.
При этом "по калорийности" 1 тонна говядины = 2,5 тонны картошки, а тонна сливочного масла = 2 тонны пшеничной муки. Вроде и всё правда, а по сути профанация, т.к. солдат на муке бегать будет совсем плохо (или вообще не будет), несмотря на то, что 1кг муки, внезапно, вдвое калорийнее 1кг говядины.

>Ленд-лизовское продовольствие естественно было очень удобно для армии. И естественно часть его и населению перепадала, из-за чего его и запомнили.
>Но в масштабах страны его было совершенно недостаточно для прокорма населения.
Разумеется для населения оно было чисто эпизодическим, большой была доля в продовольствовании армии, особенно непосредственно на фронте.

>По просту говоря, без ленд-лиза СССР получил бы несколько миллионов дополнительных смертей от голода и недоедания.
Без ленд-лиза, прежде всего, СССР не мог бы так свободно оперировать логистикой армии. Были бы при этом миллионы голодных смертей - трудно сказать, может что и не было бы, но максимальная численность действующей армии, которую можно физически обеспечивать в полевых операциях скорее всего была бы сильно меньше.

(с чего, собственно, речь про ленд-лиз и началась - чтобы играть в маневренную войну "армией 45-го года" - её надо снабжать как армию 45-го года, не в последнюю очередь и продовольствием, что без ленд-лиза не получается)
От Claus
К sss (23.11.2020 14:13:12)
Дата 23.11.2020 23:11:13

Re: ЕМНИП 5%...

>>Порядка 5% это по калорийности как раз.
>Да, вот по калорийности, видимо, её и получали.
>При этом "по калорийности" 1 тонна говядины = 2,5 тонны картошки, а тонна сливочного масла = 2 тонны пшеничной муки. Вроде и всё правда, а по сути профанация, т.к. солдат на муке бегать будет совсем плохо (или вообще не будет), несмотря на то, что 1кг муки, внезапно, вдвое калорийнее 1кг говядины.

Вот данные по мясу:
Производство в СССР (без производства колхозами, включая субпродукты 1 категории) / Производство в СССР мяса (в убойном весе) во всех категориях хозяйств / Завоз из США, тыс.т
1941: 1172 / 4087 / 0
1942: 723 / 1841 / 49.4
1943: 614 / 1767 / 242,2
1944: 543 / 1953 / 288.1
От park~er
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 16:28:02

Re: О всяком


>Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.

Мои прадед и прабабка в войну выкормили пятерых детей, имея возможность меняться с военными жаренными карасями на американскую тушёнку и хлеб. У них было know-how: рыбу чистили до мяса, чтобы меньше масла уходило.

На семейных торжествах 9 мая всегда был жаренный карась как сакральное блюдо.
От TMU
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 12:15:54

Re: О всяком

>Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.
>Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.


Сейчас лень искать, вроде были специальные договоренности, что продовольствие может распределяться, в том числе, среди населения городов, через которые шел ленд-лиз (Мурманск, Архангельск, Владивосток). Яичный порошок, во всяком случае, довольно регулярно упоминается в разговорах о жизни в тылу.
Но главное, что при отсутствии ленд-лизовского продовольствия пришлось бы еще сильнее уменьшать потребление в тылу, а некоторые регионы и так балансировали на грани голода.
От john1973
К TMU (21.11.2020 12:15:54)
Дата 22.11.2020 00:10:49

Re: О всяком

>Но главное, что при отсутствии ленд-лизовского продовольствия пришлось бы еще сильнее уменьшать потребление в тылу, а некоторые регионы и так балансировали на грани голода.
Даже не вопрос голода, а катастрофы питания - резкий дефицит животного белка работающий взрослый человек вытерпит месяц-два-три, потом рухнет здоровье.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:52:58)
Дата 20.11.2020 19:17:51

Re: О всяком


>Вот как раз нет. К 1941 г развитие стрелкового оружия вышло на уровень, когда колебания его качества мало оказывали влияния на ход и исход боя. Можно сколько угодно спорить насколько МГ "лучше" Максима, но.. "пулеметы - пулеметят" (тм)

Наверное вы правы, но всё же более высокую плотность огня совсем сбрасывать со счетов не следует. Кроме того, моральный фактор - боец с АК несомненно будет чувствовать себя увереннее, чем с магазинной винтовкой.

>А Ваше утверждение неверно в общем случае - немецкое командование не сможет вести операции при оснащении РККА техникой уровня 1945+ года даже при сохранении уровня подготовки командного и рядового состава на уровне 1941 г.

Зависит от уровня освоения техники и тактического мастерства. Если все танки Т-34 образца 40-го, имевшиеся в мехкорпусах, заменить на Т-34-85, КВ-1 - на ИС-2, КВ-2 - на ИСУ-152, а истребители МиГ-3 - на Як-9, то для немцев было бы существенно больше неприятных моментов при встрече с ними, но при лучшей тактической подготовке преодолели бы.

>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.

О способностях неадертальца мы слишком мало знаем.

> Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.

Само собой, я и не отметаю напрочь, но недостающие в начале пути образование и опыт, компенсировать достаточно трудно.