От Iva
К Blitz.
Дата 22.11.2020 08:26:03
Рубрики Прочее; WWII;

Re: При слабых...

Привет!

>Немцам просто повезло провести упреждение в развертывании (и тут РККА выступила куда лутше чем полностю отмобилизованые АиФ). На войне так бывает.

да, ладно лучше. Так же стремительно сдали "Францию", но одной "Францией" СССР не ограничивался. И 110-120 дивизий не являлись пределом мобилизационных возможностей.
Размер имеет значение.

Владимир
От Blitz.
К Iva (22.11.2020 08:26:03)
Дата 23.11.2020 03:54:26

Re: При слабых...

>да, ладно лучше. Так же стремительно сдали "Францию", но одной "Францией" СССР не ограничивался. И 110-120 дивизий не являлись пределом мобилизационных возможностей.
>Размер имеет значение.
АиФ попросту закончились, РККА нет при етом нанося намного большие потери Вермахту (который в 41м был сильнее чем в 40м) вплоть до полных остановок местами.
И все вот ето при упреждении в развертывании, в отличии от.
От Iva
К Blitz. (23.11.2020 03:54:26)
Дата 23.11.2020 04:17:52

Re: При слабых...

Привет!

>АиФ попросту закончились, РККА нет

вы опять путаете качественный результат и размеры.

потери немцев во Франции за месяц 1940 не сильно меньше потерь немцев за месяц 1941.
а по авиации - там не сравнимо в ползу АИФ.

скорость выхода к Луаре даже пониже, чем скорость выхода к Днепру.

так что особых заслуг у СССР нет. Если у кого и есть - то у Ивана Грозного с Екатериной второй :)


Владимир
От Blitz.
К Iva (23.11.2020 04:17:52)
Дата 23.11.2020 23:25:02

Re: При слабых...

>потери немцев во Франции за месяц 1940 не сильно меньше потерь немцев за месяц 1941.
>а по авиации - там не сравнимо в ползу АИФ.
Вобше-то мешьне, и хорошо меньше-до там потери всей кампании меньше чем один июль. Авиация туда же.

>скорость выхода к Луаре даже пониже, чем скорость выхода к Днепру.
Пока немцы к Днепру вышли-за ето время кампания против Франции того-закончилась.

>так что особых заслуг у СССР нет. Если у кого и есть - то у Ивана Грозного с Екатериной второй :)
Вобше-то есть, но Вы их не хотите видеть.
От Iva
К Blitz. (23.11.2020 23:25:02)
Дата 24.11.2020 06:47:54

Re: При слабых...

Привет!

>Вобше-то мешьне, и хорошо меньше-до там потери всей кампании меньше чем один июль. Авиация туда же.

так там и боевые действия один июль.
А по авиации - там два июля. И учитывая, что АИФ авиации было в три раза меньше, чем нашей - то качество нашей как минимум в три раза хуже.

>Пока немцы к Днепру вышли-за ето время кампания против Франции того-закончилась.

так в этом вся разница - в размере. Иван Грозный и Е2 постарались, чем обеспечили нашу победу :)


Владимир
От Blitz.
К Iva (24.11.2020 06:47:54)
Дата 24.11.2020 21:34:58

Re: При слабых...

>так там и боевые действия один июль.
Большая часть мая еще. И все в один месяц, причем только по танкам, с маленьким уточнением-АиФ выбивали 1 и 2, РККА 3.
>А по авиации - там два июля. И учитывая, что АИФ авиации было в три раза меньше, чем нашей - то качество нашей как минимум в три раза хуже.
Даже до одного июля не доятгивает.
>так в этом вся разница - в размере. Иван Грозный и Е2 постарались, чем обеспечили нашу победу :)
Слив засчитан.
От tramp
К Iva (24.11.2020 06:47:54)
Дата 24.11.2020 11:39:16

Re: При слабых...

>>Пока немцы к Днепру вышли-за ето время кампания против Франции того-закончилась.
>
>так в этом вся разница - в размере. Иван Грозный и Е2 постарались, чем обеспечили нашу победу :)
Вы забыли что Франция имела заморские колонии в количестве, а морской транспорт весьма эффективен, но помнить люди с светлыми лицами конечно могут только о Сибири.
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 11:39:16)
Дата 24.11.2020 12:03:24

Re: При слабых...


>Вы забыли что Франция имела заморские колонии в количестве, а морской транспорт весьма эффективен,

Французские колонии имели вообще относительно немногочисленное население, а европейцев в них было в пределах двух млн - в основном в Алжире.

>но помнить люди с светлыми лицами конечно могут только о Сибири.

Свою заморскую "Сибирь" имела Британия, но никак не Франция. Канада, Австралия, Новая Зеландия, Южная Африка - 25 млн белого населения и значительный промышленный потенциал.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 12:03:24)
Дата 24.11.2020 12:12:50

Re: При слабых...

>Французские колонии имели вообще относительно немногочисленное население, а европейцев в них было в пределах двух млн - в основном в Алжире.
Тоже самое можно сказать о зауральских пространствах.
>Свою заморскую "Сибирь" имела Британия, но никак не Франция.
Было бы желание... СССР в Сибири до войны не имел толком промышленности, но она там появилась..
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 12:12:50)
Дата 24.11.2020 15:14:09

Re: При слабых...

>>Французские колонии имели вообще относительно немногочисленное население, а европейцев в них было в пределах двух млн - в основном в Алжире.
>Тоже самое можно сказать о зауральских пространствах.

Нельзя, потому что население Сибири и Дальвостока к началу войны - 18.3 млн в основном русского населения, что на порядок больше, чем французов во всех французских колониях. И даже больше, чем население Канады в то время. В Сибири призвано было более 3 млн, если что. И это не учитывая Северный и Восточный Казахстан (ещё ~3 млн населения), который по сути - та же Сибирь в те времена.


>СССР в Сибири до войны не имел толком промышленности, но она там появилась..

Тоже весьма удивительное заявление. Урало-Сибирская металлургическая база - основной источник металла после потери Южного района вместе с Донбассом. Железная руда Магнитки и уголь Кузбасса - единый комплекс, и строилось это в первой пятилетке, а сами планы освоения в общем-то дореволюционные. Военное машиностроение в сибирских городах тоже начала разворачиваться за несколько лет до начала войны, и эвакуированные предприятия потом прибывали не совсем на пустое место.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 15:14:09)
Дата 24.11.2020 17:19:35

Re: При слабых...

>население Сибири и Дальвостока к началу войны - 18.3 млн в основном русского населения, что на порядок больше, чем французов во всех французских колониях.
Это никого не интересует, как и высчитывание процента русских, лсобенно учитывая уровень образования этого населения, развитость инфраструктуры и климат, речь-то идет о возможности использовать это все для продолжения войны...
>Урало-Сибирская металлургическая база - основной источник металла после потери Южного района вместе с Донбассом.
Так после потери, а не ДО этой потери, тем более что освоенность Донбасса не идет в сравнение с Кузбассом, как и его ресурсы, вместе с Кривым рогом и Мариуполем.
>сами планы освоения в общем-то дореволюционные
ссылка? или как с ГОЭРЛО?
>Военное машиностроение в сибирских городах тоже начала разворачиваться за несколько лет до начала войны
А можно подробности насчет этого машиностроения, его объемов, характера? И главное, вот в СССР что-то там развертывается, а что же Франция не развертывает, а? Ей не нужно, у нее все есть, да? Но причем тут СССР?
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 17:19:35)
Дата 24.11.2020 17:52:24

Re: При слабых...

>>население Сибири и Дальвостока к началу войны - 18.3 млн в основном русского населения, что на порядок больше, чем французов во всех французских колониях.
>Это никого не интересует, как и высчитывание процента русских, лсобенно учитывая уровень образования этого населения, развитость инфраструктуры и климат, речь-то идет о возможности использовать это все для продолжения войны...

Если вы говорите о Французских колониях, как базы для продолжения войны, то я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии от Сибири, Канады и Австралии. Как у Британии, так и у России за пределами Европы имелись обширные владения, в которых проживало значительное население, сознающее своё национальное единство с центром/метрополией. И это население служило источником рабочей силы для промышленности и источником призывников для вооружённых сил. У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.

>>Урало-Сибирская металлургическая база - основной источник металла после потери Южного района вместе с Донбассом.
>Так после потери, а не ДО этой потери, тем более что освоенность Донбасса не идет в сравнение с Кузбассом, как и его ресурсы, вместе с Кривым рогом и Мариуполем.

Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база. Собственно с этим и остался СССР после потери Южного района.

>>сами планы освоения в общем-то дореволюционные
>ссылка? или как с ГОЭРЛО?

Поищите сами, когда была выбрана площадка на которой в первую пятилетку возведён КМК, например.

>>Военное машиностроение в сибирских городах тоже начала разворачиваться за несколько лет до начала войны
>А можно подробности насчет этого машиностроения, его объемов, характера?

Например, авиазавод № 153 в Новосибирске, который давал И-16, начиная с 1937-го. Да, довоенное производство 1300 машин конечно не велико по советским масштабам, но это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.

>И главное, вот в СССР что-то там развертывается, а что же Франция не развертывает, а? Ей не нужно, у нее все есть, да? Но причем тут СССР?

Основная проблема Франции - это малый людской потенциал. В Британской империи было 70 млн англичан, канадцев, австралийцев, новозеландцев и буров, т.е. хорошо развитого во всех отношениях населения. В Японской империи было 74 млн японцев. В Третьем Рейхе - более 80 млн немцев. А в Французской империи - чуть более 40 млн французов. Т.е. Франция была объективно наиболее слабой среди всех имперских наций.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 17:52:24)
Дата 24.11.2020 18:03:48

Re: При слабых...

>я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии
это проблемы французов, как и слабообразованное население СССР это проблемы самого ьСССР
>У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.
Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.
>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
И что вы этим доказываете?
>Поищите сами
Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.
>это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.
Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?
>Основная проблема Франции - это малый людской потенциал.
А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите, а все население СССР - с удовольствием, вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

с уважением
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 18:03:48)
Дата 24.11.2020 19:27:58

Re: При слабых...


>Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.

Французам нужно было рожать вдвое больше в 19-м веке и тогда Германия едва ли смогла тягаться с ними.

>>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
>И что вы этим доказываете?

Я этим ничего не доказываю, а только пытаюсь объяснить вам, с каким количеством металла остался СССР после потери Украины. Франция же в 1940-м потеряла всё.

>>Поищите сами
>Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.

Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ. Вернее даже две площадки, т.к. наиболее удобная была на частных землях, и чтобы не связываться с выкупом была выбрана другая. После революции вопрос выкупа отпал и комбинат разместили на первоначальной более удобной.

>Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?

Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.

>А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите,

Русское (в широком смысле) население СССР независимо от образовательного уровня - это никак не африканцы, и не индусы того времени.

>а все население СССР - с удовольствием,

А можно всё и не считать, и, вычесть, допустим мусульманское население Средней Азии и Кавказа, которое до революции не подлежало призыву и вообще в экономическую жизнь было вовлечено существенно менее остального населения.

>вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

Если вы о Т-26, то это не танкетка.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 19:27:58)
Дата 24.11.2020 20:00:58

Re: При слабых...

>Французам нужно было рожать вдвое больше в 19-м веке и тогда Германия едва ли смогла тягаться с ними.
Это уже другой вопрос, связанный с рядом решений по наследованию и т.п.
> Франция же в 1940-м потеряла всё.
Ну вообще-то у Франции оставался юг страны и США, которыве вполне могли бы снабжать всем тем, что было заказано Францией ранее, и продолжать это делать возможно даже в рамках ленд-лиза при продолжении БД, а не капитуляции, ведь французская Африка поддержала Свободную Францию, поэтому говорить что они потеряли все, оставляя за скобками колонии и возможных союхзников, это все-таки некорректное изложение ситуации.
>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?
>Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.
Но ресурсы разнообразные там были, т.е. возможно было если не производить с нуля что-то, то хотя бы торговать в счет поставок оружия...
>Русское (в широком смысле) население СССР независимо от образовательного уровня - это никак не африканцы, и не индусы того времени.
Но они не составляли все население СССР, тем более что значительная часть наиболее подходящих для работы мужчин была призвана в армию, или надо напоминать о континггенте многих заводов из стариков, подростков и инвалидов? Это к вопросу о доступных человеческих ресурсах для СССР, ибо призыв кавказцев или среднеазиатов что в армию, что в промышленность это известные проблемы, выраженные известным правилом о соотношении русских и прочих национальностей в военной части, или выражением "могу копать и могу не копать", при этом сравнивать сипаев или прочие колониальные части с какими-нибудь дагестанцами это конечно сильно лстить народам кавказа..
>А можно всё и не считать, и, вычесть,
вот и вычтите, исключив также все население на оккупированной территории и промышленность, потерянные практически в первые месяцы войны, в отличие от фпанцузов, которые могли за 8 месяцев сделать при желании очень многое.. если бы вообще желали сражаться..
>Если вы о Т-26, то это не танкетка.
Я о Т-27, Т-37 и Т-38, хотя можно и Т-26 посчитать, учитывая что они пробивались даже в лоб бронебойными винтовочными патронами, да и БТ имели массу уязвимых мест, но исправно считаются на уровне экранированных Т-2 и Т-3 и четверок со штугами...
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 20:00:58)
Дата 25.11.2020 07:59:31

Re: При слабых...


>Ну вообще-то у Франции оставался юг страны и США, которыве вполне могли бы снабжать всем тем, что было заказано Францией ранее, и продолжать это делать возможно даже в рамках ленд-лиза при продолжении БД, а не капитуляции,

Французы выбрали прагматичный вариант, и в итоге с минимальными жертвами вернули всё. Да, отчаянный Де Голль (который, заметим, слишком мало успел повоевать в ПМВ) возглавил альтернативное движение, но широкой поддержки оно не имело, пока не наступил перелом в войне в пользу союзников.

>ведь французская Африка поддержала Свободную Францию, поэтому говорить что они потеряли все, оставляя за скобками колонии и возможных союхзников, это все-таки некорректное изложение ситуации.

Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству. А экваториальная и и центральная Африка большого веса не имели.

>>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
>Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?

На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах. А стадия выбора участка и планирования в строительстве занимает времени не меньше, чем само строительство.

>>Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.
>Но ресурсы разнообразные там были, т.е. возможно было если не производить с нуля что-то, то хотя бы торговать в счет поставок оружия...

Ресурсы достаточно скудные, и прежде всего - людские. Промышленность в Канаде, Сибири и Австралии быстро развивалась не только потому, что там были сырьевые ресурсы, но и потому, что было достаточно много рабочих рук.

>Но они не составляли все население СССР, тем более что значительная часть наиболее подходящих для работы мужчин была призвана в армию, или надо напоминать о континггенте многих заводов из стариков, подростков и инвалидов? Это к вопросу о доступных человеческих ресурсах для СССР, ибо призыв кавказцев или среднеазиатов что в армию, что в промышленность это известные проблемы, выраженные известным правилом о соотношении русских и прочих национальностей в военной части, или выражением "могу копать и могу не копать", при этом сравнивать сипаев или прочие колониальные части с какими-нибудь дагестанцами это конечно сильно лстить народам кавказа..
>>А можно всё и не считать, и, вычесть,
>вот и вычтите, исключив также все население на оккупированной территории и промышленность, потерянные практически в первые месяцы войны, в отличие от фпанцузов, которые могли за 8 месяцев сделать при желании очень многое.. если бы вообще желали сражаться..

Население СССР на 1 января 1939 170.5 млн, из них 109.3 млн - РСФСР, 31 млн УССР и 5.6 млн - БССР, итого 146 млн в трёх славянских республиках. Население США в тоже время - в районе 130 млн (включая всех черных и цветных). А во всей Британской империи, как я уже писал, имелось около 70 млн жителей европейского происхождения.


>БТ имели массу уязвимых мест, но исправно считаются на уровне экранированных Т-2 и Т-3 и четверок со штугами...

Несколько сотен БТ использовались даже в кампании против Японии, несмотря на наличие десятков тысяч новых танков.
От tramp
К Сибиряк (25.11.2020 07:59:31)
Дата 25.11.2020 19:16:27

Re: При слабых...

>Французы выбрали прагматичный вариант, и в итоге с минимальными жертвами вернули всё.
Хорошо когда кто-то за тебя воюет, за Россию так никто не воевал, как и не писал план Ост в отношении французов, поэтому нет смысла в принципе рассматривать подобные варианты.
>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло..
>На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах.
Планов громадье и говорильня
>Население СССР
Зачем все эти подсчеты, когда нужно учитывать тех кто мог быть привлечен к соответствующей работе и с учетом постановок из с/х, так просто это бессмысленная арифметика, игннорирующая уровень проипроизводства и т.п. вещт, считать за Германию 400 млн всей Европы никто упорно не хочет... видимо Сопротивление мешает..
>Несколько сотен БТ использовались даже в кампании против Японии
Совсем кошмарный довод...
От марат
К tramp (25.11.2020 19:16:27)
Дата 25.11.2020 20:11:02

Re: При слабых...


>>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
>Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло.
Известно. Без обеспечения США у них бы быстро закончились боеприпасы и вооружение, снабжение. Военных мощностей в колониях практически нет.
С уважением, Марат
От sas
К марат (25.11.2020 20:11:02)
Дата 25.11.2020 20:24:13

Re: При слабых...


>>>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
>>Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло.
>Известно. Без обеспечения США у них бы быстро закончились боеприпасы и вооружение, снабжение. Военных мощностей в колониях практически нет.
Но на то, чтобы совместно с англичанами выкинуть итальянцев из Африки до приезда туда немцев, сил могло хватить...
От Сибиряк
К Сибиряк (25.11.2020 07:59:31)
Дата 25.11.2020 09:30:14

PS



>>>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
>>Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?
>
>На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах. А стадия выбора участка и планирования в строительстве занимает времени не меньше, чем само строительство.

Впрочем, не только на бумаге, т.к. железнодорожную ветку от Транссиба до Кузнецка (совершенно ничтожный городишко с четыремя тысячами жителей в то время) провели в годы ПМВ, а это - первооснова для дальнейшего промышленного развития.

А ж/д Кузнецк-Тельбес начата постройкой в 1917 г. Тельбес - это местное железнорудное месторождение, которое затем давало сырьё для КМК наряду с Магниткой.
От Darkbird
К tramp (24.11.2020 18:03:48)
Дата 24.11.2020 18:21:14

Re: При слабых...

>>я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии
>это проблемы французов, как и слабообразованное население СССР это проблемы самого ьСССР
>>У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.
>Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.
>>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
>И что вы этим доказываете?
>>Поищите сами
>Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.
>>это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.
>Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?
>>Основная проблема Франции - это малый людской потенциал.
>А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите, а все население СССР - с удовольствием, вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

>с уважением
С некоторыми людьми невозможно дискутировать. Я всегда вспоминаю в этой связи незабвенного Кошкина с его гениальной подбашенной коробкой. )
От Iva
К tramp (24.11.2020 11:39:16)
Дата 24.11.2020 11:43:40

Re: При слабых...

Привет!

>Вы забыли что Франция имела заморские колонии в количестве, а морской транспорт весьма эффективен, но помнить люди с светлыми лицами конечно могут только о Сибири.

про Сибирь - это оригинально :)
я больше про "всякие" "забытые" территории от Смоленска до Урала :)


Владимир
От tramp
К Iva (24.11.2020 11:43:40)
Дата 24.11.2020 11:56:48

Re: При слабых...

>про Сибирь - это оригинально
Но не ново, об этом часто любят вспоминать в рамках развертывания промышленности
>я больше про "всякие" "забытые" территории от Смоленска до Урала
Однако некоторые забывают про проведенную мобилизацию и "странную войну" АиФ, сравнивая их с СССР без учета данного фактора, особенно притягивая потери..
От sas
К Iva (23.11.2020 04:17:52)
Дата 23.11.2020 09:21:38

Re: При слабых...

>Привет!

>>АиФ попросту закончились, РККА нет
>
>вы опять путаете качественный результат и размеры.

>потери немцев во Франции за месяц 1940 не сильно меньше потерь немцев за месяц 1941.
Вот только в месяц 1941 потери несли не только немцы.

>а по авиации - там не сравнимо в ползу АИФ.
А можно эту несравнимость показать в числах?

>скорость выхода к Луаре даже пониже, чем скорость выхода к Днепру.
Так первое время никто к Луаре и не собирался выходить. Собирались выходить к Ла-Маншу. А это немного не в сторону Луары...