От tramp
К Сибиряк
Дата 24.11.2020 18:03:48
Рубрики Прочее; WWII;

Re: При слабых...

>я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии
это проблемы французов, как и слабообразованное население СССР это проблемы самого ьСССР
>У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.
Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.
>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
И что вы этим доказываете?
>Поищите сами
Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.
>это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.
Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?
>Основная проблема Франции - это малый людской потенциал.
А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите, а все население СССР - с удовольствием, вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

с уважением
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 18:03:48)
Дата 24.11.2020 19:27:58

Re: При слабых...


>Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.

Французам нужно было рожать вдвое больше в 19-м веке и тогда Германия едва ли смогла тягаться с ними.

>>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
>И что вы этим доказываете?

Я этим ничего не доказываю, а только пытаюсь объяснить вам, с каким количеством металла остался СССР после потери Украины. Франция же в 1940-м потеряла всё.

>>Поищите сами
>Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.

Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ. Вернее даже две площадки, т.к. наиболее удобная была на частных землях, и чтобы не связываться с выкупом была выбрана другая. После революции вопрос выкупа отпал и комбинат разместили на первоначальной более удобной.

>Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?

Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.

>А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите,

Русское (в широком смысле) население СССР независимо от образовательного уровня - это никак не африканцы, и не индусы того времени.

>а все население СССР - с удовольствием,

А можно всё и не считать, и, вычесть, допустим мусульманское население Средней Азии и Кавказа, которое до революции не подлежало призыву и вообще в экономическую жизнь было вовлечено существенно менее остального населения.

>вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

Если вы о Т-26, то это не танкетка.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 19:27:58)
Дата 24.11.2020 20:00:58

Re: При слабых...

>Французам нужно было рожать вдвое больше в 19-м веке и тогда Германия едва ли смогла тягаться с ними.
Это уже другой вопрос, связанный с рядом решений по наследованию и т.п.
> Франция же в 1940-м потеряла всё.
Ну вообще-то у Франции оставался юг страны и США, которыве вполне могли бы снабжать всем тем, что было заказано Францией ранее, и продолжать это делать возможно даже в рамках ленд-лиза при продолжении БД, а не капитуляции, ведь французская Африка поддержала Свободную Францию, поэтому говорить что они потеряли все, оставляя за скобками колонии и возможных союхзников, это все-таки некорректное изложение ситуации.
>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?
>Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.
Но ресурсы разнообразные там были, т.е. возможно было если не производить с нуля что-то, то хотя бы торговать в счет поставок оружия...
>Русское (в широком смысле) население СССР независимо от образовательного уровня - это никак не африканцы, и не индусы того времени.
Но они не составляли все население СССР, тем более что значительная часть наиболее подходящих для работы мужчин была призвана в армию, или надо напоминать о континггенте многих заводов из стариков, подростков и инвалидов? Это к вопросу о доступных человеческих ресурсах для СССР, ибо призыв кавказцев или среднеазиатов что в армию, что в промышленность это известные проблемы, выраженные известным правилом о соотношении русских и прочих национальностей в военной части, или выражением "могу копать и могу не копать", при этом сравнивать сипаев или прочие колониальные части с какими-нибудь дагестанцами это конечно сильно лстить народам кавказа..
>А можно всё и не считать, и, вычесть,
вот и вычтите, исключив также все население на оккупированной территории и промышленность, потерянные практически в первые месяцы войны, в отличие от фпанцузов, которые могли за 8 месяцев сделать при желании очень многое.. если бы вообще желали сражаться..
>Если вы о Т-26, то это не танкетка.
Я о Т-27, Т-37 и Т-38, хотя можно и Т-26 посчитать, учитывая что они пробивались даже в лоб бронебойными винтовочными патронами, да и БТ имели массу уязвимых мест, но исправно считаются на уровне экранированных Т-2 и Т-3 и четверок со штугами...
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 20:00:58)
Дата 25.11.2020 07:59:31

Re: При слабых...


>Ну вообще-то у Франции оставался юг страны и США, которыве вполне могли бы снабжать всем тем, что было заказано Францией ранее, и продолжать это делать возможно даже в рамках ленд-лиза при продолжении БД, а не капитуляции,

Французы выбрали прагматичный вариант, и в итоге с минимальными жертвами вернули всё. Да, отчаянный Де Голль (который, заметим, слишком мало успел повоевать в ПМВ) возглавил альтернативное движение, но широкой поддержки оно не имело, пока не наступил перелом в войне в пользу союзников.

>ведь французская Африка поддержала Свободную Францию, поэтому говорить что они потеряли все, оставляя за скобками колонии и возможных союхзников, это все-таки некорректное изложение ситуации.

Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству. А экваториальная и и центральная Африка большого веса не имели.

>>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
>Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?

На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах. А стадия выбора участка и планирования в строительстве занимает времени не меньше, чем само строительство.

>>Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.
>Но ресурсы разнообразные там были, т.е. возможно было если не производить с нуля что-то, то хотя бы торговать в счет поставок оружия...

Ресурсы достаточно скудные, и прежде всего - людские. Промышленность в Канаде, Сибири и Австралии быстро развивалась не только потому, что там были сырьевые ресурсы, но и потому, что было достаточно много рабочих рук.

>Но они не составляли все население СССР, тем более что значительная часть наиболее подходящих для работы мужчин была призвана в армию, или надо напоминать о континггенте многих заводов из стариков, подростков и инвалидов? Это к вопросу о доступных человеческих ресурсах для СССР, ибо призыв кавказцев или среднеазиатов что в армию, что в промышленность это известные проблемы, выраженные известным правилом о соотношении русских и прочих национальностей в военной части, или выражением "могу копать и могу не копать", при этом сравнивать сипаев или прочие колониальные части с какими-нибудь дагестанцами это конечно сильно лстить народам кавказа..
>>А можно всё и не считать, и, вычесть,
>вот и вычтите, исключив также все население на оккупированной территории и промышленность, потерянные практически в первые месяцы войны, в отличие от фпанцузов, которые могли за 8 месяцев сделать при желании очень многое.. если бы вообще желали сражаться..

Население СССР на 1 января 1939 170.5 млн, из них 109.3 млн - РСФСР, 31 млн УССР и 5.6 млн - БССР, итого 146 млн в трёх славянских республиках. Население США в тоже время - в районе 130 млн (включая всех черных и цветных). А во всей Британской империи, как я уже писал, имелось около 70 млн жителей европейского происхождения.


>БТ имели массу уязвимых мест, но исправно считаются на уровне экранированных Т-2 и Т-3 и четверок со штугами...

Несколько сотен БТ использовались даже в кампании против Японии, несмотря на наличие десятков тысяч новых танков.
От tramp
К Сибиряк (25.11.2020 07:59:31)
Дата 25.11.2020 19:16:27

Re: При слабых...

>Французы выбрали прагматичный вариант, и в итоге с минимальными жертвами вернули всё.
Хорошо когда кто-то за тебя воюет, за Россию так никто не воевал, как и не писал план Ост в отношении французов, поэтому нет смысла в принципе рассматривать подобные варианты.
>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло..
>На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах.
Планов громадье и говорильня
>Население СССР
Зачем все эти подсчеты, когда нужно учитывать тех кто мог быть привлечен к соответствующей работе и с учетом постановок из с/х, так просто это бессмысленная арифметика, игннорирующая уровень проипроизводства и т.п. вещт, считать за Германию 400 млн всей Европы никто упорно не хочет... видимо Сопротивление мешает..
>Несколько сотен БТ использовались даже в кампании против Японии
Совсем кошмарный довод...
От марат
К tramp (25.11.2020 19:16:27)
Дата 25.11.2020 20:11:02

Re: При слабых...


>>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
>Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло.
Известно. Без обеспечения США у них бы быстро закончились боеприпасы и вооружение, снабжение. Военных мощностей в колониях практически нет.
С уважением, Марат
От sas
К марат (25.11.2020 20:11:02)
Дата 25.11.2020 20:24:13

Re: При слабых...


>>>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
>>Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло.
>Известно. Без обеспечения США у них бы быстро закончились боеприпасы и вооружение, снабжение. Военных мощностей в колониях практически нет.
Но на то, чтобы совместно с англичанами выкинуть итальянцев из Африки до приезда туда немцев, сил могло хватить...
От Сибиряк
К Сибиряк (25.11.2020 07:59:31)
Дата 25.11.2020 09:30:14

PS



>>>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
>>Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?
>
>На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах. А стадия выбора участка и планирования в строительстве занимает времени не меньше, чем само строительство.

Впрочем, не только на бумаге, т.к. железнодорожную ветку от Транссиба до Кузнецка (совершенно ничтожный городишко с четыремя тысячами жителей в то время) провели в годы ПМВ, а это - первооснова для дальнейшего промышленного развития.

А ж/д Кузнецк-Тельбес начата постройкой в 1917 г. Тельбес - это местное железнорудное месторождение, которое затем давало сырьё для КМК наряду с Магниткой.
От Darkbird
К tramp (24.11.2020 18:03:48)
Дата 24.11.2020 18:21:14

Re: При слабых...

>>я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии
>это проблемы французов, как и слабообразованное население СССР это проблемы самого ьСССР
>>У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.
>Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.
>>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
>И что вы этим доказываете?
>>Поищите сами
>Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.
>>это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.
>Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?
>>Основная проблема Франции - это малый людской потенциал.
>А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите, а все население СССР - с удовольствием, вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

>с уважением
С некоторыми людьми невозможно дискутировать. Я всегда вспоминаю в этой связи незабвенного Кошкина с его гениальной подбашенной коробкой. )