От ttt2
К doctor64
Дата 22.11.2020 14:15:28
Рубрики Прочее; WWII;

Re: В рамках

>Замечательно. Где прикажете брать радиолампы? Купить у RCA еще один завод?

Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."

Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.

>Поразительно, и как предки обходились без таких гениальных прозрений. Не пошедший в серию 45 мм 49-К и 37 мм 61-К - это, вообщето, и есть копии Бофорса под другой калибр. Зачем нужен Эрликон при наличии 25 мм 72-К (вариация на тему все того-же Бофорса) - непонятно.

И?? Не понял вашей тональности. Значит доводить надо было бросив все силы.

>>Далее. ПТО. Это ужас в ночи что основным ПТ средством всю войну была дивизионная пушка. Она как класс вообще отжила свое. Хорошие бронебойные снаряды и ПТ пушки данность тогдашней технологии.
>Эээ, и что вы предлагаете держать в стрелковой дивизии вместо ЗИС-3?

Нормальную ПТ пушку и полевую гаубицу. То что все держали десятилетиями. В частности немцы. Чем их арта вам не нравится?

>>Далее. Говорили на форуме. Перепланирование распределения алюминия. Хотя бы часть истребителей должна иметь ТТХ на уровне немцев, соответственно цельнометаллические вылизанные истребители габаритов Як-3
>То есть вы предлагаете остатся без бомбардировочной и транспортной авиации?

Это конечно очень выдающийся метод, выдумывать что то потом радостно присваивать другим и опровергать. Вы предлагаете остаться без ... вы и доказывайте. Я говорил просто про перепланирование распределения. Просто уменьшение производства некоторых типов.

С уважением
От doctor64
К ttt2 (22.11.2020 14:15:28)
Дата 22.11.2020 20:02:00

Re: В рамках

>>Замечательно. Где прикажете брать радиолампы? Купить у RCA еще один завод?
>
>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."

>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
Где взять деньги на еще один завод?
>>Поразительно, и как предки обходились без таких гениальных прозрений. Не пошедший в серию 45 мм 49-К и 37 мм 61-К - это, вообщето, и есть копии Бофорса под другой калибр. Зачем нужен Эрликон при наличии 25 мм 72-К (вариация на тему все того-же Бофорса) - непонятно.
>
>И?? Не понял вашей тональности. Значит доводить надо было бросив все силы.
Какие еще силы надо было бросить? Завод № 8 больше сделать не может - он производит еще и 85мм 52-К, а потом еще в эвакуацию едет. Завод № 4 становится единственным производителем 61-К и заодно производит 72-К. К 43му массовое производство осваивает завод № 88. Какие еще заводы можно перевести на производство автоматических зениток, Баррикады? И остатся без тяжелой артиллерии?

>>>Далее. ПТО. Это ужас в ночи что основным ПТ средством всю войну была дивизионная пушка. Она как класс вообще отжила свое. Хорошие бронебойные снаряды и ПТ пушки данность тогдашней технологии.
>>Эээ, и что вы предлагаете держать в стрелковой дивизии вместо ЗИС-3?
>
>Нормальную ПТ пушку и полевую гаубицу. То что все держали десятилетиями. В частности немцы. Чем их арта вам не нравится?
Тем что pak40 весит 1450 кг и требует мехтяги, а зис-3 1200 кг и может буксироватся лошадями и хоть както перекатыватся расчетом. И вообше, по штату 04/100 от июня 1940 года в сд полагалось 54 45-мм пушек, 18 76-мм полковых пушек, 16 76-мм дивизионных пушек, 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц. Не вижу никакого засилья дивизионных пушек, извините. И что делать с запасами 76 мм снарядов на складах?

>Это конечно очень выдающийся метод, выдумывать что то потом радостно присваивать другим и опровергать. Вы предлагаете остаться без ... вы и доказывайте. Я говорил просто про перепланирование распределения. Просто уменьшение производства некоторых типов.
Каких именно типов? На сколько уменьшить производство?
От Claus
К doctor64 (22.11.2020 20:02:00)
Дата 22.11.2020 23:59:10

Re: В рамках

Там даже спарка 37 или 45мм полуавтоматов на полноценном станке была бы полезна.

>Каких именно типов? На сколько уменьшить производство?
На 20-30% достаточно было уменьшить производство бомберов, чтобы получить возможность массовые металлические истребители делать.
В первую очередь можно было отказаться от Ил-4 и немного уменьшить производство Су-2 и Пе-2.
От doctor64
К Claus (22.11.2020 23:59:10)
Дата 23.11.2020 14:36:24

Дада, и построить 12 дюймовые форты! (-)
От tramp
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 24.11.2020 01:32:53

Re: Дада, и...

Можно было и 6" ЖДАУ с морскими орудиями массово построить, вместо возни с БР-2, хотя бы мобильность и массовость была бы..

с уважением
От Claus
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 16:50:14

Других аргументов, как я понимаю нет.

И строительство орд дрянных деревянных истребителей из-за того, что весь дюраль на бомберы отдали, Вы считаете нормальной практикой?
Особенно в условиях когда бензина на эти орды все равно нет.
От марат
К Claus (23.11.2020 16:50:14)
Дата 23.11.2020 18:39:18

Re: Других аргументов,...

>И строительство орд дрянных деревянных истребителей из-за того, что весь дюраль на бомберы отдали, Вы считаете нормальной практикой?
>Особенно в условиях когда бензина на эти орды все равно нет.
Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:39:18)
Дата 23.11.2020 22:47:53

Re: Других аргументов,...

>Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
Там явно не пара лет требовалось и уж точно не было никакой необходимости опережающими темпами численность авиации наращивать.
Тем более, что проблема ведь не в 1941м возникла.
У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
От марат
К Claus (23.11.2020 22:47:53)
Дата 24.11.2020 09:52:07

Re: Других аргументов,...

>>Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
>Там явно не пара лет требовалось и уж точно не было никакой необходимости опережающими темпами численность авиации наращивать.
Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.
Кстати, прочитал статью Пашолока Ю. о немецких тяжелых штурмовых танках. Которые Т-1 и Т-2 с 80-мм броней и двумя пулеметами.Так вот разведка точно доложила - немцы разрабатывают тяжелые танки с 80-мм броней, которую 45-мм пушки не возьмут. Чего вот Кулика и НКО обвинять? Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
>Тем более, что проблема ведь не в 1941м возникла.
И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 09:52:07)
Дата 24.11.2020 11:47:17

Re: Других аргументов,...

>Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.

Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
Ориентироваться то нужно не только на данные разведки о возможностях немцев, но и на возможности собственной промышленности, в т. ч. и смежных отраслей.
Но с этим в СССР того времени были большие проблемы.

>Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
Так задачи по управлению не сводятся к реакции на доклад Штирлицев, не заморачиваясь возможностями промышленности.
В этом и проблема - уровень управления пещерный был.

>И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
Планы нельзя реализовать мгновенно. А численность раздували, здесь и сейчас, гробя подготовку и качество техники.

Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.

>>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
>Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.
В конце 1930х в строю было 10 тыс. самолётов, в середине 1941 - 20 тыс. Были планы довести до 30 тыс.
Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
С таким подходом до потолка можно очень долго добираться.
От марат
К Claus (24.11.2020 11:47:17)
Дата 24.11.2020 14:33:29

Re: Других аргументов,...

>>Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.
>
>Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
Извините, других данных для другого решения у нас нет.
>Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
Не пугайте. И-16 показал полное отставание от Ме-109 и потому такая паника и стремление наверстать любой ценой.
>Ориентироваться то нужно не только на данные разведки о возможностях немцев, но и на возможности собственной промышленности, в т. ч. и смежных отраслей.
Промышленность сколько нужно, столько и даст. А если нет, то директор поедет в Воркуту.
>Но с этим в СССР того времени были большие проблемы.
Вот и делайте поправку.
>>Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
>Так задачи по управлению не сводятся к реакции на доклад Штирлицев, не заморачиваясь возможностями промышленности.
Начали искать пути увеличения производства. Гарантий что 100 суперпилотов защитят 14 тыс км воздушного пространства никто не даст. А вдруг у них понос?
>В этом и проблема - уровень управления пещерный был.
Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.
>>И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
>Планы нельзя реализовать мгновенно. А численность раздували, здесь и сейчас, гробя подготовку и качество техники.
Бензин какой-никакой есть. Запас самолетов не помешает. Тем более что основную массу строить не надо, она уже в строю.
>Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.
Вы лучше расскажите где и что вы соотносите. Не самая сложная задача, ага.
>>>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
>>Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.
>В конце 1930х в строю было 10 тыс. самолётов, в середине 1941 - 20 тыс. Были планы довести до 30 тыс.
И что?
>Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
И что? Вы решили каждому пилоту по самолету? В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
>С таким подходом до потолка можно очень долго добираться.
Это гадательный процесс.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 14:33:29)
Дата 24.11.2020 15:12:42

Re: Других аргументов,...

>>Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
>Извините, других данных для другого решения у нас нет.
Вы о чем?


>>Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
>Не пугайте. И-16 показал полное отставание от Ме-109 и потому такая паника и стремление наверстать любой ценой.
Такое ощущение, что Вы начали со своими мыслями спорить.
Вообще не понял, при чем здесь И-16 и Ме-109.



>Промышленность сколько нужно, столько и даст. А если нет, то директор поедет в Воркуту.
Промышленность имеет объективные ограничения. Если они не учитываются, это значит, что качество управления где то на уровне плинтуса.
И что о "гениальности" с которой начался разговор, речь даже близко не идёт.

>Начали искать пути увеличения производства. Гарантий что 100 суперпилотов защитят 14 тыс км воздушного пространства никто не даст. А вдруг у них понос?
Начали. Не заморачиваясь возможностями смежных производств, возможностями по подготовке и поддержания навыков у пилотов, производством дюраля, радиостанций и т.п.
Это то самое качество управления на уровне плинтуса.
Зачем вы начали писать глупости про 100 суперпилотов, мне не понятно.
СССР требовалось конечно не 100 пилотов, но и попытка подготовить 60 тыс одномоментно при 30 тыс. уже находившихся в строю, была откровенным безумием.


>>В этом и проблема - уровень управления пещерный был.
>Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.
Я не мню себя стратегом. Но я вижу, что советское руководство 1930х-40х допускало самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ошибки и было не способно вести даже МИНИМАЛЬНОЕ планирование и анализ состояния дел.
А это, пещерный уровень управления.


>Бензин какой-никакой есть. Запас самолетов не помешает. Тем более что основную массу строить не надо, она уже в строю.
Бензин был в ограниченных количествах, не плзволявших вести подготовку набранных орд пилотов и эффективно использовать настроенные дрянные самолёты.
И да, держать в строю старый хлам не было необходимостью. Это было бессмысленным выкидыванием дефицитных ресурсов.

>>Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.
>Вы лучше расскажите где и что вы соотносите. Не самая сложная задача, ага.
Производство бензина, число самолётов в строю, возможные потери, число пилотов в строю, число пилотов, которых необходимо готовить.
Ничего сверхсложного здесь нет.


>>Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
>И что? Вы решили каждому пилоту по самолету?
В условиях когда самолеты не обеспечены бензином и не могут интенсивно эксплуатироваться, по несколько пилотов на самолёт не требуется.
Тем более когда бензина и на подготовку пилотов не хватает.

В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
США были намного, точнее ОЧЕНЬ НАМНОГО, богаче.
Производя 10 млн.т. авиабензина в год, они могли себе позволить подготовку такого числа пилотов.
СССР, производивший 1млн. т. авиабензина, подготовку и содержание такого числа пилотов позволить себе не мог, но пытался, с соответствующим результатом.
От марат
К Claus (24.11.2020 15:12:42)
Дата 24.11.2020 15:59:59

Re: Других аргументов,...


>В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
>США были намного, точнее ОЧЕНЬ НАМНОГО, богаче.
>Производя 10 млн.т. авиабензина в год, они могли себе позволить подготовку такого числа пилотов.
>СССР, производивший 1млн. т. авиабензина, подготовку и содержание такого числа пилотов позволить себе не мог, но пытался, с соответствующим результатом.
Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
Кто вам сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 15:59:59)
Дата 24.11.2020 16:23:33

Re: Других аргументов,...

>Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
С кем?

>Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
Я ниже дал расчёт, он достаточно простой.
Если не рассматривать вариант, что СССР стал бы в каждый истребитель запихивать по 3 пилота, заваривать у них фонарь и отправлять в бой, в стиле камикадзе, то за год более 15 тыс. пилотов СССР в принципе потерять не мог, ни при каких разумных условиях.

Причём потеря 15 тыс, пилотов означает потерю порядка 30 тыс. самолётов в год, что больше годового производства самолётов.
Т. е. при таких потерях число самолётов в строю стало бы сокращаться, что привело бы к уменьшению потребности в пилота.

Если рассматривать равновесное состояние, когда потери самолётов равны производству, то это потеря 20 тыс. самолётов в год и 10 тыс. пилотов.


Так нафига потребовалось в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс. курсантов, если для компенсации потерь не могло потребоваться более 10 тыс. пилотов в год, а новых пилотов планировалось готовить за год?
От марат
К Claus (24.11.2020 16:23:33)
Дата 24.11.2020 17:17:40

Re: Других аргументов,...

>>Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
>С кем?
Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
>Я ниже дал расчёт, он достаточно простой.
>Если не рассматривать вариант, что СССР стал бы в каждый истребитель запихивать по 3 пилота, заваривать у них фонарь и отправлять в бой, в стиле камикадзе, то за год более 15 тыс. пилотов СССР в принципе потерять не мог, ни при каких разумных условиях.
Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>Причём потеря 15 тыс, пилотов означает потерю порядка 30 тыс. самолётов в год, что больше годового производства самолётов.
>Т. е. при таких потерях число самолётов в строю стало бы сокращаться, что привело бы к уменьшению потребности в пилота.
Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
>Если рассматривать равновесное состояние, когда потери самолётов равны производству, то это потеря 20 тыс. самолётов в год и 10 тыс. пилотов.
Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.

>Так нафига потребовалось в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс. курсантов, если для компенсации потерь не могло потребоваться более 10 тыс. пилотов в год, а новых пилотов планировалось готовить за год?
Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 17:17:40)
Дата 24.11.2020 23:41:29

Re: Других аргументов,...

>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
Ну подготовили и что? При чем здесь США?

>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
Против немцев, японцев или марсиан.
Какая разница против кого их готовили, если это число было не обосновано и задано от балды?
С таким же успехом СССР мог и миллион пилотов готовить, с налетом в 1 час.

>Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
Никто не сказал, и я не понимаю к чему вы повторяете эту фразу.

Вы видимо не воспринимаете то о чем я выше написал - цифра 60 тыс. с возможными потерями никак не была связана, а была явно задана от балды, просто по принципу "чем больше, тем лучше".

Максимальные потери, это вполне рассчитываемая величина. Ну просто потому что невозможно потерять больше пилотов, чем самолетом имеется. И СССР не было никакого смысла закладываться на потери большие чем 10 тыс. пилотов в год.
Просто потому, что при больших потерях, промышленность не смогла бы компенсировать потери в самолетах, что привело бы к сокращению числа самолетов в строю и соответственно сократило бы потребность в пилотах.
А меньшие потери, потребовали бы меньше 10 тыс. пилотов на замену.

Учитывая, что в СССР планировали пилота военного времени готовить за год, больше 10 тыс курсантов одномоментно обучать было просто бессмысленно.
Максимум, что имело смысл сделать, это принимать тысяч по 20 курсантов в год и половину отсеивать, чтобы лучших оставить.
Сделали бы все по уму, и СССР имел бы нормально подготовленных пилотов.
А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.

>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
Не знаю, какие были расчеты у ГШ, но учитывая как облажалась наша авиация, они явно были неправильными.
Тем более, что то о чем я написал, опирается на возможности промышленности и очень легко проверяется.
Не суперсложная это задача, максимально возможные потери рассчитать.

>Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
Принцип дурости.
Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
"Неопределенность" в данном случае, это банальный волюнтаризм и неумение планировать.
От марат
К Claus (24.11.2020 23:41:29)
Дата 25.11.2020 08:39:28

Re: Других аргументов,...

>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>Против немцев, японцев или марсиан.
Великобритания и США условно не показаны. Такое ощущение, что у вас дискретные знания по истории - война с Германией и жизнь закончилась. Потом была холодная война. Во время(перед принятием решения) были планы Франции и Англии бомбить Баку. Было эмбарго от США. У СССР нет друзей, кроме Монголии.
>Какая разница против кого их готовили, если это число было не обосновано и задано от балды?
Просто вам неизвестны документы, а зарыться в архив вы не хотите.
>С таким же успехом СССР мог и миллион пилотов готовить, с налетом в 1 час.
Но не готовил. Что говорит о наличии обоснования.
>>Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
>Никто не сказал, и я не понимаю к чему вы повторяете эту фразу.
Летчики готовились на перспективу - запас.
>Вы видимо не воспринимаете то о чем я выше написал - цифра 60 тыс. с возможными потерями никак не была связана, а была явно задана от балды, просто по принципу "чем больше, тем лучше".
Я прекрасно понимаю, что ваши умозаключения от балды и не основаны на документах. Ибо в архивах вы не были.
>Максимальные потери, это вполне рассчитываемая величина. Ну просто потому что невозможно потерять больше пилотов, чем самолетом имеется. И СССР не было никакого смысла закладываться на потери большие чем 10 тыс. пилотов в год.
Осталось свериться с расчетами ГШ. Они у вас есть?
>Просто потому, что при больших потерях, промышленность не смогла бы компенсировать потери в самолетах, что привело бы к сокращению числа самолетов в строю и соответственно сократило бы потребность в пилотах.
Еще раз, кто вам сказал, что война будет завтра? А не через 5 лет.
>А меньшие потери, потребовали бы меньше 10 тыс. пилотов на замену.
А уклонение от войны вообще не потребовали бы. И?
>Учитывая, что в СССР планировали пилота военного времени готовить за год, больше 10 тыс курсантов одномоментно обучать было просто бессмысленно.
Вам неизвестны основания принятия такого решения.
>Максимум, что имело смысл сделать, это принимать тысяч по 20 курсантов в год и половину отсеивать, чтобы лучших оставить.
>Сделали бы все по уму, и СССР имел бы нормально подготовленных пилотов.
>А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.
Сказка про белого бычка.
>>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
>Не знаю, какие были расчеты у ГШ, но учитывая как облажалась наша авиация, они явно были неправильными.
Вот видите, вы и сами признаете, что не знаете. А проблема ГШ в том, что внешнюю политику ведут другие люди(Молотов, Сталин) и ГШ не может закладываться на свое видение - было сделано все, чтобы армия не участвовала в политике(1937-1948 гг).
>Тем более, что то о чем я написал, опирается на возможности промышленности и очень легко проверяется.
>Не суперсложная это задача, максимально возможные потери рассчитать.
Да, да. Что там с планами по развитию промышленности на 3 и 4 пятилетки?
>>Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
>Принцип дурости.
От большого ума, видимо, и злости, кидаетесь ярлыками. )))
>Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
Хотя бы с кем будем воевать?
>"Неопределенность" в данном случае, это банальный волюнтаризм и неумение планировать.
Так я писал, что для решения проблем предвоенного СССР требуется не вундерваффе, а несколько выпусков АГШ. Которые все наладят, обоснуют и посчитают.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.11.2020 08:39:28)
Дата 25.11.2020 13:20:52

Re: Других аргументов,...

>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?

Наркомат обороны сказал.

>>>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>>Против немцев, японцев или марсиан.
>Великобритания и США условно не показаны.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.11.2020 13:20:52)
Дата 25.11.2020 14:47:49

Re: Других аргументов,...

>>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>
>Наркомат обороны сказал.
Что вы говорите. Наркомат обороны расписал от Японии до Румынии.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.11.2020 14:47:49)
Дата 25.11.2020 15:00:59

Re: Других аргументов,...

>>>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>>>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>>
>>Наркомат обороны сказал.
>Что вы говорите. Наркомат обороны расписал от Японии до Румынии.

С ними проще, они слабее. Вы то на ВБ и США намекаете
От марат
К Дмитрий Козырев (25.11.2020 15:00:59)
Дата 25.11.2020 20:09:09

Re: Других аргументов,...


>С ними проще, они слабее. Вы то на ВБ и США намекаете
Конечно. Считали же, что вот Англия с Германией сейчас помирятся и нападут вместе на СССР. А США тоже не торт, эмиссары разъезжали по Европе, сколачивали антисоветский блок в 1939-1940 гг. спасать Финляндию. Вот как оно все повернется?
Читал у кого-то, что типа США не повезло, что СССР оказался на их стороне - так бы одним махом всех противников размазали.
И да, слабее не значит не надо готовить летчиков.
другой стороны тут уже и я писал о том, что причина такого решения нам неизвестна, и предположили уже что таким образом ВВС забронировали за собой мобконтингент на всякий случай.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 08:39:28)
Дата 25.11.2020 11:40:18

Re: Других аргументов,...

>Я прекрасно понимаю, что ваши умозаключения от балды и не основаны на документах. Ибо в архивах вы не были.
Когда нет аргументов, начинаются неопределенные ссылки на архивы.

>>А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.
>Сказка про белого бычка.
Это к сожалению реальность. Соотношение потерь в воздухе даже к концу войны было где то между 1 к 5 и 1 к 10.

>>>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
Это не допущения - это данные по промпроизводству.

>>Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
>Хотя бы с кем будем воевать?
Какая разница с кем воевать, если больше 10 тыс. пилотов на замену выбывшим не требовалось даже при одновременной войне со всеми странами мира вместе взятыми?
Зачем, гробя качество подготовки, создавать резервы, которые в ближайшую пятилетку не понадобились бы при любом раскладе? Просто потому, что их промышленность не смогла бы самолетами обеспечить.
От Claus
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 16:47:54

Это хотя бы красиво и внушает (-)
От Dimka
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 15:37:07

Если вместо линкора, то можно и форты. Под Ленинградом не помешали бы. (-)
От ttt2
К doctor64 (22.11.2020 20:02:00)
Дата 22.11.2020 23:09:17

Re: В рамках

>>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."
>
>>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
>Где взять деньги на еще один завод?

Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры

>>И?? Не понял вашей тональности. Значит доводить надо было бросив все силы.
>Какие еще силы надо было бросить? Завод № 8 больше сделать не может - он производит еще и 85мм 52-К, а потом еще в эвакуацию едет. Завод № 4 становится единственным производителем 61-К и заодно производит 72-К. К 43му массовое производство осваивает завод № 88. Какие еще заводы можно перевести на производство автоматических зениток, Баррикады? И остатся без тяжелой артиллерии?

Расширить производство.

>>>Эээ, и что вы предлагаете держать в стрелковой дивизии вместо ЗИС-3?
>>
>>Нормальную ПТ пушку и полевую гаубицу. То что все держали десятилетиями. В частности немцы. Чем их арта вам не нравится?
>Тем что pak40 весит 1450 кг и требует мехтяги, а зис-3 1200 кг и может буксироватся лошадями и хоть както перекатыватся расчетом. И вообше, по штату 04/100 от июня 1940 года в сд полагалось 54 45-мм пушек, 18 76-мм полковых пушек, 16 76-мм дивизионных пушек, 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц. Не вижу никакого засилья дивизионных пушек, извините. И что делать с запасами 76 мм снарядов на складах?

Сначала вы сами спросили одно, теперь совсем другое. ЗИС-2 весила 1150 кг. Для 76 мм снарядов самоходку можно сделать.

>Каких именно типов? На сколько уменьшить производство?

Были обширные топики. Начать по новой? ДБ-3 скажем сократить. На сколько? Нет универсальной цифры.

С уважением
От марат
К ttt2 (22.11.2020 23:09:17)
Дата 23.11.2020 12:25:47

Re: В рамках

>>>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."
>>
>>>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
>>Где взять деньги на еще один завод?
>
>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.

С уважением, Марат
От Dimka
К марат (23.11.2020 12:25:47)
Дата 23.11.2020 15:34:00

Re: В рамках

>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
От марат
К Dimka (23.11.2020 15:34:00)
Дата 23.11.2020 15:51:09

Re: В рамках

>>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
>На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
Турбина - 1 штука. Котел - 1 штука. Вы точно уверены, что на завод хватит. Еще вопрос - там была предоплата или соглашение о намерениях оплатить после изготовления. Так что уверены что хватит?
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (23.11.2020 15:51:09)
Дата 23.11.2020 16:21:10

Re: В рамках

>>>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>>>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
>>На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
>Турбина - 1 штука. Котел - 1 штука. Вы точно уверены, что на завод хватит. Еще вопрос - там была предоплата или соглашение о намерениях оплатить после изготовления. Так что уверены что хватит?
>С уважением, Марат
Заказано 4 комплекта за 400к фунтов.
К началу войны было получено три комплекта, из них один макетный. Четвертый остался невыкупленным.
Кроме того валюта тратилась и на переоборудование судостроительной отрасли и в строительстве использовалась техника, купленная за валюту.

И как я ранее говорил, Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
От марат
К Dimka (23.11.2020 16:21:10)
Дата 23.11.2020 18:40:27

Re: В рамках

>>>>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>>>>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
>>>На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
>>Турбина - 1 штука. Котел - 1 штука. Вы точно уверены, что на завод хватит. Еще вопрос - там была предоплата или соглашение о намерениях оплатить после изготовления. Так что уверены что хватит?
>>С уважением, Марат
>Заказано 4 комплекта за 400к фунтов.
Имеется ввиду 4 турбины. Я уж подумал на 4 линкора. )))
>К началу войны было получено три комплекта, из них один макетный. Четвертый остался невыкупленным.
>Кроме того валюта тратилась и на переоборудование судостроительной отрасли и в строительстве использовалась техника, купленная за валюту.
Ну, станки никуда не делись. Эвакуировали.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (23.11.2020 12:25:47)
Дата 23.11.2020 13:27:11

Re: В рамках

>>>>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
>>>Где взять деньги на еще один завод?
>>
>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.

Да, тут я не подумал. Но в принципе еще раз говорю, рации не токамак. На эти деньги построить завод свой. И строить свои. Вот Италия далеко не сверхдержава, а производила.

https://www.qsl.net/ik0moz/re_r_series.htm

>С уважением, Марат
С уважением
От doctor64
К ttt2 (23.11.2020 13:27:11)
Дата 23.11.2020 14:35:58

Вы такую фамилию - Маркони никогда не слышали?

>Да, тут я не подумал. Но в принципе еще раз говорю, рации не токамак. На эти деньги построить завод свой. И строить свои. Вот Италия далеко не сверхдержава, а производила.
В радиотехнике италия была в 30х на уровне.
От ttt2
К doctor64 (23.11.2020 14:35:58)
Дата 23.11.2020 15:40:45

А Вы такую фамилию - Попов?

>>Да, тут я не подумал. Но в принципе еще раз говорю, рации не токамак. На эти деньги построить завод свой. И строить свои. Вот Италия далеко не сверхдержава, а производила.
>В радиотехнике италия была в 30х на уровне.

Маркони какое то время жил вне Италии, а когда вернулся занимался перспективными исследованиями, Возглавил Королевскую академию наук.

Не слышал про его участие в производстве армейских радиостанций в 30-х. ИМХО он больше вдохновлял. Как Попов у нас.

По любому чего то секретного в конструкциях армейских радиостанций не было.

А исследования по радио у нас были. И специалисты были. Мой дальний родственник, как раз специалист по радиосвязи (ГСТ) перед войной ездил в длительную командировку в Америку, рассказывал что видел Зворыкина, по его рассказам помогал делегации. Могли наладить.

С уважением
От Iva
К ttt2 (23.11.2020 15:40:45)
Дата 24.11.2020 07:13:27

Re: А Вы...

Привет!


>По любому чего то секретного в конструкциях армейских радиостанций не было.

>А исследования по радио у нас были. И специалисты были. Мой дальний родственник, как раз специалист по радиосвязи (ГСТ) перед войной ездил в длительную командировку в Америку, рассказывал что видел Зворыкина, по его рассказам помогал делегации. Могли наладить.

ничего секретного не было. И в принципе могли наладить. И так по всему спектру - это могли, это то же могли и это тоже могли. Но! что-то одно из, а не все сразу по списку. На все сразу кадров и ресурсов уже не хватало.



Владимир
От марат
К ttt2 (22.11.2020 14:15:28)
Дата 22.11.2020 19:25:12

Re: В рамках

>>Замечательно. Где прикажете брать радиолампы? Купить у RCA еще один завод?
>
>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."

>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
В радиотехнике тоже революция была. Что толку купить лампы 1932 года? В 1937 г купили в США лицензию на октальные лампы.
Дело в том, что разработать вещь это одно. А вот серийно производить её - это совсем другое. Уже к середине 30-х годов стало очевидным, что серийное производство качественных радиоламп, нам самостоятельно не осилить. Когда встал вопрос о производстве радиоламп, решено было заключить контракт с американской фирмой RCA (Radio Corporation of America, которая на тот момент являлась лидером в этой области), на долгосрочное сотрудничество. Кстати, тогда же, был куплен патент на производство октальных цоколей. Американцы вовсе не дураки и продавали нам не самые лучшие свои разработки. И, пока мы, топтались на месте, радостные и счастливые, они шли вперёд, всё более увеличивая и так немалое наше отставание от них.
Кроме радиоламп, был куплен патент на производство конденсаторов КСО (слюдяные опрессованные). Они заменили открытые конденсаторы советского производства. Последние, нужно заметить, наши бессовестно попятили у фирмы "Телефункен".
Кроме этого, у американцев приобрели патент на производство резисторов ТО. До этого мы использовали так называемые "сопротивления Каминского". Этот патент был приобретён не у RCA, а у другой американской компании International Resistance Company. Справедливости ради, нужно сказать, что это было не самое хорошее приобретение. ТО оказались крайне ненадёжными и вскоре были заменены на резисторы ВС (высокостабильные).
https://zen.yandex.ru/media/id/5d0b426278854a00ae3d948f/sssr-odnim-iz-pervyh-nachal-razrabotku-radiolamp-kak-poluchilos-chto-my-nachali-kopirovat-lampy-ssha-chast-2-5ec37c23a8d94878912ec0c7#comment_350016594
С уважением, Марат