От doctor64
К Claus
Дата 23.11.2020 14:36:24
Рубрики Прочее; WWII;

Дада, и построить 12 дюймовые форты! (-)
От tramp
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 24.11.2020 01:32:53

Re: Дада, и...

Можно было и 6" ЖДАУ с морскими орудиями массово построить, вместо возни с БР-2, хотя бы мобильность и массовость была бы..

с уважением
От Claus
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 16:50:14

Других аргументов, как я понимаю нет.

И строительство орд дрянных деревянных истребителей из-за того, что весь дюраль на бомберы отдали, Вы считаете нормальной практикой?
Особенно в условиях когда бензина на эти орды все равно нет.
От марат
К Claus (23.11.2020 16:50:14)
Дата 23.11.2020 18:39:18

Re: Других аргументов,...

>И строительство орд дрянных деревянных истребителей из-за того, что весь дюраль на бомберы отдали, Вы считаете нормальной практикой?
>Особенно в условиях когда бензина на эти орды все равно нет.
Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:39:18)
Дата 23.11.2020 22:47:53

Re: Других аргументов,...

>Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
Там явно не пара лет требовалось и уж точно не было никакой необходимости опережающими темпами численность авиации наращивать.
Тем более, что проблема ведь не в 1941м возникла.
У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
От марат
К Claus (23.11.2020 22:47:53)
Дата 24.11.2020 09:52:07

Re: Других аргументов,...

>>Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
>Там явно не пара лет требовалось и уж точно не было никакой необходимости опережающими темпами численность авиации наращивать.
Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.
Кстати, прочитал статью Пашолока Ю. о немецких тяжелых штурмовых танках. Которые Т-1 и Т-2 с 80-мм броней и двумя пулеметами.Так вот разведка точно доложила - немцы разрабатывают тяжелые танки с 80-мм броней, которую 45-мм пушки не возьмут. Чего вот Кулика и НКО обвинять? Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
>Тем более, что проблема ведь не в 1941м возникла.
И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 09:52:07)
Дата 24.11.2020 11:47:17

Re: Других аргументов,...

>Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.

Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
Ориентироваться то нужно не только на данные разведки о возможностях немцев, но и на возможности собственной промышленности, в т. ч. и смежных отраслей.
Но с этим в СССР того времени были большие проблемы.

>Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
Так задачи по управлению не сводятся к реакции на доклад Штирлицев, не заморачиваясь возможностями промышленности.
В этом и проблема - уровень управления пещерный был.

>И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
Планы нельзя реализовать мгновенно. А численность раздували, здесь и сейчас, гробя подготовку и качество техники.

Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.

>>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
>Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.
В конце 1930х в строю было 10 тыс. самолётов, в середине 1941 - 20 тыс. Были планы довести до 30 тыс.
Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
С таким подходом до потолка можно очень долго добираться.
От марат
К Claus (24.11.2020 11:47:17)
Дата 24.11.2020 14:33:29

Re: Других аргументов,...

>>Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.
>
>Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
Извините, других данных для другого решения у нас нет.
>Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
Не пугайте. И-16 показал полное отставание от Ме-109 и потому такая паника и стремление наверстать любой ценой.
>Ориентироваться то нужно не только на данные разведки о возможностях немцев, но и на возможности собственной промышленности, в т. ч. и смежных отраслей.
Промышленность сколько нужно, столько и даст. А если нет, то директор поедет в Воркуту.
>Но с этим в СССР того времени были большие проблемы.
Вот и делайте поправку.
>>Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
>Так задачи по управлению не сводятся к реакции на доклад Штирлицев, не заморачиваясь возможностями промышленности.
Начали искать пути увеличения производства. Гарантий что 100 суперпилотов защитят 14 тыс км воздушного пространства никто не даст. А вдруг у них понос?
>В этом и проблема - уровень управления пещерный был.
Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.
>>И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
>Планы нельзя реализовать мгновенно. А численность раздували, здесь и сейчас, гробя подготовку и качество техники.
Бензин какой-никакой есть. Запас самолетов не помешает. Тем более что основную массу строить не надо, она уже в строю.
>Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.
Вы лучше расскажите где и что вы соотносите. Не самая сложная задача, ага.
>>>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
>>Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.
>В конце 1930х в строю было 10 тыс. самолётов, в середине 1941 - 20 тыс. Были планы довести до 30 тыс.
И что?
>Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
И что? Вы решили каждому пилоту по самолету? В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
>С таким подходом до потолка можно очень долго добираться.
Это гадательный процесс.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 14:33:29)
Дата 24.11.2020 15:12:42

Re: Других аргументов,...

>>Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
>Извините, других данных для другого решения у нас нет.
Вы о чем?


>>Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
>Не пугайте. И-16 показал полное отставание от Ме-109 и потому такая паника и стремление наверстать любой ценой.
Такое ощущение, что Вы начали со своими мыслями спорить.
Вообще не понял, при чем здесь И-16 и Ме-109.



>Промышленность сколько нужно, столько и даст. А если нет, то директор поедет в Воркуту.
Промышленность имеет объективные ограничения. Если они не учитываются, это значит, что качество управления где то на уровне плинтуса.
И что о "гениальности" с которой начался разговор, речь даже близко не идёт.

>Начали искать пути увеличения производства. Гарантий что 100 суперпилотов защитят 14 тыс км воздушного пространства никто не даст. А вдруг у них понос?
Начали. Не заморачиваясь возможностями смежных производств, возможностями по подготовке и поддержания навыков у пилотов, производством дюраля, радиостанций и т.п.
Это то самое качество управления на уровне плинтуса.
Зачем вы начали писать глупости про 100 суперпилотов, мне не понятно.
СССР требовалось конечно не 100 пилотов, но и попытка подготовить 60 тыс одномоментно при 30 тыс. уже находившихся в строю, была откровенным безумием.


>>В этом и проблема - уровень управления пещерный был.
>Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.
Я не мню себя стратегом. Но я вижу, что советское руководство 1930х-40х допускало самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ошибки и было не способно вести даже МИНИМАЛЬНОЕ планирование и анализ состояния дел.
А это, пещерный уровень управления.


>Бензин какой-никакой есть. Запас самолетов не помешает. Тем более что основную массу строить не надо, она уже в строю.
Бензин был в ограниченных количествах, не плзволявших вести подготовку набранных орд пилотов и эффективно использовать настроенные дрянные самолёты.
И да, держать в строю старый хлам не было необходимостью. Это было бессмысленным выкидыванием дефицитных ресурсов.

>>Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.
>Вы лучше расскажите где и что вы соотносите. Не самая сложная задача, ага.
Производство бензина, число самолётов в строю, возможные потери, число пилотов в строю, число пилотов, которых необходимо готовить.
Ничего сверхсложного здесь нет.


>>Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
>И что? Вы решили каждому пилоту по самолету?
В условиях когда самолеты не обеспечены бензином и не могут интенсивно эксплуатироваться, по несколько пилотов на самолёт не требуется.
Тем более когда бензина и на подготовку пилотов не хватает.

В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
США были намного, точнее ОЧЕНЬ НАМНОГО, богаче.
Производя 10 млн.т. авиабензина в год, они могли себе позволить подготовку такого числа пилотов.
СССР, производивший 1млн. т. авиабензина, подготовку и содержание такого числа пилотов позволить себе не мог, но пытался, с соответствующим результатом.
От марат
К Claus (24.11.2020 15:12:42)
Дата 24.11.2020 15:59:59

Re: Других аргументов,...


>В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
>США были намного, точнее ОЧЕНЬ НАМНОГО, богаче.
>Производя 10 млн.т. авиабензина в год, они могли себе позволить подготовку такого числа пилотов.
>СССР, производивший 1млн. т. авиабензина, подготовку и содержание такого числа пилотов позволить себе не мог, но пытался, с соответствующим результатом.
Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
Кто вам сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 15:59:59)
Дата 24.11.2020 16:23:33

Re: Других аргументов,...

>Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
С кем?

>Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
Я ниже дал расчёт, он достаточно простой.
Если не рассматривать вариант, что СССР стал бы в каждый истребитель запихивать по 3 пилота, заваривать у них фонарь и отправлять в бой, в стиле камикадзе, то за год более 15 тыс. пилотов СССР в принципе потерять не мог, ни при каких разумных условиях.

Причём потеря 15 тыс, пилотов означает потерю порядка 30 тыс. самолётов в год, что больше годового производства самолётов.
Т. е. при таких потерях число самолётов в строю стало бы сокращаться, что привело бы к уменьшению потребности в пилота.

Если рассматривать равновесное состояние, когда потери самолётов равны производству, то это потеря 20 тыс. самолётов в год и 10 тыс. пилотов.


Так нафига потребовалось в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс. курсантов, если для компенсации потерь не могло потребоваться более 10 тыс. пилотов в год, а новых пилотов планировалось готовить за год?
От марат
К Claus (24.11.2020 16:23:33)
Дата 24.11.2020 17:17:40

Re: Других аргументов,...

>>Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
>С кем?
Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
>Я ниже дал расчёт, он достаточно простой.
>Если не рассматривать вариант, что СССР стал бы в каждый истребитель запихивать по 3 пилота, заваривать у них фонарь и отправлять в бой, в стиле камикадзе, то за год более 15 тыс. пилотов СССР в принципе потерять не мог, ни при каких разумных условиях.
Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>Причём потеря 15 тыс, пилотов означает потерю порядка 30 тыс. самолётов в год, что больше годового производства самолётов.
>Т. е. при таких потерях число самолётов в строю стало бы сокращаться, что привело бы к уменьшению потребности в пилота.
Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
>Если рассматривать равновесное состояние, когда потери самолётов равны производству, то это потеря 20 тыс. самолётов в год и 10 тыс. пилотов.
Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.

>Так нафига потребовалось в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс. курсантов, если для компенсации потерь не могло потребоваться более 10 тыс. пилотов в год, а новых пилотов планировалось готовить за год?
Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 17:17:40)
Дата 24.11.2020 23:41:29

Re: Других аргументов,...

>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
Ну подготовили и что? При чем здесь США?

>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
Против немцев, японцев или марсиан.
Какая разница против кого их готовили, если это число было не обосновано и задано от балды?
С таким же успехом СССР мог и миллион пилотов готовить, с налетом в 1 час.

>Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
Никто не сказал, и я не понимаю к чему вы повторяете эту фразу.

Вы видимо не воспринимаете то о чем я выше написал - цифра 60 тыс. с возможными потерями никак не была связана, а была явно задана от балды, просто по принципу "чем больше, тем лучше".

Максимальные потери, это вполне рассчитываемая величина. Ну просто потому что невозможно потерять больше пилотов, чем самолетом имеется. И СССР не было никакого смысла закладываться на потери большие чем 10 тыс. пилотов в год.
Просто потому, что при больших потерях, промышленность не смогла бы компенсировать потери в самолетах, что привело бы к сокращению числа самолетов в строю и соответственно сократило бы потребность в пилотах.
А меньшие потери, потребовали бы меньше 10 тыс. пилотов на замену.

Учитывая, что в СССР планировали пилота военного времени готовить за год, больше 10 тыс курсантов одномоментно обучать было просто бессмысленно.
Максимум, что имело смысл сделать, это принимать тысяч по 20 курсантов в год и половину отсеивать, чтобы лучших оставить.
Сделали бы все по уму, и СССР имел бы нормально подготовленных пилотов.
А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.

>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
Не знаю, какие были расчеты у ГШ, но учитывая как облажалась наша авиация, они явно были неправильными.
Тем более, что то о чем я написал, опирается на возможности промышленности и очень легко проверяется.
Не суперсложная это задача, максимально возможные потери рассчитать.

>Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
Принцип дурости.
Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
"Неопределенность" в данном случае, это банальный волюнтаризм и неумение планировать.
От марат
К Claus (24.11.2020 23:41:29)
Дата 25.11.2020 08:39:28

Re: Других аргументов,...

>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>Против немцев, японцев или марсиан.
Великобритания и США условно не показаны. Такое ощущение, что у вас дискретные знания по истории - война с Германией и жизнь закончилась. Потом была холодная война. Во время(перед принятием решения) были планы Франции и Англии бомбить Баку. Было эмбарго от США. У СССР нет друзей, кроме Монголии.
>Какая разница против кого их готовили, если это число было не обосновано и задано от балды?
Просто вам неизвестны документы, а зарыться в архив вы не хотите.
>С таким же успехом СССР мог и миллион пилотов готовить, с налетом в 1 час.
Но не готовил. Что говорит о наличии обоснования.
>>Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
>Никто не сказал, и я не понимаю к чему вы повторяете эту фразу.
Летчики готовились на перспективу - запас.
>Вы видимо не воспринимаете то о чем я выше написал - цифра 60 тыс. с возможными потерями никак не была связана, а была явно задана от балды, просто по принципу "чем больше, тем лучше".
Я прекрасно понимаю, что ваши умозаключения от балды и не основаны на документах. Ибо в архивах вы не были.
>Максимальные потери, это вполне рассчитываемая величина. Ну просто потому что невозможно потерять больше пилотов, чем самолетом имеется. И СССР не было никакого смысла закладываться на потери большие чем 10 тыс. пилотов в год.
Осталось свериться с расчетами ГШ. Они у вас есть?
>Просто потому, что при больших потерях, промышленность не смогла бы компенсировать потери в самолетах, что привело бы к сокращению числа самолетов в строю и соответственно сократило бы потребность в пилотах.
Еще раз, кто вам сказал, что война будет завтра? А не через 5 лет.
>А меньшие потери, потребовали бы меньше 10 тыс. пилотов на замену.
А уклонение от войны вообще не потребовали бы. И?
>Учитывая, что в СССР планировали пилота военного времени готовить за год, больше 10 тыс курсантов одномоментно обучать было просто бессмысленно.
Вам неизвестны основания принятия такого решения.
>Максимум, что имело смысл сделать, это принимать тысяч по 20 курсантов в год и половину отсеивать, чтобы лучших оставить.
>Сделали бы все по уму, и СССР имел бы нормально подготовленных пилотов.
>А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.
Сказка про белого бычка.
>>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
>Не знаю, какие были расчеты у ГШ, но учитывая как облажалась наша авиация, они явно были неправильными.
Вот видите, вы и сами признаете, что не знаете. А проблема ГШ в том, что внешнюю политику ведут другие люди(Молотов, Сталин) и ГШ не может закладываться на свое видение - было сделано все, чтобы армия не участвовала в политике(1937-1948 гг).
>Тем более, что то о чем я написал, опирается на возможности промышленности и очень легко проверяется.
>Не суперсложная это задача, максимально возможные потери рассчитать.
Да, да. Что там с планами по развитию промышленности на 3 и 4 пятилетки?
>>Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
>Принцип дурости.
От большого ума, видимо, и злости, кидаетесь ярлыками. )))
>Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
Хотя бы с кем будем воевать?
>"Неопределенность" в данном случае, это банальный волюнтаризм и неумение планировать.
Так я писал, что для решения проблем предвоенного СССР требуется не вундерваффе, а несколько выпусков АГШ. Которые все наладят, обоснуют и посчитают.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.11.2020 08:39:28)
Дата 25.11.2020 13:20:52

Re: Других аргументов,...

>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?

Наркомат обороны сказал.

>>>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>>Против немцев, японцев или марсиан.
>Великобритания и США условно не показаны.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.11.2020 13:20:52)
Дата 25.11.2020 14:47:49

Re: Других аргументов,...

>>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>
>Наркомат обороны сказал.
Что вы говорите. Наркомат обороны расписал от Японии до Румынии.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.11.2020 14:47:49)
Дата 25.11.2020 15:00:59

Re: Других аргументов,...

>>>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>>>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>>
>>Наркомат обороны сказал.
>Что вы говорите. Наркомат обороны расписал от Японии до Румынии.

С ними проще, они слабее. Вы то на ВБ и США намекаете
От марат
К Дмитрий Козырев (25.11.2020 15:00:59)
Дата 25.11.2020 20:09:09

Re: Других аргументов,...


>С ними проще, они слабее. Вы то на ВБ и США намекаете
Конечно. Считали же, что вот Англия с Германией сейчас помирятся и нападут вместе на СССР. А США тоже не торт, эмиссары разъезжали по Европе, сколачивали антисоветский блок в 1939-1940 гг. спасать Финляндию. Вот как оно все повернется?
Читал у кого-то, что типа США не повезло, что СССР оказался на их стороне - так бы одним махом всех противников размазали.
И да, слабее не значит не надо готовить летчиков.
другой стороны тут уже и я писал о том, что причина такого решения нам неизвестна, и предположили уже что таким образом ВВС забронировали за собой мобконтингент на всякий случай.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 08:39:28)
Дата 25.11.2020 11:40:18

Re: Других аргументов,...

>Я прекрасно понимаю, что ваши умозаключения от балды и не основаны на документах. Ибо в архивах вы не были.
Когда нет аргументов, начинаются неопределенные ссылки на архивы.

>>А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.
>Сказка про белого бычка.
Это к сожалению реальность. Соотношение потерь в воздухе даже к концу войны было где то между 1 к 5 и 1 к 10.

>>>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
Это не допущения - это данные по промпроизводству.

>>Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
>Хотя бы с кем будем воевать?
Какая разница с кем воевать, если больше 10 тыс. пилотов на замену выбывшим не требовалось даже при одновременной войне со всеми странами мира вместе взятыми?
Зачем, гробя качество подготовки, создавать резервы, которые в ближайшую пятилетку не понадобились бы при любом раскладе? Просто потому, что их промышленность не смогла бы самолетами обеспечить.
От Claus
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 16:47:54

Это хотя бы красиво и внушает (-)
От Dimka
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 15:37:07

Если вместо линкора, то можно и форты. Под Ленинградом не помешали бы. (-)