От KSN
К Олег Рико
Дата 22.11.2020 18:36:42
Рубрики Прочее; WWII;

Re: В рамках...

Нужно лет за двадцать перед войной много мира и примерно полмиллиона учителей - чтобы довести в стране к концу тридцатых до 80 процентов кол-людей окончивших семилетку. Неграмотные не могут адекватно применять любую сложную технику. Именно поэтому наша техника было проще - а значит приходилось жертвовать либо удобством, либо надёжностью, либо ТТХ. И нужный баланс - чем можно жертвовать, а без чего нельзя работать был найден только в поле через пару лет практической работы.

Неграмотные не могут выстраивать сложные организационные структуры, требующие от исполнителей импровизации и общего фонового образования. Например немецкая схема работы артиллерии - с многочисленными подготовленными арт.корректировщиками чуть ли не в каждой роте была нам недоступна из-за нехватки кадров. Как результат - выбить немецкую артиллерию из работы на поле боя было очень сложно. А у нас вынос одного арт.наводчика (либо связи либо физически) мог привести к молчанию всю артиллерию.
Даже связь, про которую здесь многие говорят, упиралась не столько в численность самих средств связи, а в то что те образцы которые мы смогли родить, требовали частого квалифицированного ремонта и квалифицированного пользователя. Откуда бы им взяться, если большинство потенциальных операторов радиосвязи имели только 1-3 класса образования и банально не могли эту технику обслуживать чтоб на ней работать.
От Strana71
К KSN (22.11.2020 18:36:42)
Дата 25.11.2020 08:46:12

Re: В рамках...

Как результат - выбить немецкую артиллерию из работы на поле боя было очень сложно.

Чем вас не устраивает советская схема с командирами батарей/дивизионов в качестве КАО?
От АМ
К KSN (22.11.2020 18:36:42)
Дата 22.11.2020 19:37:31

Ре: В рамках...

>Нужно лет за двадцать перед войной много мира и примерно полмиллиона учителей - чтобы довести в стране к концу тридцатых до 80 процентов кол-людей окончивших семилетку. Неграмотные не могут адекватно применять любую сложную технику. Именно поэтому наша техника было проще - а значит приходилось жертвовать либо удобством, либо надёжностью, либо ТТХ. И нужный баланс - чем можно жертвовать, а без чего нельзя работать был найден только в поле через пару лет практической работы.

>Неграмотные не могут выстраивать сложные организационные структуры, требующие от исполнителей импровизации и общего фонового образования. Например немецкая схема работы артиллерии - с многочисленными подготовленными арт.корректировщиками чуть ли не в каждой роте была нам недоступна из-за нехватки кадров. Как результат - выбить немецкую артиллерию из работы на поле боя было очень сложно. А у нас вынос одного арт.наводчика (либо связи либо физически) мог привести к молчанию всю артиллерию.
>Даже связь, про которую здесь многие говорят, упиралась не столько в численность самих средств связи, а в то что те образцы которые мы смогли родить, требовали частого квалифицированного ремонта и квалифицированного пользователя. Откуда бы им взяться, если большинство потенциальных операторов радиосвязи имели только 1-3 класса образования и банально не могли эту технику обслуживать чтоб на ней работать.

проблемы скорее с количество специалистов которых подготавливали в СССР, подозреваю что их как правило было в разы больше чем в Германии
От KSN
К АМ (22.11.2020 19:37:31)
Дата 22.11.2020 21:35:11

Ре: В рамках...

Германия имела в армии и всей индустрии вокруг нее почти 100 процентную грамотность, а порядка 70 процентов имели среднее образование. А наши специалисты были первой волной, скороспелками, которые выхлоп дали только после войны - когда опираясь именно на эти кадры СССР и рванул не в штучных отраслях, а по широкому фронту.

А армия и ВПК второй мировой войны для сражения на равных требовали образованных людей везде, а не только там где хватило, мне кажется.
От Alpaka
К KSN (22.11.2020 18:36:42)
Дата 22.11.2020 19:00:01

Ре: В рамках...

трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.

Алпака
От Claus
К Alpaka (22.11.2020 19:00:01)
Дата 22.11.2020 23:39:13

Ре: В рамках...

>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.
Только добавьте, что параллельно с ликбезом шла массовая эмиграция специалистов по итогам Гражданской войны и репрессии в отношении ученых в 1930е.
Ну и грамотность населения не только в СССР в тот период поднимали.
От jazzist
К Claus (22.11.2020 23:39:13)
Дата 23.11.2020 06:29:21

Ре: В рамках...

>>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.
>Только добавьте, что параллельно с ликбезом шла массовая эмиграция специалистов по итогам Гражданской войны и репрессии в отношении ученых в 1930е.

чтобы говорить "массовая" надо массы иметь. С массами что-то проблема. Дело решают не отдельные спецы, а школьный учитель. Это я Вам говорю в том числе и как препод в ВУЗе. ВУЗ причем элитным считается, а от приходящих студентов/абитуриентов сейчас... из них в 80-х только треть бы поступила и учиться смогла. Сейчас только за треть выпуска борьба идет, остальные - бесполезный шлак. Вот это - деградация, совмещенная с действительно массовой эмиграцией. А у большевиков на этом фоне один сплошной прогресс.

john1973 хорошо всё объяснил тут
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2944686.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (23.11.2020 06:29:21)
Дата 23.11.2020 15:42:29

Ре: В рамках...

>john1973 хорошо всё объяснил тут
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2944686.htm
++++
Ничего он не обьяснил. Он взял "точку" как есть и заявил, что так было и будет.
Процесс он не исследовал, цифры не сравнивал. Т.е. как менялся рост с началом индустриальной революции после отмены крепостного права, ему неизвестно. Вам тоже.
Alexej
От KSN
К Alpaka (22.11.2020 19:00:01)
Дата 22.11.2020 21:26:10

Ре: В рамках...

>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.

Про то и речь что вытянуть лучше чем смогли в реальности - опираясь только на всякие железные ништяки или чудо решения - это сказочки игнорирующие реальность.
От Strana71
К KSN (22.11.2020 21:26:10)
Дата 25.11.2020 08:52:53

Ре: В рамках...


>Про то и речь что вытянуть лучше чем смогли в реальности - опираясь только на всякие железные ништяки или чудо решения - это сказочки игнорирующие реальность.

Положим пожелай Гитлер сформировать 90 подвижных соединений в любом году с 1935 по 1941, его ждал бы аналогичный результат.
Скоростной тягач полевой артиллерии среднего калибра позволяет иметь в штате подвижных соединений (за исключением 1941 у нас таковые получили их уже после войны), т.е."железо" позволяет лучше(проще) воевать.
С снарядами ПТО аналогично.
Суть претензий странная - "РККА проиграла потому, что проиграла и ничто не может ей помочь!"
От Alpaka
К KSN (22.11.2020 21:26:10)
Дата 22.11.2020 21:28:43

Ре: В рамках...

>>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.
>
>Про то и речь что вытянуть лучше чем смогли в реальности - опираясь только на всякие железные ништяки или чудо решения - это сказочки игнорирующие реальность.

это не значит, что все решения военного строительства до 1941 были оптимальными
Алпака
От KSN
К Alpaka (22.11.2020 21:28:43)
Дата 22.11.2020 21:42:00

Ре: В рамках...

Конечно не значит.
Но то что нам сейчас кажется оптимальным - оно оптимально только при незнании массы неявных ограничений. Вот то, что 70 процентов РККА умели только читать и писать и есть одно из них.
От Дмитрий Козырев
К KSN (22.11.2020 21:42:00)
Дата 23.11.2020 09:10:10

Ре: В рамках...

>Конечно не значит.
>Но то что нам сейчас кажется оптимальным - оно оптимально только при незнании массы неявных ограничений.

Опять эти загадочные мантры...

>Вот то, что 70 процентов РККА умели только читать и писать и есть одно из них.

Ну да, а считать уже нет. И вот так всё...
От KSN
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 09:10:10)
Дата 23.11.2020 13:48:09

Ре: В рамках...


>Ну да, а считать уже нет. И вот так всё...


Да вот именно что все.

Рации есть, но они сложные в использовании и требуют квалифицированного пользователя. Надёжные дуракоустойчивые рации - требуют более продвинутой промышленности - от проектирования, производства и до системы ремонта на местах. Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.

Ремонт БТ техники в частях - нужны не по два слесаря на роту, а по трое на танк. Но слесарей нету, потому что их вообще столько в стране нету. Ещё не научили столько. Опять кадры.

Авиация деревянная даже тогда когда появился дюраль. Быстро-быстро в серию, пройти все итерации внедрения новых модификаций уже существующих машин. Но задержки с проектированием, испытанием и внедрениеи новых моделей потому что начиная от КБ, испытательных станций и до серийных заводов везде острейший дефицит специалистов - не успевают они быстро провести весь цикл работы на фоне других задач.

Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют. Рядовой состав не обучен. Должны работать сержанты - но они тоже из колхозников и шаг влево-вправо от инструкции ничего делать не рискуют. А любая инструкция никогда доскональной и правильной не бывает. Но спроектировать новый процесс обучения сержантский состав физически не может, нет нужной образовательной базы. Нужны учебные курсы, чтобы разжёвывать сержантскому составу как правильно учить людей. Но людей для них тоже не хватает и где-то их организуют, где-то нет.

Даже как выше пишут внедрение в серию пе2 вместо ар2. Был бы проведен более полный курс испытаний и опытной эксплуатации с грамотным анализом результатов - может быть внедрили бы другой самолёт. Но людей для полноценных испытаний и анализа не хватило и имеем то что имеем.
От Дмитрий Козырев
К KSN (23.11.2020 13:48:09)
Дата 23.11.2020 16:07:23

Ре: В рамках...


>>Ну да, а считать уже нет. И вот так всё...
>

>Да вот именно что все.

>Рации есть, но они сложные в использовании и требуют квалифицированного пользователя. Надёжные дуракоустойчивые рации - требуют более продвинутой промышленности - от проектирования, производства и до системы ремонта на местах. Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.

Вы от образования перешли к подготовке специалистов. Вы в курсе, что в армии и в батальоне использовались разные рации и в армии были сложнее?

>Ремонт БТ техники в частях - нужны не по два слесаря на роту, а по трое на танк. Но слесарей нету, потому что их вообще столько в стране нету. Ещё не научили столько. Опять кадры.

Нигде не было 3х слесарей на танк. И чего там слесарю не хватало? Знаний по географии?

>Авиация деревянная даже тогда когда появился дюраль.

Только не от того, что их рубили топором крестьяне.

>Быстро-быстро в серию, пройти все итерации внедрения новых модификаций уже существующих машин. Но задержки с проектированием, испытанием и внедрениеи новых моделей потому что начиная от КБ, испытательных станций и до серийных заводов везде острейший дефицит специалистов - не успевают они быстро провести весь цикл работы на фоне других задач.

>Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют.

Кровавый царский режим в РКМП умел решать эту проблему с гораздо худшим образовательным уровнем рекрута.
Даже в африканских племенах ее решают.
От объект 925
К KSN (23.11.2020 13:48:09)
Дата 23.11.2020 15:38:41

Ре: В рамках...

>Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.
++++
ето кажущееся. Решалось выдачей раций в низовые подразделения от вышестоящиx.
Т.е. радист в роте был приданным из батальона.

>Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют.
++++
поетому Вермаxт потребовал от промышеленности, срочно снайперские винтовки по итогам боев лета 41-го, неся большие потери от снайперов.

Алеxей
От марат
К объект 925 (23.11.2020 15:38:41)
Дата 23.11.2020 15:48:54

Ре: В рамках...

>>Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.
>++++
>ето кажущееся. Решалось выдачей раций в низовые подразделения от вышестоящиx.
>Т.е. радист в роте был приданным из батальона.
А в батальоне откуда столько радистов?
>>Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют.
>++++
>поетому Вермаxт потребовал от промышеленности, срочно снайперские винтовки по итогам боев лета 41-го, неся большие потери от снайперов.
9 миллионов снайперов в КА. )))
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.11.2020 15:48:54)
Дата 23.11.2020 15:51:19

Ре: В рамках...

>А в батальоне откуда столько радистов?
++++
радиогруппа своя.

>9 миллионов снайперов в КА. )))
++++
я к тому, что по два снайпера в роте смогли обучить стрельбе, а саму роту нет? Так не бывает.
Алеxей
От марат
К объект 925 (23.11.2020 15:51:19)
Дата 23.11.2020 18:38:30

Ре: В рамках...

>>А в батальоне откуда столько радистов?
>++++
>радиогруппа своя.
Вы не поняли. В батальоне излишек радистов, что могут командировать в роты? Кто ж штаты составлял таким образом?
>>9 миллионов снайперов в КА. )))
>++++
>я к тому, что по два снайпера в роте смогли обучить стрельбе, а саму роту нет? Так не бывает.
Двоих проще и дешевле. Всех до уровня снайпера никаких ресурсови не хватит.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.11.2020 18:38:30)
Дата 23.11.2020 22:11:50

Ре: В рамках...

>Вы не поняли. В батальоне излишек радистов, что могут командировать в роты? Кто ж штаты составлял таким образом?
++++
почему излишек? Согласно штата.
Один на радиосеть батальон- полк
Один на радиосеть батальон- рота
Три выделяются поротно в роты

>Двоих проще и дешевле. Всех до уровня снайпера никаких ресурсови не хватит.
++++
А зачем вы пишете про уровень снайпера?
Речь о том, что в подразделенияx обучение велось, иначе иx бы не подготовили.
Потому что другой вариант, снайперов рот обучали, а сами роты нет, "замысловат".

Алеxей
От марат
К объект 925 (23.11.2020 22:11:50)
Дата 23.11.2020 22:41:26

Ре: В рамках...

>>Вы не поняли. В батальоне излишек радистов, что могут командировать в роты? Кто ж штаты составлял таким образом?
>++++
>почему излишек? Согласно штата.
>Один на радиосеть батальон- полк
>Один на радиосеть батальон- рота
>Три выделяются поротно в роты
Понятно. Одна рация принимает три. Интересно, в полку тоже одна рация (принимает) на три батальона?
>>Двоих проще и дешевле. Всех до уровня снайпера никаких ресурсови не хватит.
>++++
>А зачем вы пишете про уровень снайпера?
>Речь о том, что в подразделенияx обучение велось, иначе иx бы не подготовили.
>Потому что другой вариант, снайперов рот обучали, а сами роты нет, "замысловат".
То есть всем по 200 патронов и на стрельбище? Или вам 5 на год, а ты и чернявый будете снайперами - вам по 40.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.11.2020 22:41:26)
Дата 23.11.2020 23:30:32

Ре: В рамках...

>Понятно. Одна рация принимает три. Интересно, в полку тоже одна рация (принимает) на три батальона?
++++
да, если они есть согласно штата.

>То есть всем по 200 патронов и на стрельбище? Или вам 5 на год, а ты и чернявый будете снайперами - вам по 40.
+++
не, ну что гадать. Довоенные совещания, в том числе по итогоам финской, давно опубликованы и уровень стрелковой подготовки известен.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.11.2020 15:51:19)
Дата 23.11.2020 16:52:59

в смысле, так решался вопрос

>радиогруппа своя.
+++
когда была потребность. В данном случае, отдельные лыжные батальоны.
Как пример, решения неxватки специалистов.
Алеxей
От Claus
К KSN (22.11.2020 21:42:00)
Дата 22.11.2020 23:40:37

Ре: В рамках...

>Но то что нам сейчас кажется оптимальным - оно оптимально только при незнании массы неявных ограничений. Вот то, что 70 процентов РККА умели только читать и писать и есть одно из них.
Проблема в том, что и руководство СССР грамотностью и умением управлять не отличалось. Что и создало массу проблем - очень многие решения были крайне неэффективными.
От Червяк
К Alpaka (22.11.2020 19:00:01)
Дата 22.11.2020 20:17:12

Ре: В рамках...

Приветствую!
>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.

а если в 20-е не баловаться с ликбезами (т.е. обучением людей 1880-1895 гг. рождения), а эти силы бросить на поголовное увеличение классов у детей и подростков...
Таким образом имели бы массовые пусть не 7, но 5-6 классов у призывников 1908-1920 гг рождения и поголовные 7 у 20-26 гг р.


С уважением
От KSN
К Червяк (22.11.2020 20:17:12)
Дата 22.11.2020 22:05:50

Ре: В рамках...

В двадцатых население 1880-1895 годов - это основное производящее население. Им по 25-40 лет - оставлять их неграмотными - а кто работать будет? Оставить всех при селе сено ворошить?