ВИФ2 NE: Ветка : В рамках пятницы - могла ли Россия продолжать крымскую войну?

От	Олег Рико
К	All
Дата	27.11.2020 19:23:14
Рубрики	11-19 век;

В рамках пятницы - могла ли Россия продолжать крымскую войну?

Понятно, что вопрос обсосан вдоль и поперёк, но всё-таки? Да, Севастополь пал, Крым уже не наш, ну и что? Франция с Англией его оккупируют или Турции отдадут? Так она его уже не удержит.
Франция с Англией начнут военные действия против территории России? Так у них уже к этому времени пупок развязывался и деньги тоже кончались.
Австрия вмешается? Ну что она получит?
В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?

От	Forger
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	30.11.2020 10:25:42

А потом удивляемся полякам, генералам вермахта и армянам

"Ну почти победили, но подножку поставили: а)революционеры, б)генералмороз, в)татаромонгольскоеиго г)Пашинян д) японские снаряды с шимозой, е)БПЛА ё)РЭБ не той системы

От	TMU
К	Forger (30.11.2020 10:25:42)
Дата	30.11.2020 13:25:50

Re: А потом...

>"Ну почти победили, но подножку поставили: а)революционеры, б)генералмороз, в)татаромонгольскоеиго г)Пашинян д) японские снаряды с шимозой, е)БПЛА ё)РЭБ не той системы

Мне все эти попытки объяснить неудачу какими-то частностями напоминают, пардон за футбольную аналогию, "вот если б тогда Онопко не попался на финт Ромарио, а отобрал у него мяч, да сделал точную передачу Бесчастных, а тот точно ударил - так не нам бы забили, а вовсе наоборот, мы". Бразильцы просто сильнее сборной РФ, не забили бы в одной атаке, так забили бы в другой.
В силу "блестящей" внешней политики и не менее "блестящего" анализа текущего международного положения Россия в Крымской войне оказалась в одиночку против союза ведущих мировых держав, при, в лучшем случае холодном нейтралитете, других мировых держав.
Немцев в обе мировые войны никак не назовешь отсталыми, и развитая промышленность, и стандартный язык научных публикаций - немецкий, и всеобщее образование не в первом поколении, отличные вояки на тактическом уровне, а проиграли. Против превосходящих экономических, финансовых и прочих ресурсов не потянули.
А Россия/СССР, кстати, ни одной войны против державы первого ряда не выигрывала в одиночку, не имея в союзниках других держав первого ряда.

От	марат
К	TMU (30.11.2020 13:25:50)
Дата	30.11.2020 17:00:12

Re: А потом...

>В силу "блестящей" внешней политики и не менее "блестящего" анализа текущего международного положения Россия в Крымской войне оказалась в одиночку против союза ведущих мировых держав, при, в лучшем случае холодном нейтралитете, других мировых держав.
Кстати, что Александр1 ненавидел Наполеона 1 всеми фибрами души, так и Николай 1 оскорбил Наполеона 3 , не называя его "братом". Паны дерутся, а у холопов чубы трещат.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	TMU (30.11.2020 13:25:50)
Дата	30.11.2020 14:50:30

Re: А потом...

>А Россия/СССР, кстати, ни одной войны против державы первого ряда не выигрывала в одиночку, не имея в союзниках других держав первого ряда.

Англия вроде как тоже.

С уважением

От	tramp
К	TMU (30.11.2020 13:25:50)
Дата	30.11.2020 13:50:51

Re: А потом...

>А Россия/СССР, кстати, ни одной войны против державы первого ряда не выигрывала в одиночку, не имея в союзниках других держав первого ряда.
А кто выигрывал?

От	TMU
К	tramp (30.11.2020 13:50:51)
Дата	30.11.2020 14:13:48

Re: А потом...

>>А Россия/СССР, кстати, ни одной войны против державы первого ряда не выигрывала в одиночку, не имея в союзниках других держав первого ряда.
>А кто выигрывал?

Вспоминаются прусско-австрийская и франко-прусская войны, вроде проходили в формате один на один?
Но я как раз и говорю, что первая задача руководства страны (монарха в ту эпоху) - не оставить страну в изоляции против коалиции сильных противников (и весь опыт России и не только это подтверждает), здесь и была главная причина провала.

От	марат
К	TMU (30.11.2020 14:13:48)
Дата	30.11.2020 17:01:48

Re: А потом...

>>>А Россия/СССР, кстати, ни одной войны против державы первого ряда не выигрывала в одиночку, не имея в союзниках других держав первого ряда.
>>А кто выигрывал?
>

>Вспоминаются прусско-австрийская и франко-прусская войны, вроде проходили в формате один на один?
Были ли они странами первого ряда(Пруссия и Австрия), да и Франция к 1870 г.
>Но я как раз и говорю, что первая задача руководства страны (монарха в ту эпоху) - не оставить страну в изоляции против коалиции сильных противников (и весь опыт России и не только это подтверждает), здесь и была главная причина провала.
С уважением, Марат

От	tramp
К	TMU (30.11.2020 14:13:48)
Дата	30.11.2020 14:27:21

Re: А потом...

>Вспоминаются прусско-австрийская и франко-прусская войны, вроде проходили в формате один на один?
Больше наверное ФПВ подходит, пруссаки не одни вроде как были..
>Но я как раз и говорю, что первая задача руководства страны (монарха в ту эпоху) - не оставить страну в изоляции против коалиции сильных противников (и весь опыт России и не только это подтверждает), здесь и была главная причина провала.
Это да, на дипломатическом поле наши очент часто сливались, вот как в РТВ благодаря Горчакову..

с уважением

От	Андю
К	tramp (30.11.2020 14:27:21)
Дата	30.11.2020 16:24:42

Если считать ФП-ПМВ-ВМВ единым рядом, то гансы слили коалиции великих стран. (-)

От	den~
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	29.11.2020 16:35:34

Какой смысл?

После Крыма политическая ситуация стала другой, изменились и задачи с целями. Недаром даже правящая династия стала смотреть на Европу надувшись.
"Надо было бы" (с) вводить опричнину нумер два и готовиться к войне настоящим образом. Затем уестествить Австро-Венгрию безо всяких там "мой царственный брат", включить в состав тюрьмы народов(и никаких преференций для еврогуберний) и обложить репарациями и контрибуциями, направляемыми на развитие внутренних областей. Правившую династию оставить при дворце - в качестве дворников. Далее дрессировка немецких княжеств и глубокомысленные размышления с какого конца приступить к лабеллефрансе.
Это для начала.

От	Dimka
К	den~ (29.11.2020 16:35:34)
Дата	30.11.2020 15:25:25

Вот, кстати, вполне разумное "Надо было бы" (-)

От	den~
К	den~ (29.11.2020 16:35:34)
Дата	29.11.2020 17:02:35

да, забыл

заодно в зародыше ликвидировали бы заразу западенства - это ведь усилиями австрияков прорусские настроения на западной украине были выжжены каленым железом, а вместо них вырастили нынешних мутантов.
актуально было бы снять масштабную киноэпопею про эти события, авось у некоторых мозги бы вправились

От	Begletz
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	29.11.2020 03:25:24

Условия мира Россию устраивали

По сути, Россия по итогам Крымской потеряла только ЧФ, без которого она прекрасно обошлась. Так что причин воевать дальше не было, помимо уязвленной гордости.

От	ttt2
К	Begletz (29.11.2020 03:25:24)
Дата	29.11.2020 11:12:30

Re: Условия мира...

>По сути, Россия по итогам Крымской потеряла только ЧФ, без которого она прекрасно обошлась.

жаль Горчаков про это не знал. ;)

С уважением

От	Begletz
К	ttt2 (29.11.2020 11:12:30)
Дата	30.11.2020 02:33:02

Горчаков этого действительно не знал

поэтому и посвятил свою жизнь изничтожению Парижского мира. Ну и толку-то? Россия обошлась без ЧФ в войне 1977-8, а в ПМВ он ей едва ли помог бы. Зато концентрация усилий на Азию дала большие территориальные приобретения.

От	марат
К	Begletz (30.11.2020 02:33:02)
Дата	30.11.2020 11:39:06

Re: Горчаков этого...

>поэтому и посвятил свою жизнь изничтожению Парижского мира. Ну и толку-то? Россия обошлась без ЧФ в войне 1977-8, а в ПМВ он ей едва ли помог бы. Зато концентрация усилий на Азию дала большие территориальные приобретения.
Очередные расходы и поражение в РЯВ из-за конфликта с Англией в т.ч. на ДВ.
А вот приличный ЧФ мог бы помочь удержать(1878 г) или захватить позднее проливы - 1895 г, к примеру. Или в ПМВ с началом войны выделить десантный корпус и высадить в проливе с целью недопущения Гебена и Бреслау в Константинополь, удержать Турцию от участив в войне.
С уважением, Марат

От	bedal
К	Begletz (30.11.2020 02:33:02)
Дата	30.11.2020 08:15:21

строго говоря

к началу ПМВ 75, что ли, процентов внешних поставок в РИ шло через Дарданеллы, а после потери сухопутных связей с началом войны уже 94%. Потому-то Гебен и Бреслау обозначили крайне тяжёлое положение для всей РИ, потому-то действия пары кораблей так бурно обсуждают до сих пор. Ясное дело, при приличном флоте в Чёрном море пара крейсеров такого фуррора не произвела бы.

От	sss
К	bedal (30.11.2020 08:15:21)
Дата	30.11.2020 08:56:13

Re: строго говоря

>к началу ПМВ 75, что ли, процентов внешних поставок в РИ шло через Дарданеллы, а после потери сухопутных связей с началом войны уже 94%. Потому-то Гебен и Бреслау обозначили крайне тяжёлое положение для всей РИ, потому-то действия пары кораблей так бурно обсуждают до сих пор. Ясное дело, при приличном флоте в Чёрном море пара крейсеров такого фуррора не произвела бы.

Проблема-то была не в Гебене-Бреслау, а в блокаде проливов вступившей в войну Турцией.
Соответственно черноморский путь поставок был бы перекрыт независимо от приличного или неприличного состояния чф, до тех пор пока из войны не выбита Турция (а выбить её на фоне проблем германского и австрийского фронтов было фактически нереально).

Гебен-Бреслау это террор береговых объектов по черноморскому побережью, что было болезненно и позорно, но по реальному ущербу не шло даже в самое отдаленное сравнение с перекрытием проливов.

От	Dimka
К	sss (30.11.2020 08:56:13)
Дата	30.11.2020 15:24:05

Re: строго говоря

>Соответственно черноморский путь поставок был бы перекрыт независимо от приличного или неприличного состояния чф
При приличном состоянии чф Турция могла бы в войну и не вступить.
Даже просто при гибели Гебена по Севастополем Турция могла решить, что такая война ей не нужна

От	sss
К	Dimka (30.11.2020 15:24:05)
Дата	30.11.2020 16:13:39

Re: строго говоря

>При приличном состоянии чф Турция могла бы в войну и не вступить.

В балансе принятия тех решений русский ЧФ уже явление далеко не первоочередного порядка.

Собственно в 1914 Турция еще в августе могла выступить на стороне Антанты. У Тарле эта история расписана, 9 августа Энвер-паша (военный министр и фактический лидер младотурецкого режима) передает русскому военному агенту в Турции ген.Леонтьеву предложение выступить совместно с РИ. 11 августа великий визирь повторил это предложение русскому послу Гирсу.

От Антанты требовались всего-то гарантии со стороны РИ, что Турцию не будут пилить после войны, вернут ей Фракию и острова в Эгейском море. За это Турция предлагала убрать все войска с русской границы, перебросить их на европейский берег и выступить против любого из балканских государств, либо в союзе с ними против Австро-Венгрии. +высылка всех германских и австрийских подданных сразу после заключения официального договора, как подтверждение намерений вступить в войну.

(При этом и Леонтьев, и Гирс были обеими руками за такое предложение и изо всех сил добивались согласия в Петербурге, но на высшем уровне было решено тянуть время не давая никаких гарантий территориальной целостности ОИ, в надежде типа получить потом Проливы. Турки же восприняли отказ от гарантий как намерение расчленить ОИ после войны и, убедившись, что договора не будет - начали действовать соответствующим образом)

От	марат
К	sss (30.11.2020 16:13:39)
Дата	30.11.2020 17:04:58

Re: строго говоря

>(При этом и Леонтьев, и Гирс были обеими руками за такое предложение и изо всех сил добивались согласия в Петербурге, но на высшем уровне было решено тянуть время не давая никаких гарантий территориальной целостности ОИ, в надежде типа получить потом Проливы. Турки же восприняли отказ от гарантий как намерение расчленить ОИ после войны и, убедившись, что договора не будет - начали действовать соответствующим образом)
Могли бы броситься к Англии в ноги - защитите.
С уважением, Марат

От	bedal
К	sss (30.11.2020 08:56:13)
Дата	30.11.2020 09:04:16

собственно, я о том же, парочка была только иллюстрацией к ситуации (-)

От	TMU
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	28.11.2020 13:40:32

Re: В рамках...

>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?

А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.
Я лично предлагаю считать, что людям, принимавшим решение о прекращении войны, было виднее в их время и на их месте (это вовсе не равно "мудрые предки всегда все делали оптимальным образом, нам, убогим, нечего их даже и обсуждать"). Патриотические крики в гостиных, воинственные статьи в газетах и т.п. "настрой общества" не могут заменить промышленность, логистику и финансы.

От	АМ
К	TMU (28.11.2020 13:40:32)
Дата	29.11.2020 12:44:37

Ре: В рамках...

>>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?
>

>А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
>Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.
>Я лично предлагаю считать, что людям, принимавшим решение о прекращении войны, было виднее в их время и на их месте (это вовсе не равно "мудрые предки всегда все делали оптимальным образом, нам, убогим, нечего их даже и обсуждать"). Патриотические крики в гостиных, воинственные статьи в газетах и т.п. "настрой общества" не могут заменить промышленность, логистику и финансы.

ну между Германией в ПМВ и Россией в РЯВ большая разница

Германия воевала против противника обладающего превосходством в ресурсах поэтому руководству для победы надо было бы быть скорее гениальным, а вот Россия в РЯВ наоборот обладала полным превосходством в ресурсах на противником и поэтому результат войны таки да сведетельствует о бездарности руководства.

От	Alpaka
К	TMU (28.11.2020 13:40:32)
Дата	28.11.2020 20:52:09

Русско-японская?

Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться

Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (28.11.2020 20:52:09)
Дата	28.11.2020 21:18:48

Re: Русско-японская?

>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться

Продержаться до чего?

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 21:18:48)
Дата	28.11.2020 23:41:54

Ре: Русско-японская?

>>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться
>
>Продержаться до чего?

японцам было реально плохо в смысле финансов:

https://www.rieb.kobe-u.ac.jp/academic/ra/dp/English/dp201.pdf

посмотрите, пожалуйста, на график на 5й старнице. Хуже (не намного) было только в 1945

Алпака

От	sss
К	Alpaka (28.11.2020 23:41:54)
Дата	29.11.2020 10:47:08

До 1907 года бритты им не дали бы слиться

...независимо от фактического положения дел с финансами.

После 1907 (и особенно лета 1908), когда наметилось блокирование ВБ с Россией на перспективу ПМВ - могли бы уже и бросить, а в 1904-05 и немного далее - японы лишь орудие ВБ против России, тянули бы их как сейчас небратьев тянут и обанкротиться не дали бы. Денег у короля много.

От	Pav.Riga
К	sss (29.11.2020 10:47:08)
Дата	29.11.2020 12:41:38

Re: До 1907...

>...независимо от фактического положения дел с финансами.

>После 1907 (и особенно лета 1908), когда наметилось блокирование ВБ с Россией на перспективу ПМВ - могли бы уже и бросить, а в 1904-05 и немного далее - японы лишь орудие ВБ против России, тянули бы их как сейчас небратьев тянут и обанкротиться не дали бы. Денег у короля много.

В 1904/1905 годах Япония долги наращивала в весьма скромных по меркам 20/21 веков.Еще в годы давней Семилетней войны Фридриха Великого внешние заимствования (британского происхождения или поручительства)удержали на плаву.
И в случае ежели в Портсмуте мирный договор не сладился еще годик экспедиционную армию в Манчжурии гособлигации с британским поручительством подпитывать могли.
Да и при серьезном поручителе те облигации и в США отлично разошлись бы...
Тогда в начале 20 века госдолг оформляли по весьма гибким правилам входя в положение заемщика.
Единственное что могло задержатся это создание японских Послецсусимских броненосных крейсеров...

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	sss (29.11.2020 10:47:08)
Дата	29.11.2020 12:38:32

Ре: До 1907...

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (28.11.2020 23:41:54)
Дата	29.11.2020 10:32:18

Ре: Русско-японская?

>>>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться
>>
>>Продержаться до чего?
>
>японцам было реально плохо в смысле финансов:

> https://www.rieb.kobe-u.ac.jp/academic/ra/dp/English/dp201.pdf

>посмотрите, пожалуйста, на график на 5й старнице. Хуже (не намного) было только в 1945

А есть такой же график по России? Как я помню там с финансами в означенный период тоже было не все хорошо. А в стране полным ходом шли антиправительственные выступления, восстания, забастовки.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 21:18:48)
Дата	28.11.2020 23:04:43

До начала крушения японской финасово-экономической системы (-)

От	TMU
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:04:43)
Дата	29.11.2020 16:33:21

Re: До начала...

Гипотетическое крушение японских финансов не отменяло того факта, что Порт-Артур в их руках, а российский флот либо на дне, либо в виде трофеев в японских портах.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:04:43)
Дата	29.11.2020 10:30:40

Как бы это выглядело на Ваш взгляд?

Своими словами?

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (29.11.2020 10:30:40)
Дата	29.11.2020 15:17:51

У меня нет на это своего взгляда.

Я не готов обрисовывать тамошнюю ситуацию. Я пою с той информации, которая мне попадалась. И она, вроде как, давно уже принята историографией.

От	TMU
К	Alpaka (28.11.2020 20:52:09)
Дата	28.11.2020 21:14:59

Re: Русско-японская?

>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться

Ну да, для Японии бремя войны было тяжелее (кстати, а что именно ожидалось через три месяца? я без иронии). Но Россия не выдержала первой, это, в общем, и называется "проиграть войну".
Аналогично всего через десяток лет, положение Центральных держав было очень сложным в начале 1917, но первой не выдержала опять-таки Россия, из-за внутренней слабости (при отсутствии каких-то критических проблем на фронте).

От	Михельсон
К	TMU (28.11.2020 13:40:32)
Дата	28.11.2020 20:13:41

Re: В рамках...

>

>А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
>Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.

Ну, в общем, с русско-японской так и было. Если бы не революция охватившая тыл, мир бы не заключили.
Что касается Германии, то там была именно что военная катастрофа. Хотя и не такая разгромная как в 1945

От	объект 925
К	Михельсон (28.11.2020 20:13:41)
Дата	28.11.2020 21:20:56

Steckrübenwinter

>Что касается Германии, то там была именно что военная катастрофа.
+++
Критического уровня снабжение населения продовольствием достигло весной 1917 года. Собранный осенью 1917 года урожай несколько смягчил ситуацию, хотя и оказался вполовину меньше обычного. Калорийность дневной нормы продовольствия составляла в среднем 1000 ккал. Катастрофическое положение с продовольствием вызвало волну забастовок, начавшихся в Берлине и Лейпциге и больно ударивших в апреле 1917 года по оборонной промышленности. В 1914—1918 годах в Германии от голода и недоедания умерло около 800 тыс. человек. Население также испытывало проблемы с гигиеной: немцам на месяц полагалось по карточкам только 50 г мыла, содержавшее лишь 20 процентов жира, а в качестве наполнителя использовались глина и талькохлорит. С весны 1918 года Германия пережила три волны испанского гриппа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0
Alexej

От	Рядовой-К
К	объект 925 (28.11.2020 21:20:56)
Дата	28.11.2020 23:02:36

Вот где должна была быть социалистическая революция

А не в Рос.империи где никаких проблем с продовольствием не было и близко.
~~Но марксистская теория стратила самым наглым образом.~~ Но в Германии была слабее агентура евразийской империи.

От	Кострома
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:02:36)
Дата	29.11.2020 19:41:05

Вы где то спали последние сто лет?

От	den~
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:02:36)
Дата	29.11.2020 17:56:24

я хоть и не поклонник РИ, но может хватить плевать на историю своей страны?!!!

>А не в Рос.империи где никаких проблем с продовольствием не было и близко.
>~~Но марксистская теория стратила самым наглым образом.~~ Но в Германии была слабее агентура евразийской империи.

крошечную Кубу, далеко оторванную от союзников и сидящую под боком у сверхдержавного врага, никакая агентура так и не перевернула, а вот великую державу - раз, и готов переворот, по щелчку пальцев.

От	nnn
К	den~ (29.11.2020 17:56:24)
Дата	29.11.2020 19:20:57

а в чем плевок то ?

>>А не в Рос.империи где никаких проблем с продовольствием не было и близко.
>>~~Но марксистская теория стратила самым наглым образом.~~ Но в Германии была слабее агентура евразийской империи.
>
>крошечную Кубу, далеко оторванную от союзников и сидящую под боком у сверхдержавного врага, никакая агентура так и не перевернула, а вот великую державу - раз, и готов переворот, по щелчку пальцев.

нет необходимости - Хрущ ракеты вывел, экспорт революции в Латинскую Америку иссяк, кубинцы массами драпали в США еще в 70-тые, страна нищая - как и все Карибы.

А Россиия, с ее пространствами и промышленностью на подъеме - прямой конкурент, а стала сырьевым придактом Европки, США и даже Китая, которому дали спокойную жизнь, инвестиции и доступ к технологиям ~ с 1980 г, пока Трам не появился

От	jazzist
К	nnn (29.11.2020 19:20:57)
Дата	30.11.2020 00:27:44

Российская империя прямой конкурент?!

>А Россиия, с ее пространствами и промышленностью на подъеме - прямой конкурент

Кому? В чём? В прошлой ветке давал справку - у нас в среднем 60% промышленности принадлежало иностранному капиталу, а некоторые отрасли почти целиком. Банковская система тоже практически вся не нам принадлежала. Какая ещё конкуренция в таких условиях?

> а стала сырьевым придактом Европки, США и даже Китая, которому дали спокойную жизнь, инвестиции и доступ к технологиям ~ с 1980 г, пока Трам не появился

Ну и ералаш у Вас по поводу "придакта"...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	TMU
К	Михельсон (28.11.2020 20:13:41)
Дата	28.11.2020 21:11:23

Re: В рамках...

>>А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
>>Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.
>Ну, в общем, с русско-японской так и было. Если бы не революция охватившая тыл, мир бы не заключили.

Так невозможно оценивать обстановку на фронтах в чистом виде, без учета внутреннего состояния стран-участниц войны.

>Что касается Германии, то там была именно что военная катастрофа. Хотя и не такая разгромная как в 1945

Но некоторые немецкие политики впоследствии сомневались в этом и толковали о ножах в спину )

От	Joker
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	28.11.2020 13:27:33

Допустим

>Понятно, что вопрос обсосан вдоль и поперёк, но всё-таки? Да, Севастополь пал, Крым уже не наш, ну и что? Франция с Англией его оккупируют или Турции отдадут? Так она его уже не удержит.
>Франция с Англией начнут военные действия против территории России? Так у них уже к этому времени пупок развязывался и деньги тоже кончались.
>Австрия вмешается? Ну что она получит?
>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?
Как будем воевать? Дунайские княжества оставлены, в Закавказье взят Карс, на ДВ Муравьев-Амурский устанавливает власть РИ.
Так как будем воевать? На Кавказе ввиду слабой логистики продвижение фактические невозможно. Если вступать в дунайские княжества, то получим еще и А-В в числе противников, переманить ее на свою сторону, ровно как и Пруссию нереально.
Есть вариант с Персидским и(или) Индийским походом, но кмк это нереализуемое мероприятие в силу слабюой логистики и огромных расстояний.
Таким образом, остается только вариант осажденной крепости и глухой защиты, который не может привести к решительной победе или хотя бы к победе по очкам...

С уважением, Алексей

От	Koshak
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	28.11.2020 12:58:26

А зачем? И так неплохо получилось:

Если по очкам смотреть, то счет в командном зачёте вообще забавный:
У русских все погибшие адмирал умерли хорошей смертью на рабочем месте, а у визави
Один застрелился до начала игры
Другой был отправлен восвояси молитвой монахов "Изыди, сотона!" с указанием конкретного места назначения,
А третий, аж целый начальник британских экспедиционных войск героически умер в куче собственных испражнений от поноса. Это Россия, это ему не Наполеона побеждать и блистать в высшем свете, тут все по-другому

От	Siberiаn
К	Koshak (28.11.2020 12:58:26)
Дата	28.11.2020 17:59:30

Re: А зачем?...

>Другой был отправлен восвояси молитвой монахов "Изыди, сотона!" с указанием конкретного места назначения,

это кто??

Siberian

От	Koshak
К	Siberiаn (28.11.2020 17:59:30)
Дата	28.11.2020 18:37:10

Re: А зачем?...

>>Другой был отправлен восвояси молитвой монахов "Изыди, сотона!" с указанием конкретного места назначения,
>
>это кто??
Я про Соловки
>Siberian

От	Евгений Путилов
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	27.11.2020 21:49:31

Re: В рамках...

От	Кострома
К	Евгений Путилов (27.11.2020 21:49:31)
Дата	28.11.2020 09:53:29

Один вопрос

>
>получилось бы еще хуже, чем получилось в реале после сдачи Севаса.
>Флот союзников прошелся по всему южному побережью. Им ничего не мешало еще предпринять экспедиции по высадке и захвату, например, Одессы и Ростова. Там не было крепостей а-ля Севас. С теми путями сообщения войска бы собирались к местам высадок долго...

Вы карту видели?
Не то что бы я с вами спорил - но от РОства до Моря довольно далеко

И да - а нахрена им РОстов?
Это де в то время село было. НУ да - бурноразвивающееся

От	Евгений Путилов
К	Кострома (28.11.2020 09:53:29)
Дата	29.11.2020 20:58:35

Re: Один вопрос

>>
>>получилось бы еще хуже, чем получилось в реале после сдачи Севаса.
>>Флот союзников прошелся по всему южному побережью. Им ничего не мешало еще предпринять экспедиции по высадке и захвату, например, Одессы и Ростова. Там не было крепостей а-ля Севас. С теми путями сообщения войска бы собирались к местам высадок долго...
>
>Вы карту видели?
>Не то что бы я с вами спорил - но от РОства до Моря довольно далеко

>И да - а нахрена им РОстов?

Для красного словца, чтоб показать, что им и это было по силам при наличии желания ликвидировать все, куда могут свозить и складировать запасы для русской армии. Так быстро маневрировать войсками по суху Россия не смогла бы, а быть одновременно сильной во всех гарнизонах, как вы говорили в ветке, и невозможно, и верный путь потерять рмию по частям.

От	bedal
К	Кострома (28.11.2020 09:53:29)
Дата	28.11.2020 11:26:27

Ростов в то время был крепостцой при городе Нахичевань

Только в начале 20го века население Ростова стало больше населения Нахичевани.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (27.11.2020 21:49:31)
Дата	28.11.2020 09:44:22

Всё причерноморское побережье уже покрыто береговыми...

укреплениями. Российское командование нагнало войска. Сухопутчики, в отличие от слившегося флота, готовы драться повсеместно.
Никаких весёлых налётов с моря никак не получится.
Не говоря уже о хоть каком-либо удалении от дальность поддержки корабельной артиллерией.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:44:22)
Дата	28.11.2020 10:59:30

... одним из них был Кинбурн (-)

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 10:59:30)
Дата	29.11.2020 03:57:46

Устаревший и не модернизированный (-)

От	Кострома
К	tramp (29.11.2020 03:57:46)
Дата	29.11.2020 10:53:13

А там другие были?

Вот Бомарсунд был современной крепостью.
сколько она врмени продержалась?

Сколько кстати на неё денег потратили?

От	марат
К	Кострома (29.11.2020 10:53:13)
Дата	29.11.2020 13:20:45

Re: А там...

>Вот Бомарсунд был современной крепостью.
>сколько она врмени продержалась?
Не была.
>Сколько кстати на неё денег потратили?
Меньше, чем требовалось.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (29.11.2020 13:20:45)
Дата	29.11.2020 19:40:01

Вот о чём и речь то

>>Вот Бомарсунд был современной крепостью.
>>сколько она врмени продержалась?
>Не была.

ТО есть появления нового вида морского вооружения сделало невозможным оборону всего черноморского побережья. В русских крепостях не стало орудий которые могли бы повердить корабли союзников.\
Собственно, русскую армию спасало только то что у союзников тоже те ещё были кутузовы. Которые на билиардном столе яму с говном могли найти
И если на ьалтийском море некоторым ответом стало появление большого количества канонерок, то в чёрном море этот метод не работал

>>Сколько кстати на неё денег потратили?
>Меньше, чем требовалось.
Но больше чем возможно.
И, да - раскидав армию по уркеплением вдоль чёрного и азовских морей Россия могла только вернее лишится этой армии
>С уважением, Марат

От	марат
К	Кострома (29.11.2020 19:40:01)
Дата	29.11.2020 21:32:54

Re: Вот о...

>>>Вот Бомарсунд был современной крепостью.
>>>сколько она врмени продержалась?
>>Не была.
>
>ТО есть появления нового вида морского вооружения сделало невозможным оборону всего черноморского побережья. В русских крепостях не стало орудий которые могли бы повердить корабли союзников.\
>Собственно, русскую армию спасало только то что у союзников тоже те ещё были кутузовы. Которые на билиардном столе яму с говном могли найти
>И если на ьалтийском море некоторым ответом стало появление большого количества канонерок, то в чёрном море этот метод не работал
А что канонерки могли сделать с броненосцами? Тогда уж про мины Якоби вспомните.
>>>Сколько кстати на неё денег потратили?
>>Меньше, чем требовалось.
>Но больше чем возможно.
Это вряд ли.
>И, да - раскидав армию по уркеплением вдоль чёрного и азовских морей Россия могла только вернее лишится этой армии
Если с дуру бросать в бой, то да.

С уважением, Марат

От	Кострома
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:44:22)
Дата	28.11.2020 09:54:17

Это просто смешно

>укреплениями. Российское командование нагнало войска. Сухопутчики, в отличие от слившегося флота, готовы драться повсеместно.
>Никаких весёлых налётов с моря никак не получится.
>Не говоря уже о хоть каком-либо удалении от дальность поддержки корабельной артиллерией.

А чего сухопутчики тогда в крыму не дрались?

От	Рядовой-К
К	Кострома (28.11.2020 09:54:17)
Дата	28.11.2020 09:59:21

Чего смешного-то?

>>укреплениями. Российское командование нагнало войска. Сухопутчики, в отличие от слившегося флота, готовы драться повсеместно.
>>Никаких весёлых налётов с моря никак не получится.
>>Не говоря уже о хоть каком-либо удалении от дальность поддержки корабельной артиллерией.
>

>А чего сухопутчики тогда в крыму не дрались?

Как не дрались?
Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:59:21)
Дата	28.11.2020 16:39:15

Re: Чего смешного-то?

Привет!

>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.

приятная маниловщина - не более того. Против этого даже Пруссия была.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (28.11.2020 16:39:15)
Дата	28.11.2020 17:21:40

Re: Чего смешного-то?

>Привет!

>>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.
>
>приятная маниловщина - не более того. Против этого даже Пруссия была.

Нечего цепляться к ставшей мемом фразе.
Никто, кроме либераствующих субъектов сдаваться не собирался.

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:21:40)
Дата	28.11.2020 21:57:31

Re: Чего смешного-то?

Привет!

>Нечего цепляться к ставшей мемом фразе.
>Никто, кроме либераствующих субъектов сдаваться не собирался.

Ну да :( Одна власть понимала в какой жопе страна, а прочие строили из себя патриотов и героев.
Достаточно почитать совещания у Александра :(.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (28.11.2020 21:57:31)
Дата	28.11.2020 23:09:52

Всё познаётся в сравнении

>Привет!

>>Нечего цепляться к ставшей мемом фразе.
>>Никто, кроме либераствующих субъектов сдаваться не собирался.
>
>Ну да :( Одна власть понимала в какой жопе страна, а прочие строили из себя патриотов и героев.
>Достаточно почитать совещания у Александра :(.

В ноябре 1941-го у СССР была "жопа"?
По сравнению с жопой 1941-го "жопа" 1856-го выглядит аккуратной младенческой попочкой.

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:09:52)
Дата	29.11.2020 07:53:24

Re: Всё познаётся...

Привет!

>В ноябре 1941-го у СССР была "жопа"?
>По сравнению с жопой 1941-го "жопа" 1856-го выглядит аккуратной младенческой попочкой.

в 1812 у РИ тоже была жопа. Но у Наполеона и Гитлера - была еще большая жопа.
а в 1856 у нас попочка, а у союзников - выигрыш. И у нас никаких шансов переломить ситуацию.

Владимир

От	И.Пыхалов
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:59:21)
Дата	28.11.2020 16:34:18

Ага, все как один

>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.

«Когда в Петербурге сделалось известным, что нас разбили под Чёрной, я встретил Пекарского. Тогда он ещё не был академиком. Пекарский шёл, опустив голову, выглядывая исподлобья и с подавленным и с худо скрытым довольством; вообще он имел вид заговорщика, уверенного в успехе, но в глазах его светилась худо скрытая радость. Заметив меня, Пекарский зашагал крупнее, пожал мне руку и шепнул таинственно в самое ухо: “Нас разбили!”»

(Тарле Е.В. Собрание сочинений в 12 томах. Т.VIII. М., 1959. С.28).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	nnn
К	И.Пыхалов (28.11.2020 16:34:18)
Дата	29.11.2020 01:20:31

очень неудачный пример с Вашей стороны

у меня есть знакомая дама, у неё папа поляк, так вот ей здесь, в Мск, всё не нравится. И когда ей говорю что там тоже всё не очень и приводишь примеры, она суетливо отвечает что типа все в рамках закона

От	Рядовой-К
К	И.Пыхалов (28.11.2020 16:34:18)
Дата	28.11.2020 17:20:01

Ну вот этот Пекарский потенциальный коммунист и уже дурак

>>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.
>
>«Когда в Петербурге сделалось известным, что нас разбили под Чёрной, я встретил Пекарского. Тогда он ещё не был академиком. Пекарский шёл, опустив голову, выглядывая исподлобья и с подавленным и с худо скрытым довольством; вообще он имел вид заговорщика, уверенного в успехе, но в глазах его светилась худо скрытая радость. Заметив меня, Пекарский зашагал крупнее, пожал мне руку и шепнул таинственно в самое ухо: “Нас разбили!”»

>(Тарле Е.В. Собрание сочинений в 12 томах. Т.VIII. М., 1959. С.28).

Из-за таких, вроде умных, но политически - дураков, мы и получили Революцию 1917 с последующим кошмарным просёром 20-го века.

От	ttt2
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:20:01)
Дата	28.11.2020 20:39:16

Re: Ну вот...

>>>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.
>>
>>«Когда в Петербурге сделалось известным, что нас разбили под Чёрной, я встретил Пекарского. Тогда он ещё не был академиком. Пекарский шёл, опустив голову, выглядывая исподлобья и с подавленным и с худо скрытым довольством; вообще он имел вид заговорщика, уверенного в успехе, но в глазах его светилась худо скрытая радость. Заметив меня, Пекарский зашагал крупнее, пожал мне руку и шепнул таинственно в самое ухо: “Нас разбили!”»
>
>>(Тарле Е.В. Собрание сочинений в 12 томах. Т.VIII. М., 1959. С.28).
>
>Из-за таких, вроде умных, но политически - дураков, мы и получили Революцию 1917 с последующим кошмарным просёром 20-го века.

Революции никогда не происходили, не происходят и не будут происходить из за мнений будущих академиков.

Революция 1917 произошла из за постоянного игнорирования состояния и мнения широких народных масс правящей верхушкой.

Именно тогда и произошел "кошмарный просер 20-го века" для некоторых. А для большинства освобождение от оков.

Правящие круги управляющие единственной в Европе страной не имевшей на начало ХХ века даже парламента еще и виновных ищут.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2020 20:39:16)
Дата	28.11.2020 21:27:20

Re: Ну вот...

>Революция 1917 произошла из за постоянного игнорирования состояния и мнения широких народных масс правящей верхушкой.

>Именно тогда и произошел "кошмарный просер 20-го века" для некоторых. А для большинства освобождение от оков.

>Правящие круги управляющие единственной в Европе страной не имевшей на начало ХХ века даже парламента еще и виновных ищут.

Так после революции, с введением демократии, страна развалилась на кучу национальных республик. И даже собранные на время в рамках СССР с правом "на самоопределение, вплоть до отделения" эти республики в конечном счете разбежались.

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 21:27:20)
Дата	29.11.2020 20:30:10

Re: Ну вот...

>Так после революции, с введением демократии, страна развалилась на кучу национальных республик. И даже собранные на время в рамках СССР с правом "на самоопределение, вплоть до отделения" эти республики в конечном счете разбежались.

А что делать? Либо сплачивать единой идеей как СССР, либо распад.

По любому это никак не крах России. Мы стоим и пока не так плохо, еще бы свою промышленность поощряли. В Чехословакии так все воздушные шары пускали и танцевали когда ликвидировали единую страну.

С уважением

От	Thorn
К	Skvortsov (28.11.2020 21:27:20)
Дата	29.11.2020 00:55:18

Re: Ну вот...

>>Революция 1917 произошла из за постоянного игнорирования состояния и мнения широких народных масс правящей верхушкой.
>
>>Именно тогда и произошел "кошмарный просер 20-го века" для некоторых. А для большинства освобождение от оков.
>
>>Правящие круги управляющие единственной в Европе страной не имевшей на начало ХХ века даже парламента еще и виновных ищут.

Европейские колониальные империи тоже потеряли колонии.
>
>Так после революции, с введением демократии, страна развалилась на кучу национальных республик. И даже собранные на время в рамках СССР с правом "на самоопределение, вплоть до отделения" эти республики в конечном счете разбежались.

От	Skvortsov
К	Thorn (29.11.2020 00:55:18)
Дата	29.11.2020 01:53:25

Re: Ну вот...

>Европейские колониальные империи тоже потеряли колонии.

Вы это к чему написали?

Что, от Франции отпала Нормандия, Савойя или Корсика? Или отделился Эльзас?

От	Thorn
К	Skvortsov (29.11.2020 01:53:25)
Дата	29.11.2020 21:31:54

Re: Ну вот...

>>Европейские колониальные империи тоже потеряли колонии.
>
>Вы это к чему написали?

>Что, от Франции отпала Нормандия, Савойя или Корсика? Или отделился Эльзас?

Средная Азия, Закавказие - чем не коллонии? Финляндия, Польша - чем не Ирландия?

От	Skvortsov
К	Thorn (29.11.2020 21:31:54)
Дата	29.11.2020 22:26:19

Re: Ну вот...

>>>Европейские колониальные империи тоже потеряли колонии.
>>
>>Вы это к чему написали?
>
>>Что, от Франции отпала Нормандия, Савойя или Корсика? Или отделился Эльзас?
>

>Средная Азия, Закавказие - чем не коллонии? Финляндия, Польша - чем не Ирландия?

Так Вы сначала объясните, что считать в Российской Империи метрополией и чем статус ее жителей отличался от статуса жителей колоний.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (28.11.2020 21:27:20)
Дата	28.11.2020 21:39:46

О состоянии и мнении широких народных масс

>>Революция 1917 произошла из за постоянного игнорирования состояния и мнения широких народных масс правящей верхушкой.

Титлиновъ Б. В. Молодежь и революція. Изъ исторiи революцiоннаго движенiя среди учащейся молодежи, духовныхъ и среднихъ учебныхъ заведенiй. 1860–1905 гг. Съ предисловiемъ и под редакцiей Э. Э. Эссена. Л., Государственное издательство, 1924.

До демонстрацiи съ лозунгами «Да здравствуетъ Японiя! Да погибнетъ Россія» дошло дѣло въ Кутаисѣ, гдѣ къ семинаристамъ присоединились епархіалки (с. 87–88). Экзархъ Грузіи писалъ: «Въ городѣ Кутаисѣ, съ ничтожнымъ здѣсь по количеству русскимъ элементомъ, антирусскiя тенденціи проводятся съ особенной настойчивостью, заражая умы учащихся. Съ этимъ явленiемъ борьба совершенно невозможна; направляемое и поддерживаемое мѣстнымъ туземнымъ сообществомъ, оно составляетъ причину всѣхъ золъ и неустранимое препятствiе для воспитательнаго воздѣйствiя на учащихся». Экзархъ предложилъ закрыть семинарiю, что и было сдѣлано.

https://philtrius.livejournal.com/1331758.html

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (28.11.2020 21:39:46)
Дата	28.11.2020 22:50:48

А потом эти "революционеры" стали начальниками в СССР (-)

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:20:01)
Дата	28.11.2020 17:35:20

Он просто польский шляхтич

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (28.11.2020 17:35:20)
Дата	28.11.2020 17:43:46

Не без этого. ;)) Либераствующий русофобствующий шляхтич это норма. (-)

От	Кострома
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:59:21)
Дата	28.11.2020 10:51:43

А что мешало идти на париж?

>>>укреплениями. Российское командование нагнало войска. Сухопутчики, в отличие от слившегося флота, готовы драться повсеместно.
>>>Никаких весёлых налётов с моря никак не получится.
>>>Не говоря уже о хоть каком-либо удалении от дальность поддержки корабельной артиллерией.
>>
>
>>А чего сухопутчики тогда в крыму не дрались?
>
>Как не дрались?
>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.

Ага - это как в армении сейчас.
Общество готово идти на баку - только в армию никто не хочет.

В реальноси в 1855 году союзники могли высадится где угодно и захватить что угодно.
А русская рамия немогла взятьне толко париж но и севастополь.
А в обществе случиласьреволюционная ситуация

От	Рядовой-К
К	Кострома (28.11.2020 10:51:43)
Дата	28.11.2020 12:27:29

Тоже, что англофранкам мешало идти внутрь России

>В реальноси в 1855 году союзники могли высадится где угодно и захватить что угодно.

Прибрежную рыбацкую деревушку? Запросто. А вот что-то существенное, хотя бы Николаев - кровью бы умылись.

>А русская рамия немогла взятьне толко париж но и севастополь.
Русская армия в результате войны с двумя мировыми лидерами сражалась так, что уступила им только одну прибрежную недокрепость и то после длительной осады с максимальным напряжением сил нападающей стороны.

>А в обществе случиласьреволюционная ситуация
Все "революционные ситуации" результат действий спецслужб одной островной евразийской империи.

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:27:29)
Дата	29.11.2020 21:05:40

Re: Тоже, что...

>Прибрежную рыбацкую деревушку? Запросто. А вот что-то существенное, хотя бы Николаев - кровью бы умылись.

Они только что взяли Севас.

>Русская армия в результате войны с двумя мировыми лидерами сражалась так, что уступила им только одну прибрежную недокрепость и то после длительной осады с максимальным напряжением сил нападающей стороны.

Недокрепость? Прибрежная рыбацкая деревушка... :-)
У тебя первый абзац противоречит второму.

От	sss
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:59:21)
Дата	28.11.2020 10:30:55

То и смешное)

>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.

))))))))))))
"Повторить" вход в Париж (как и то самое, отчего поставлено "ТМ") психологически всегда готовы.
Проблема в том, что надо повторить не только вход, но и предшествующие этому входу усилия и жертвы, на что готовы далеко не всегда, причем не только психологически, но и, что немаловажно, материально.

В случае с Парижем и 1856 годом неготовность выражается, например, в том, что практически полностью израсходованы довоенные запасы пороха и снарядов, а текущее ежегодное производство оказалось меньше чем годовой расход где-то, условно, в 5 раз.

От	Рядовой-К
К	sss (28.11.2020 10:30:55)
Дата	28.11.2020 12:22:34

Я вот что замечаю

Когда говорят о ВОВ, то участникам свойственно высоко ставить моральную готовность советских граждан вести войну. Хотя она, готовность эта, что тоже признаётся, традиционно идеологически завышается - градус был сильно поменьше.
Но вот когда говорят о России императорской, то этим же людям свойственно относиться к этому же явлению с насмешкой. А ведь явление абсолютно одного порядка и одинаковой значимости.

>>Психологическая атмосфера в российском обществе, в российской армии была полностью готова продолжать войну вплоть до "повторить" (тм) вход в Париж.
>
>))))))))))))
>"Повторить" вход в Париж (как и то самое, отчего поставлено "ТМ") психологически всегда готовы.
>Проблема в том, что надо повторить не только вход, но и предшествующие этому входу усилия и жертвы, на что готовы далеко не всегда, причем не только психологически, но и, что немаловажно, материально.

Россия морально готова продолжать войну. Взятие прибрежной крепости после длительной осады никак не просадило общественный настрой - скорее наоборот.
То что не смогли бы повторить вход в Париж - разумеется.
Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1 - даже кусать иголкой по периметру уже сложновато и выглядит откровенным разбоем.

>В случае с Парижем и 1856 годом неготовность выражается, например, в том, что практически полностью израсходованы довоенные запасы пороха и снарядов, а текущее ежегодное производство оказалось меньше чем годовой расход где-то, условно, в 5 раз.

Совершенно верно. Но мысля в рамках очерняющего Россию советского идеологического подхода, мы забываем, что положение Англии и Франции было не намного лучше. Во всяком случае никакого стратегического вреда России они причинить не могли - не было у них таких военных ништяков, численных сил и гениев. А положение экспедиционной армии - аховое. Будь у русских правильный командующий на юге, у них были физические возможности для полного разгрома англо-франков. Но у русских не было нормальных командующих необходимого уровня. Как и у англо-франков не было ничего уровнем, хотя бы, маршалов Напа.

От	park~er
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:22:34)
Дата	28.11.2020 13:31:39

Re: Я вот...

От	nnn
К	park~er (28.11.2020 13:31:39)
Дата	28.11.2020 22:01:02

Re: Я вот...

>
>Нет. Не одинаковой. Во время ВОВ народ бился за строй, при котором к большинству стали относится с уважением.
Ну вы даете ! За строй ! Да плевали они на него !

От	park~er
К	nnn (28.11.2020 22:01:02)
Дата	28.11.2020 22:59:32

Re: Я вот...

>Ну вы даете ! За строй ! Да плевали они на него !

Семья моей бабушки - пятеро детей. Один стал директором киноконцертного театра большого города (дружил с Исымбаевым, в гостях Были Пугачёва и Магомаев). второй - слесарь-инструментальщик 5 разряда (золотые руки). Третий - прокатчик 5 разряда, запускал первый стан холодной прокатки в стране. Четвёртая - директор детского сада. И моя бабушка - заместитель председателя коллеги адвокатов.

В один голос: если бы не советская власть у нас не было бы такой возможности

От	nnn
К	park~er (28.11.2020 22:59:32)
Дата	29.11.2020 01:17:39

Re: Я вот...

>В один голос: если бы не советская власть у нас не было бы такой возможности

Да что Вы говорите - а я вот застал дедов, которые вырвались из колхозного Рая в 50-х, че то они не очень - любили колхоз и комуняк, причем как то все поголовно подобрались, Правде среди них не было членов Профкома, и Парткома

От	Кострома
К	nnn (29.11.2020 01:17:39)
Дата	29.11.2020 10:49:32

Такие тоже были

>>В один голос: если бы не советская власть у нас не было бы такой возможности
>
>Да что Вы говорите - а я вот застал дедов, которые вырвались из колхозного Рая в 50-х, че то они не очень - любили колхоз и комуняк, причем как то все поголовно подобрались, Правде среди них не было членов Профкома, и Парткома

Вот дед жены - тот был антисоветчик.
ПРавда это скорее всего от того что он за убийство пятёрочку отсидел и читать не умел до смерти.

ПРи том что человек был не плохой

От	Рядовой-К
К	park~er (28.11.2020 13:31:39)
Дата	28.11.2020 14:00:08

Ой, не смешите мои тапочки!

От	park~er
К	Рядовой-К (28.11.2020 14:00:08)
Дата	28.11.2020 17:20:38

Re: Ой, не...

>Скорее даже хуже было. Ибо советский строй имел внутри общества слишком сильное отторжение/недовольство/несогласие, а потому, количество колаборантов превысило все допустимые значения: никогда такого не было при царях.

У вас есть цифры? Будьте так добры ...

и потом количество коллаборантов есть функция от множества факторов

От	Рядовой-К
К	park~er (28.11.2020 17:20:38)
Дата	28.11.2020 18:01:06

А зачем тут приводить цифры?

>>Скорее даже хуже было. Ибо советский строй имел внутри общества слишком сильное отторжение/недовольство/несогласие, а потому, количество колаборантов превысило все допустимые значения: никогда такого не было при царях.
>
>У вас есть цифры? Будьте так добры ...
Вы пытаетесь найти мне занятие искать точные цифери с источниками? Не, не буду. Мы с вами, по-моему, находимся в сходном информационном пространстве - так что вы должны быть сами в курсе.
Да и что, есть хоть какие-то данные по поводу массовых переходов российских поданных
на сторону противника? А вот массовый переход советских граждан - увы, есть. И если бы не жёсткий репрессальный режим - было бы хуже, много хуже, принципиально.
Кстати - как только репрессивность режима уменьшилась в разы (при этом даже близко не подойдя до РКМПешного) так "диктатура коммунистов" и пала. Вот ведь...

От	park~er
К	Рядовой-К (28.11.2020 18:01:06)
Дата	28.11.2020 22:53:20

Re: А зачем...

>Вы пытаетесь найти мне занятие искать точные цифери с источниками? Не, не буду. Мы с вами, по-моему, находимся в сходном информационном пространстве - так что вы должны быть сами в курсе.

Потому что с объективными цифрами трудно спорить. Когда будете приводить, из общего количества уберите западные области Украины и Прибалтику. Увидите разницу

От	Pav.Riga
К	park~er (28.11.2020 17:20:38)
Дата	28.11.2020 17:37:59

Re: Ой, не...

и потом количество коллаборантов есть функция от множества факторов

Во времена Николая Александровича опозиция была весьма активна.Городские партизаны
убившие Императора и метавшие бомбы в министров и губернаторов вполне активные колоборанты.И тот же "оппозиционер-экспроприатор" Ю.Пилсудский с его воинством сражавшийся с РИ за свободу юридически не отличим от противников Совкового режима в годы ВМВ.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Рядовой-К (28.11.2020 14:00:08)
Дата	28.11.2020 17:15:20

Re: Ой, не...

>Скорее даже хуже было. Ибо советский строй имел внутри общества слишком сильное отторжение/недовольство/несогласие, а потому, количество колаборантов превысило все допустимые значения: никогда такого не было при царях.
Если учесть, что патриотизм поддерживали с помощью расстрелов и штрафрот, то очевидно, что там далеко не так гладко все было.

Собственно если бы тот же Николай 2 применял бы Сталинские методы в сопоставимых масштабах, то подозреваю, что революции бы не случилось.

>>При котором появилось массовое образование.
>Будем митинговать?
Так на начало 40х, массовое образование это 4 класса. Причем старшие классы и высшее были платными.

От	Kalash
К	Claus (28.11.2020 17:15:20)
Дата	28.11.2020 17:58:36

Re: Ой, не...

>Собственно если бы тот же Николай 2 применял бы Сталинские методы в сопоставимых масштабах, то подозреваю, что революции бы не случилось.

Тебе бы, начальник, книжки писать про попаданцев к НиколаюII...

От	jazzist
К	Claus (28.11.2020 17:15:20)
Дата	28.11.2020 17:50:32

Re: Ой, не...

>Так на начало 40х, массовое образование это 4 класса. Причем старшие классы и высшее были платными.

Не получится мгновенно поднять образовательный уровень населения, это время и поколения. Я еще в прошлый раз посчитал специально для Вас, но ветка ушла в архив. В 1939 один человек получающий среднее специальное и высшее образование (это те самые инженеры и учителя) приходился на 108 человек вообще проходящих обучение, на 1913 год на 880 человек. Это произошло потому, что в СССР тех времен расходы на образование поддерживали на уровне не менее 10% бюджета, а то и выше. Перед ПМВ удавалось поддерживать около 5% (4,6 емнип у меня получилось, но это только МНП, всякие земские органы еще чуть-чуть к этому добавят). В том же UK эта цифра была 10% с 1890-го!

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2020 17:50:32)
Дата	28.11.2020 18:33:03

Финансирование земскими органами, Синодом и населением соразмерно вкладу бюджета

>>Так на начало 40х, массовое образование это 4 класса. Причем старшие классы и высшее были платными.
>
>Не получится мгновенно поднять образовательный уровень населения, это время и поколения. Я еще в прошлый раз посчитал специально для Вас, но ветка ушла в архив. В 1939 один человек получающий среднее специальное и высшее образование (это те самые инженеры и учителя) приходился на 108 человек вообще проходящих обучение, на 1913 год на 880 человек. Это произошло потому, что в СССР тех времен расходы на образование поддерживали на уровне не менее 10% бюджета, а то и выше. Перед ПМВ удавалось поддерживать около 5% (4,6 емнип у меня получилось, но это только МНП, всякие земские органы еще чуть-чуть к этому добавят). В том же UK эта цифра была 10% с 1890-го!

Вот тут подсчитаны расходы (примерно 8.7% расходов обыкновенного государственного бюджета 1913 года.):

https://bash-m-ak.livejournal.com/1818.html

Всего финансирование составило 294.2 млн. рублей.

В том числе:

Расходы по министерству народного просвещения составили в 1913 году 143.1 млн. рублей

На народное образование в 1913 году в 40 губерниях земства потратили 90.1 млн рублей

Расходы Синода в смете 1914 года испрашивалось 53 млн рублей, распределявшихся следующим образом: на Церковно-приходские школы 22 254 486 руб., пособие на духовные учебные заведения — 7 433 087 руб.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2020 18:33:03)
Дата	28.11.2020 21:44:29

Re: Финансирование земскими...

>Вот тут подсчитаны расходы (примерно 8.7% расходов обыкновенного государственного бюджета 1913 года.):

> https://bash-m-ak.livejournal.com/1818.html

>Всего финансирование составило 294.2 млн. рублей.

>В том числе:

>Расходы по министерству народного просвещения составили в 1913 году 143.1 млн. рублей

>На народное образование в 1913 году в 40 губерниях земства потратили 90.1 млн рублей

>Расходы Синода в смете 1914 года испрашивалось 53 млн рублей, распределявшихся следующим образом: на Церковно-приходские школы 22 254 486 руб., пособие на духовные учебные заведения — 7 433 087 руб.

Уступавшее Германии UK тратило 10% госбюджета на образование (военные расходы в 1900-1909 были в среднем 55%), например, в 1900 это было 12,2 млн фнт ст, и плюс к этому местные власти в том же UK в том же 1900 г потратили еще 8,8 млн. Это если вы хотите попов посчитать...

Mitchell B.R. Abstract of British Historical Statistics. 1962.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2020 21:44:29)
Дата	28.11.2020 22:21:52

Re: Финансирование земскими...

>
>Уступавшее Германии UK тратило 10% госбюджета на образование (военные расходы в 1900-1909 были в среднем 55%), например, в 1900 это было 12,2 млн фнт ст, и плюс к этому местные власти в том же UK в том же 1900 г потратили еще 8,8 млн. Это если вы хотите попов посчитать...

Ну так Оксфорд и Кембридж вроде с богословских факультетов начинались, да и пасторов с очень приличным доходом там полно было.

И UK выкачивало деньги со всей планеты. Российскую империю надо с Турцией сравнивать, в крайнем случае с Австро-Венгрией. А у колониальных империй доходы другие.

От	Thorn
К	Skvortsov (28.11.2020 22:21:52)
Дата	29.11.2020 00:46:06

Re: Финансирование земскими...

>И UK выкачивало деньги со всей планеты. Российскую империю надо с Турцией сравнивать, в крайнем случае с Австро-Венгрией. А у колониальных империй доходы другие.

У вас Российская империя не колониальная? Аляска и Дальный Восток - исконно русские земли?

Канада - колония, а Сибирь нет? Почему?

От	Skvortsov
К	Thorn (29.11.2020 00:46:06)
Дата	29.11.2020 01:24:11

Re: Финансирование земскими...

>>И UK выкачивало деньги со всей планеты. Российскую империю надо с Турцией сравнивать, в крайнем случае с Австро-Венгрией. А у колониальных империй доходы другие.
>
>У вас Российская империя не колониальная? Аляска и Дальный Восток - исконно русские земли?

>Канада - колония, а Сибирь нет? Почему?

На Русской Аляске вроде не было резерваций для индейцев.
Англичане не уравнивали в правах местных царьков в колониях с дворянами Англии.
Англичане уничтожали в колониях промышленных конкурентов. Sir William Bentick, губернатор Индии в 1834-35 послал сообщение "The misery hardly finds a parallel in the history of commerce. The bones of the cotton-weavers are bleaching the plains of India." Знаменитое "Равнины Индии белеют костями ткачей".

В России масса грузин и армян получили признание титула князей, прибалты - баронов, татарские и башкирские мурзы были признаны дворянами. На поволжских землях поселились немецкие колонисты. Переселение русских в Среднюю Азию долго запрещалось. Фраза «Государь, сделайте меня немцем!» стала крылатой.
Для правящего дома русские были лишь одной из национальностей под их правлением. Короче, отсутствовала метрополия с привилегированным по национальному признаку населением.

От	Thorn
К	Skvortsov (29.11.2020 01:24:11)
Дата	29.11.2020 21:15:25

Re: Финансирование земскими...

>>>И UK выкачивало деньги со всей планеты. Российскую империю надо с Турцией сравнивать, в крайнем случае с Австро-Венгрией. А у колониальных империй доходы другие.
>>
>>У вас Российская империя не колониальная? Аляска и Дальный Восток - исконно русские земли?
>
>>Канада - колония, а Сибирь нет? Почему?
>
>На Русской Аляске вроде не было резерваций для индейцев.

Они нужны там, где много переселенцев. Сколько было русское (да и метисы тоже) население к 1867 ? Да и и как загнать тлинкитов в резервации? Они загнали русских :)

>Англичане не уравнивали в правах местных царьков в колониях с дворянами Англии.

В большую степен все же британская власт держалась на сотрудничество местных елитов. Прямое управление в империи не часто было, основа - разные протектораты.

От	Skvortsov
К	Thorn (29.11.2020 21:15:25)
Дата	29.11.2020 22:18:30

Re: Финансирование земскими...

>>>>И UK выкачивало деньги со всей планеты. Российскую империю надо с Турцией сравнивать, в крайнем случае с Австро-Венгрией. А у колониальных империй доходы другие.
>>>
>>>У вас Российская империя не колониальная? Аляска и Дальный Восток - исконно русские земли?
>>
>>>Канада - колония, а Сибирь нет? Почему?
>>
>>На Русской Аляске вроде не было резерваций для индейцев.
>
>Они нужны там, где много переселенцев. Сколько было русское (да и метисы тоже) население к 1867 ? Да и и как загнать тлинкитов в резервации? Они загнали русских :)

Ну замените Аляску на Татарию, Калмыкию, Казахстан и т.д.

>>Англичане не уравнивали в правах местных царьков в колониях с дворянами Англии.
>

>В большую степен все же британская власт держалась на сотрудничество местных елитов. Прямое управление в империи не часто было, основа - разные протектораты.

А я не про сотрудничество писал. Я об отсутствии в Палате Лордов раджей, султанов и т.д.

От	Thorn
К	Skvortsov (29.11.2020 22:18:30)
Дата	29.11.2020 22:59:29

Re: Финансирование земскими...

>
>А я не про сотрудничество писал. Я об отсутствии в Палате Лордов раджей, султанов и т.д.

Шотландцы были.

От	Skvortsov
К	Thorn (29.11.2020 22:59:29)
Дата	30.11.2020 00:12:03

Re: Финансирование земскими...

>>Англичане не уравнивали в правах местных царьков в колониях с дворянами Англии.
>
>>
>>А я не про сотрудничество писал. Я об отсутствии в Палате Лордов раджей, султанов и т.д.
>
>Шотландцы были.

Это не местные царьки в колониях.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2020 22:21:52)
Дата	28.11.2020 22:27:32

Re: Финансирование земскими...

>И UK выкачивало деньги со всей планеты. Российскую империю надо с Турцией сравнивать, в крайнем случае с Австро-Венгрией. А у колониальных империй доходы другие.

Ну да, с Турцией... вот как раз место РИ - рядом с Турцией того же времени, согласен. Германия 2-3 четвертей 19 в это тоже колониальная империя?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2020 22:27:32)
Дата	28.11.2020 22:37:23

Re: Финансирование земскими...

>>И UK выкачивало деньги со всей планеты. Российскую империю надо с Турцией сравнивать, в крайнем случае с Австро-Венгрией. А у колониальных империй доходы другие.
>
>Ну да, с Турцией... вот как раз место РИ - рядом с Турцией того же времени, согласен. Германия 2-3 четвертей 19 в это тоже колониальная империя?

Так не было тогда Германской империи.

От	Kalash
К	Skvortsov (28.11.2020 18:33:03)
Дата	28.11.2020 20:20:41

Re: Финансирование земскими...

>Всего финансирование составило 294.2 млн. рублей.

Если тогда и не было оффшоров, то актуальны были Монте-Карло и Париж с его кафешантанами. То есть были более интересные возможности потратить деньги, чем учить всяких хамов и мастеровщину.

От	Skvortsov
К	Kalash (28.11.2020 20:20:41)
Дата	28.11.2020 21:05:06

Re: Финансирование земскими...

>>Всего финансирование составило 294.2 млн. рублей.
>
>Если тогда и не было оффшоров, то актуальны были Монте-Карло и Париж с его кафешантанами. То есть были более интересные возможности потратить деньги, чем учить всяких хамов и мастеровщину.

О Т Ч Е Т Ъ
О СОСТОЯНИИ И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

С.-ПЕТЕРБУРГСКОГО УНИВЕРСИТЕТА
за 1911 годъ.

По происхожденію студенты распред лялись такъ:

Дворянъ и детей чиновниковъ 3769
Духовнаго званія 598
Почетныхъ гражданъ и купцовъ 1 гильдіи 722
Мещанъ, купцовъ 2-й гильд. и ремесленников 1871
Крестьянъ 976
Казачьяго сословія 182
Иностранныхъ подданныхъ 98
Инородцевъ 8

Въ теченіе отчетнаго года въ распоряженіе Правленія поступили для образованія при Университет студенческихъ стипендій и для выдачи въ пособіе студентамъ Университета следующія суммы:

1. Капиталъ въ 1923 p.. зав щанный Ст. Сов. Л. А. Тарасовымъ и заключающійся въ облигаціяхъ внутренняго 5%. заііма 1908 г. на 1900 р. и наличныхъ деньгахъ (28 p.).
2. Капиталъ въ 5293 p. 92 коп., зав щанный Потомственнымъ Почетнымъ гражданиномъ В. А. Таратинымъ и заключающійся въ свид тельствахъ 4% Государственной ренты (на 5200 р.) и наличныхъ деньгахъ (93 р: 92 к.)-
3. Капиталъ въ 10250 р„ пожертвованный А. П. Беляевой и заключающійся въ облигаціяхъ внутренняго 5% займа 1908 г. (10000 р.) и наличныхъ деньгахъ (250 р.)
4. Капиталъ въ 5000 р. имени семьи Горянскихъ, пожертвованный вдовою Дейст. Ст. Сов. С. А. Горянской и заключающійся въ свидетельствахъ 4% Государственной ренты.
5. Сумма въ 3000 p., пожертвованная М. А. Гинсбургомъ для выдачи въ пособіе 5 студентамъ-христіанамъ и 5 студентамъ евреяиъ въ теченіе от гіетнаго года.
6. Капиталъ въ 10000 p., завещанный женою отставного капитана 2 ранга В. Е. Колышко и заключающійся въ свидетельствахъ 4% Государственной ренты (7000 р.) (и 4 1/2%) закладныхъ листахъ Московскаго Земельнаго Банка (на 3000 р.) и 34 руб. 50 к. наличныхъ деньгахъ.

Для образованія студенческихъ стипендій изъ процентовъ съ означенныхъ капиталовъ—имени Л. А. Тарасова, В. А. Таратина, семьи Горянскяхъ и А. П. Беляевой— выработаны, согласно воле жертвователей, Положенія о стипендіяхъ и препровождены г. Попечителю С.-Петербург-
скаго Учебнаго Округа для утвержденія.

Число функціонирующихъ студенческихъ стииендій увеличилось въ 1911 г. на пять— „въ память освобожденія крестьянъ 19 февраля 1861 г.,", образованныхъ на % % съ капитала въ 31250 p., составившагося въ теченіе многихъ летъ изъ остатковъ отъ процентныхъ денегъ съ различныхъ пожертвованныхъ Университету капиталовъ.

Въ теченіе 1911 года выдано стипендій и пособій:
I. С т и п е н д і й:
а) изъ суммъ ассигнованныхъ отъ казны 149 студентамъ 42.090 p.;
б) изъ процентовъ съ пожертвованныхъ капяталовъ 143 студентамъ 38.613 р. 42 к.;
в) изъ суммъ, доставленныхъ разными учрежденіями 65 студентамъ 24.940 р. 42 к., а всего на сумму 105.643 р. 42 к.
II. Пособій студентамъ
а) изъ суммъ, ассигнованныхъ отъ казны 3.120 руб.;
б) изъ спеціалышхъ средствъ Университета 7.452 р. 72 к.;
в) изъ суммъ, пожертвованныхъ разными лицами и учрежденіями 10.954 р. 96 к., 2 изъ % %
съ пожертв. капиталовъ 2.953 p., а всего на сумму 24.480 р. 68 к.

Кроме того были освобождены отъ платы за слушаніе лекцій въ пользу Университета, на основаніи действующихъ о семъ правилъ:
въ первой половине 1911 года 1.224 студента на сумму 30.600 руб.,
во второй половине 1911 года 1.038 студентовъ на сумму 25.950.

От	park~er
К	Claus (28.11.2020 17:15:20)
Дата	28.11.2020 17:24:13

Re: Ой, не...

>Так на начало 40х, массовое образование это 4 класса. Причем старшие классы и высшее были платными.

Факты реальной возможности образования и кардинальное увеличение числа получивших его много значат

От	Рядовой-К
К	park~er (28.11.2020 17:24:13)
Дата	28.11.2020 17:52:52

как-то гаденько получается

>>Так на начало 40х, массовое образование это 4 класса. Причем старшие классы и высшее были платными.
>
>Факты реальной возможности образования и кардинальное увеличение числа получивших его много значат

Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить политику всеобщего образования для народа.
Мало того, что это наглое (и подленькое) допущение, так они и жёстко противоречит историческому фактажу: уже были разработаны планы по всеобщему образованию, распланированы и выделены бюджеты и т.д. Оставалось только закончить победно закончить ПМВ и в путь. Там же и подготавливаемый промышленный и энергетический рывок.
И всё пошло бы куда как правильнее, качественней и спокойнее; без многократного проседания уровня жизни народа, без снижения планок качества.

Вот знаете ли, США, Британия, Франция, Германия как-то обошлись без коммунякства - наладили всеобуч. А русские "царисты" они дебили - так получается?

От	den~
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	29.11.2020 16:07:07

да, действительно.

>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить политику всеобщего образования для народа.
>Мало того, что это наглое (и подленькое) допущение, так они и жёстко противоречит историческому фактажу: уже были разработаны планы по всеобщему образованию, распланированы и выделены бюджеты и т.д. Оставалось только закончить победно закончить ПМВ и в путь. Там же и подготавливаемый промышленный и энергетический рывок.

фонтанируя царелюбием, не стоит забывать, что Всеобуч, ГОЭЛРО и прочие программы, чья разработка началась еще при проклятом режиме, выполнялись бы вполне традиционным образом - часть средств разворовывается, на оставшиеся ресурсы что-то, в меру сил, пытаются сделать, не сильно напрягаясь - в конце концов вокруг рукопожатные люди, что их зря дергать. Да плюс еще значительное, если не преобладающее, участие иностранного капитала во всех промышленных начинаниях, с соответсвующим патентным ярмом, а то и вовсе отверточной сборкой.
Проблема-то была в разложении верхушки общества, когда, благодаря "вольностям" Екатерины №2 дворянство из служилого сословия начало превращаться в паразитическую прослойку - для восстановления управляемости, тем более, что в 20 веке эти требования стали еще выше, стало необходимым прослойку поменять, что, в итоге, потянуло одно за другим и потребовало масштабных общественных изменений(и сообразно масштабам не одному миллиону отдавили - кому хвост, кому голову).
И разговоры "а вот если бы Николай 2й завел у себя ЧК и индустриализацию" сродни теории о бабке у которой бы завелся МПХ, - а уважаемые люди позволили бы ему все это у себя завести и их нахально напрягать всем этим?

>Вот знаете ли, США, Британия, Франция, Германия как-то обошлись без коммунякства - наладили всеобуч. А русские "царисты" они дебили - так получается?

из-за того, что вовремя наладили, удалось немалыми усилиями оттянуть свой конец, а вот российско-прибалтийскогерманская элита возглавляемая голштейн-готторпскими не удосужилась.

От	nnn
К	den~ (29.11.2020 16:07:07)
Дата	29.11.2020 17:10:54

Re: да, действительно.

>из-за того, что вовремя наладили, удалось немалыми усилиями оттянуть свой конец, а вот российско-прибалтийскогерманская элита возглавляемая голштейн-готторпскими не удосужилась.

Замечу что Романовы, при всехсвоих недостатках смогли править на троне раздвигая просторы России более 300 лет, а большисткая клика слила через 70 лет, причем уродливо, плюя на наследине достигнутых завеваний, лишь бы побольше натырить по карманам

И именно эти просторы позволили Сталину усидеть на троне в 41 году

От	марат
К	nnn (29.11.2020 17:10:54)
Дата	29.11.2020 17:51:13

Re: да, действительно.

>Замечу что Романовы, при всехсвоих недостатках смогли править на троне раздвигая просторы России более 300 лет, а большисткая клика слила через 70 лет, причем уродливо, плюя на наследине достигнутых завеваний, лишь бы побольше натырить по карманам
Ха-ха-ха. Легко расти вначале, а вот почему в 20 лет люди уже не растут?
Ситуация сильно изменилась. Вот Сталин присоединил Выборг и объяснял: Пришлось быстро принимать решение. В будущем ситуация могла не повториться.
>И именно эти просторы позволили Сталину усидеть на троне в 41 году
При этом еще в середине 19 века в обществе зрела мысль, что России пора остановить свое расширение, но логика восточных границ диктовала иное. Природа не терпит пустоты - все эти полусвободные страны ориентируются на кого-то. Англию в прошлом, США в настоящем. Китай начал подрастать. Да, Россия сейчас слабеет, но кто знает, что будет завтра?
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 17:51:13)
Дата	29.11.2020 19:14:15

Re: да, действительно.

Да, Россия сейчас слабеет, но кто знает, что будет завтра?

Завтра - будет ещё слабее

От	VLADIMIR
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	29.11.2020 08:22:50

Re: как-то гаденько...

Большевики, конечно, далеко не ангелы, но их усилия и достижения в деле образования широких народных масс признавали даже ненавидевшие их белоэмигранты. С немалым удивлением сталкивался с этим, читая эмигрантскую периодику 1930-х.

От	park~er
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	28.11.2020 22:46:22

Re: как-то гаденько...

От	Claus
К	park~er (28.11.2020 22:46:22)
Дата	28.11.2020 23:30:48

Re: как-то гаденько...

>Давайте ещё вспомним первые декретами Советской власти были: 8-часовой рабочий день, избирательное право женщин, запрет детского труда.
>И вы думаете, что люди помнившие, рабочие общежития и запрет ходить по тротуарам не были благодарны строю?
В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.

От	Кострома
К	Claus (28.11.2020 23:30:48)
Дата	29.11.2020 10:44:54

Вот у меня один дед был элекриком а другой - стекольщиком

>>Давайте ещё вспомним первые декретами Советской власти были: 8-часовой рабочий день, избирательное право женщин, запрет детского труда.
>>И вы думаете, что люди помнившие, рабочие общежития и запрет ходить по тротуарам не были благодарны строю?
>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
Баушка одна из крестьян другая - дочка дьяка.

Про массовые репрессии деды так и не узнали - а баушки узнали в конце 80-ых.
Прадед кстати успел ещё в клхозе потрудится -тот который дьяк

И это кстати при том что один из дедов сидел

От	Рядовой-К
К	Кострома (29.11.2020 10:44:54)
Дата	29.11.2020 13:49:38

Ни один из моих предков не пострадал от большевистских Репрессий

Ни один из моих предков не пострадал от большевистских Репрессий.
С другой стороны, если разобраться, никто из моих предков не обязан Диктатуре большевиков ничем. Т.е. все они прекрасно бы обошлись и без ВОСРы и без Революции 1917 во всей её полноте.
Они так и служили бы в армии и спецслужбах Российской империи, лечили людей и животных, управляли путями сообщения и водили паровозы, хозяйствовали в общепите, работали б на простых и хай-тек производствах.
Совсем недавно, за бутылкой с коньяком, мы с папой (идейным коммунистом, кстати) обсуждали возможную альтернативу. И оказалось, что ничего нам большевистская власть не дала. Зато много недодала не разрешая коммерцию, недопущая во власть, ограбляя по мелочи и по крупному особенно касательно недвижимости.
Вот такие дела.

От	Colder
К	Рядовой-К (29.11.2020 13:49:38)
Дата	30.11.2020 11:02:52

Хм

Рад, конечно, за ваших предков, но... Вот есть у меня книжечка Герхарда Лоренца - из т.н. запорожских немцев (все знают про немцев Поволжья, но не так уж много знают, что были немецкие поселения в Запорожье). Книжечка назыывается Storm Tossed, написана человеком, который, между прочим, участвовал в белом движении добровольцем "по живости характера" (что, кстати, спасло ему жизнь, когда белое дело разваливалось, и персонаж подался до дому до хаты, но попал под раздачу патруля, ловящего дезертиров. Его бы расстреляли нафиг, потому что никаких оправдательных документов у него при себе не было, почему он покинул свою часть, но командир патруля не поверил, что доброволец-белоделец может быть банальным джезертиром). Потом он попал под мобилизацию в Красную армию и дослуживал уже там. Много чего интересного написал. Но не суть.
А суть в том, что даже такой человек, впоследствии эмигрировавший в Канаду, вполне себе признает, пусть и сквозь зубы, что для случившегося социального взрыва были очень веские причины, и что №если бы мы знали чем это все закончится, мы бы вели себя иначе", а не пытались гнуть палку, пока она не треснет.

От	марат
К	Claus (28.11.2020 23:30:48)
Дата	29.11.2020 09:26:40

Re: как-то гаденько...

>>Давайте ещё вспомним первые декретами Советской власти были: 8-часовой рабочий день, избирательное право женщин, запрет детского труда.
>>И вы думаете, что люди помнившие, рабочие общежития и запрет ходить по тротуарам не были благодарны строю?
>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей. Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
Последующий голод поле коллективизации, но не обязательно вследствие. Коллективизация проведена из рук вон отвратительно, но голод это погодные условия больше.
>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
Крестьяне были благодарны за землю. Лет 15 пользовались.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (29.11.2020 09:26:40)
Дата	29.11.2020 19:33:38

Re: как-то гаденько...

>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.

Тоже когда-то так думал, но в доступных книгах памяти по селу из ста дворов на Алтае, где жила одна из линий моих предков, за 37-й год четыре дел по ст. 58 и ещё три дела - за 1942-й.

А по Верхнему Иртышу число расстрелянных в 30-е из нашей фамилии, относившейся до революции к Сибирскому войску, лишь немногим меньше, чем представителей фамилии среди участников ВОВ, происходящих из тех же мест.

>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.

Интересно, что тогда в вашем понимании является массовым?

От	марат
К	Сибиряк (29.11.2020 19:33:38)
Дата	30.11.2020 11:45:17

Re: как-то гаденько...

>>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.
>
>Тоже когда-то так думал, но в доступных книгах памяти по селу из ста дворов на Алтае, где жила одна из линий моих предков, за 37-й год четыре дел по ст. 58 и ещё три дела - за 1942-й.
7%, это еще если людей не считать, а по дворам.
>А по Верхнему Иртышу число расстрелянных в 30-е из нашей фамилии, относившейся до революции к Сибирскому войску, лишь немногим меньше, чем представителей фамилии среди участников ВОВ, происходящих из тех же мест.
А зачем вы берете зажиточные и казачьи районы для сравнения? Их было процентов 10 от всего крестьянства.
>>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
>
>Интересно, что тогда в вашем понимании является массовым?
Они массовые, но не сильно. Пол Пот к примеру.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2020 09:26:40)
Дата	29.11.2020 13:19:22

Re: как-то гаденько...

>>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.
Ну например у меня прадед к либеральной интеллигенции никаким боком не относился. Тем не менее в начале 1930х его и его брата расстреляли.

>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
Это 2-3% населения, что вообще то дофига.
Тем более, что основная масса репрессий была не на 30 лет растянута, а проведена за 2 года. Остальные процессы уже помельче были.
И жертв больше было - один голод 1933, если по переписи 1937 судить, в 4-5 миллионов обошелся. Раскулачивание - еще 1-2 млн зацепило.
Родственники, друзья и знакомые, попавшие под каток, должны были быть у большей части населения.

>Последующий голод поле коллективизации, но не обязательно вследствие. Коллективизация проведена из рук вон отвратительно, но голод это погодные условия больше.
Вследствии. Там поголовье скотины 6 лет подряд падало, пока вдвое не сократилось, по итогам чего как раз голод и наступил.

>>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
>Крестьяне были благодарны за землю. Лет 15 пользовались.
Раскулачивание и коллективизация уже через 5 лет после гражданской начались.

От	марат
К	Claus (29.11.2020 13:19:22)
Дата	29.11.2020 17:59:03

Re: как-то гаденько...

>>>В "достижениях" советской власти еще были массовые репрессии, коллективизация и последующий голод. Там нифига не так шоколадно все было, как Вы рисуете.
>>Массовые они в сознании либеральной интеллигенции, потому что затронула сильнее их представителей.
>Ну например у меня прадед к либеральной интеллигенции никаким боком не относился. Тем не менее в начале 1930х его и его брата расстреляли.
Я же не сказал, что стреляли исключительно либеральную интеллигенцию. Ей досталось в % соотношении, да и к СМИ, власти она ближе.
>>Так-то 4-5 млн за 30 лет не так чтобы сильно массовые на фоне 140-200 млн населения.
>Это 2-3% населения, что вообще то дофига.
Все относительно. Да и за 30 лет, как бы не не скверно это не звучало, относительно немного. Любят же у нас в пример приводить - под колесами машин в год гибнет больше.
>Тем более, что основная масса репрессий была не на 30 лет растянута, а проведена за 2 года. Остальные процессы уже помельче были.
За три года 33% - 40%.
>И жертв больше было - один голод 1933, если по переписи 1937 судить, в 4-5 миллионов обошелся. Раскулачивание - еще 1-2 млн зацепило.
А чего больше не написать? На Украине превышение смертности над обычной в два раза - примерно 600-800 тыс человек.
Плюс РСФСР, Казахстан. И их же не репрессировали. Так получилось - погодные условия, неурожай.
>Родственники, друзья и знакомые, попавшие под каток, должны были быть у большей части населения.
Знакомые и друзья - может быть. Типа в деревне взяли одного - вот все и попали под каток репрессий. Все друг друга знали.
>>Последующий голод поле коллективизации, но не обязательно вследствие. Коллективизация проведена из рук вон отвратительно, но голод это погодные условия больше.
>Вследствии. Там поголовье скотины 6 лет подряд падало, пока вдвое не сократилось, по итогам чего как раз голод и наступил.
Голод он не когда мяса нет, а когда хлеба нет.
>>>Ну и основная масса населения до 1950х годов, это крестьяне, у которых тротуаров не было.
>>Крестьяне были благодарны за землю. Лет 15 пользовались.
>Раскулачивание и коллективизация уже через 5 лет после гражданской начались.
Э? 1925 год?
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Claus (29.11.2020 13:19:22)
Дата	29.11.2020 13:24:31

Re: как-то гаденько...

>Родственники, друзья и знакомые, попавшие под каток, должны были быть у большей части населения.

Кроме бабушки, сидевшей в 1946 году за самогон, никого нет из под катка... Зато погибших на войне навалом. Да и бабушку выпустили досрочно после письма Калинину.

От	Сибиряк
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	28.11.2020 19:13:17

Re: как-то гаденько...

>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить политику всеобщего образования для народа.

>Вот знаете ли, США, Британия, Франция, Германия как-то обошлись без коммунякства - наладили всеобуч. А русские "царисты" они дебили - так получается?

Согласен. Развитие образования - процесс, более связанный с индустриализацией и механизацией с/х, чем со свойствами политического режима. Поскольку приход большевиков почти на 10 лет остановил не только промышленное развитие, но и уже существовавшую промышленность, то следует полагать, что и развитие образования испытало соответствующее торможение. Т.е. промышленный регресс первого большевистского десятилетия - это и удар по образованию. Другой вопрос, насколько смогли наверстать в 30-е.

Например, горный техникум в Кузбассе, в котором в конце 30-х учился мой дед, появился только в 30-е годы в связи с индустриализацией Кузбасса, первые шаги которой вообще-то сделаны без участия большевиков в годы ПМВ. А приехать в Кузбасс с Верхнего Иртыша он смог благодаря постройке Турксиба, строительство которго остановилось в 1919-м и возобновлось только в связи с созревшей необходимостью написания продолжения "12 стульев" :) Революция конечно освободила его и его семью от тягот службы, возлагаемых на казачье сословие, но к счастью не сгубила и не выкинула в Китай, т.к. его отец по инвалидности, полученной на службе, в гражданской войне принимать активное участие не мог, и служил станичным писарем.

В итоге, поколение родившееся в годы революции выучилось в конце 30-х, но у родившихся на 10 лет ранее возможностей для образования в 20-е как бы не меньше было, чем до революции.

От	Kalash
К	Сибиряк (28.11.2020 19:13:17)
Дата	28.11.2020 20:13:44

Re: как-то гаденько...

>В итоге, поколение родившееся в годы революции выучилось в конце 30-х, но у родившихся на 10 лет ранее возможностей для образования в 20-е как бы не меньше было, чем до революции.
Устроим большевикам иностранную интервенцию и гражданскую войну, разорим всё на хер и потом обвиним их в том, что у них на 10 лет развитие остановилось. Здорово. Вы уж тогда продолжайте проекцию - В результате Второй мировой у большевиков были большие разрушения... Что за люди такие, вечно у них одна разруха! А вот если бы нет, то пили баварское.

От	Сибиряк
К	Kalash (28.11.2020 20:13:44)
Дата	29.11.2020 08:03:15

Re: как-то гаденько...

>Устроим большевикам иностранную интервенцию и гражданскую войну, разорим всё на хер и потом обвиним их в том, что у них на 10 лет развитие остановилось. Здорово. Вы уж тогда продолжайте проекцию - В результате Второй мировой у большевиков были большие разрушения... Что за люди такие, вечно у них одна разруха! А вот если бы нет, то пили баварское.

Последствия разрушений ВМВ (несравнимо большие, чем разрушения ПВМ и ГВ) в промышленности были преодолены в течение 3-4 лет, несмотря на огромную убыль работоспособного населения, происшедшую в результате войны (численность трудоспособных восстановилась на довоенном уровне только к середине-концу 50-х). Но в этот период - спустя четверть века после революции - страна вновь имела квалифицированное управление.

От	Iva
К	Сибиряк (29.11.2020 08:03:15)
Дата	29.11.2020 09:01:23

Re: как-то гаденько...

Привет!

>Последствия разрушений ВМВ (несравнимо большие, чем разрушения ПВМ и ГВ) в промышленности были преодолены в течение 3-4 лет,

в целом - быстрое послевоенное восстановление - это норма экономической жизни. До уровня имевшихся привычных технологий и знаний.
не только в СССР и не только при социализме.

Владимир

От	Skvortsov
К	Kalash (28.11.2020 20:13:44)
Дата	28.11.2020 20:25:32

Вы просто Ленина не читали.

>>В итоге, поколение родившееся в годы революции выучилось в конце 30-х, но у родившихся на 10 лет ранее возможностей для образования в 20-е как бы не меньше было, чем до революции.
>Устроим большевикам иностранную интервенцию и гражданскую войну, разорим всё на хер и потом обвиним их в том, что у них на 10 лет развитие остановилось. Здорово. Вы уж тогда продолжайте проекцию - В результате Второй мировой у большевиков были большие разрушения... Что за люди такие, вечно у них одна разруха! А вот если бы нет, то пили баварское.

Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!

ВОЙНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ

Написано в сентябре, ранее 28 (11 октября), 1914 г.

Напечатано 1 ноября 1914 г. в газете «Социал-демократ» № 33

"Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом."

Центральный Комитет Российской С-Д. Рабочей Партии

http://www.uaio.ru/vil/26.htm

стр.22

От	Km
К	Skvortsov (28.11.2020 20:25:32)
Дата	29.11.2020 18:27:11

Re: Вы просто...

Добрый день!

>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!

Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (29.11.2020 18:27:11)
Дата	29.11.2020 19:15:08

Re: Вы просто...

>Добрый день!

>>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!
>
>Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.

Добровольческая армия начала формироваться в ноябре 1917 г. Не понимаю, почему Вы непрерывную цепь событий разделяете на гражданскую войну и Гражданскую войну.

От	Km
К	Skvortsov (29.11.2020 19:15:08)
Дата	29.11.2020 19:48:59

Re: Вы просто...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!
>>
>>Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.
>
>Добровольческая армия начала формироваться в ноябре 1917 г. Не понимаю, почему Вы непрерывную цепь событий разделяете на гражданскую войну и Гражданскую войну.

Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.
Мух от котлет следует отделять, даже если они находятся в одной тарелке.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (29.11.2020 19:48:59)
Дата	29.11.2020 21:02:58

Re: Вы просто...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Гражданская война была неизбежна, ибо к ней призывал Ленин, а его учение всесильно, потому что оно верно!!
>>>
>>>Та гражданская война, к которой призывал Ленин, прошла малой кровью и окончилась к февралю 1918 г. В большинстве губернских городов она вообще прошла мирно. Поэтому её и назвали "триумфальным шествием советской власти". А к последовавшей Гражданской войне призывали уже совсем другие деятели.
>>
>>Добровольческая армия начала формироваться в ноябре 1917 г. Не понимаю, почему Вы непрерывную цепь событий разделяете на гражданскую войну и Гражданскую войну.
>
>Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.

Не понял Вашей мысли. Вроде в ноябре в Ростове мятеж подняли большевики, а Добровольческая армия его подавила.

"Когда в ночь на 26 ноября произошло выступление большевиков в Ростове и Таганроге и власть в них перешла в руки военно-революционных комитетов, Каледин, которому «было страшно пролить первую кровь», решился однако вступить в вооруженную борьбу.
Но казаки не пошли.
В этот вечер сумрачный атаман пришел к генералу Алексееву и сказал:
— Михаил Васильевичъ! Я пришел к вам за помощью. Будем как братья помогать друг другу. Веения недоразумения между нами кончены. Будем спасать, что еще возможно спасти.
Алексеев просиял и, сердечно обняв Каледина, ответил ему:
— Дорогой Алексей Максимович! Все, что у меня есть, рад отдать для общего дела.
Офицерство и юнкера на Барочной были мобилизованы, составив отряд в 400-500 штыков, к ним присоединилась донская молодежь — гимназисты, кадеты, позднее одумались несколько казачьих частей, и Ростов был взят."

От	Km
К	Skvortsov (29.11.2020 21:02:58)
Дата	29.11.2020 21:57:07

Re: Вы просто...

Добрый день!

>>Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.
>
>Не понял Вашей мысли. Вроде в ноябре в Ростове мятеж подняли большевики, а Добровольческая армия его подавила.

Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (29.11.2020 21:57:07)
Дата	30.11.2020 00:01:00

Re: Вы просто...

>Добрый день!

>>>Так я же и говорю, к формированию Добрармии и развязыванию гражданской войны с Советами призывали уже другие. А "начала формироваться" - это ещё не война, а только заговор с целью мятежа и блокирование для этой цели с сепаратистами и интервентами.
>>
>>Не понял Вашей мысли. Вроде в ноябре в Ростове мятеж подняли большевики, а Добровольческая армия его подавила.
>
>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.

Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?

От	Km
К	Skvortsov (30.11.2020 00:01:00)
Дата	30.11.2020 09:38:47

Re: Вы просто...

Добрый день!

>>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.
>
>Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?

26 октября 1917 г. Ростово-Нахичеванским советом.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (30.11.2020 09:38:47)
Дата	30.11.2020 14:28:42

Re: Вы просто...

>Добрый день!

>>>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.
>>
>>Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?
>
>26 октября 1917 г. Ростово-Нахичеванским советом.

Можно ссылку на источник?

Просто вот тут клевещут:

"На чрезвычайном собрании Нахичеванской городской думы, Совета рабочих и солдатских депутатов, профсоюзов (28 октября 1917 г.) гласный Думы и депутат Совета рабочих и солдатских депутатов Нахичевани меньшевик П.В. Заварзин отметил, что революционная демократия в октябрьский период столкнулась с выступлением большевиков, которое явилось
для социал-демократической фракции «трагедией всей демократии». В резолюции Думы указывалось, что большевистское восстание накануне созыва Учредительного собрания опасно не только угрозой его отсрочки, но и тем, что под флагом борьбы с большевизмом, без сомнения, выступят и противники демократии."

https://cyberleninka.ru/article/n/donskoy-oblastnoy-voenno-revolyutsionnyy-komitet-obedinennoy-demokratii-i-pozitsiya-menshevikov-noyabr-1917-g/viewer

От	Km
К	Skvortsov (30.11.2020 14:28:42)
Дата	30.11.2020 16:56:30

Re: Вы просто...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>Это зависит от точки зрения. С точки зрения единого Российского государства в Ростове была провозглашена Советская власть вслед за установлением этой власти в столице и центральной России. После чего Каледин поднял мятеж, заявил об отделении от России и вместе с добровольцами захватил Ростов. Но к февралю 1918 г. этот мятеж был подавлен и в Ростове восстановилась законная власть.
>>>
>>>Каким органом и когда была провозглашена Советская власть в Ростове-на-Дону?
>>
>>26 октября 1917 г. Ростово-Нахичеванским советом.
>
>Можно ссылку на источник?

Можно. https://www.prlib.ru/item/436118

Как только в Ростове было получено известие о вооружённом восстании в Петрограде, о свержении Временного правительства и установлении Советской власти, 26 октября (8 ноября) Ростово-Нахичеванский Совет рабочих и солдатских депутатов, по предложению большевистской фракции, при яростном сопротивлении меньшевиков и эсеров, признал власть Советов и создал Военно-Революционный комитет для руководство борьбой против контрреволлюции на Дону.

>Просто вот тут клевещут:

>"На чрезвычайном собрании Нахичеванской городской думы, Совета рабочих и солдатских депутатов, профсоюзов (28 октября 1917 г.) гласный Думы и депутат Совета рабочих и солдатских депутатов Нахичевани меньшевик П.В. Заварзин отметил, что революционная демократия в октябрьский период столкнулась с выступлением большевиков, которое явилось
>для социал-демократической фракции «трагедией всей демократии». В резолюции Думы указывалось, что большевистское восстание накануне созыва Учредительного собрания опасно не только угрозой его отсрочки, но и тем, что под флагом борьбы с большевизмом, без сомнения, выступят и противники демократии."

Ну почему же клевещут? Так оно и было. На то и двоевластие. Совет признаёт центральную власть, а в гордума впадает в ересь сепаратизма.

С уважением, КМ

От	den~
К	Skvortsov (28.11.2020 20:25:32)
Дата	29.11.2020 03:02:12

вы так пишете, будто зачистка эксплуататоров-это что-то плохое. (-)

От	nnn
К	den~ (29.11.2020 03:02:12)
Дата	29.11.2020 11:28:46

а большевики сами то - не эксплуататоры-демагоги ? (-)

От	SKYPH
К	nnn (29.11.2020 11:28:46)
Дата	29.11.2020 16:06:54

А большевики - это класс или сословие? (-)

От	Рядовой-К
К	SKYPH (29.11.2020 16:06:54)
Дата	29.11.2020 16:36:12

Аналог ИГИЛ (запрёщённой в РФ террористической организации) (-)

От	Администрация (Юрий А.)
К	Рядовой-К (29.11.2020 16:36:12)
Дата	29.11.2020 18:15:07

Модераториал. "Мы пойдем другим путем" (с). Отдохните недельку от политборьбы. (-)

От	den~
К	nnn (29.11.2020 11:28:46)
Дата	29.11.2020 15:28:30

Re: а большевики...

плоды эксплуатации шли на развитие ВПК и сопутствующих отраслей - типа инфраструктуры, образования и здравоохранения, кстати, а не на dolce vita, что простить, конечно, абсолютно невозможно.
а на счет демагогии - на сколько порядков вертикальная мобильность в СССР превосходила проклятый царизм?

От	Рядовой-К
К	nnn (29.11.2020 11:28:46)
Дата	29.11.2020 13:00:26

Просто большевики - ЭФФЕКТИВНЫЕ эксплуататоры, и ЛУЧШИЕ демагоги (-)

От	Iva
К	den~ (29.11.2020 03:02:12)
Дата	29.11.2020 07:55:45

Re: вы так...

Привет!

как показала практика - да, очень плохо. Пипец экономике от такой зачистки.
Если вовремя спохватились и снова призвали эксплуататоров на помощь - то резкое улучшение экономики - что НЭП в СССр, что современный Китай.

Владимир

От	den~
К	Iva (29.11.2020 07:55:45)
Дата	29.11.2020 15:16:30

Re: вы так...

>как показала практика - да, очень плохо. Пипец экономике от такой зачистки.
>Если вовремя спохватились и снова призвали эксплуататоров на помощь - то резкое улучшение экономики - что НЭП в СССр, что современный Китай.

Это какое "улучшение экономики"? Увеличение числа кабаков? Если бы не потеряли эти несколько лет - так и к войне подготовились бы гораздо лучше.
А у пост-денсяопиновского Китая льготная ситуация - несколько десятков лет спокойного развития без угрозы большой войны, можно и не то что, не торопиться, а и вовсе совсем другую структуру экономики себе позволить.

От	Сибиряк
К	den~ (29.11.2020 15:16:30)
Дата	29.11.2020 15:52:41

Re: вы так...

>Это какое "улучшение экономики"? Увеличение числа кабаков? Если бы не потеряли эти несколько лет - так и к войне подготовились бы гораздо лучше.

В определённом отношении и эти годы с немалой пользой пошли на подготовку к войне, т.к. деревня, которую на время оставили в покое нарожала будущих солдат. Годы рождения после 1921 существенно многочисленнее, чем 1915-1921.

От	jazzist
К	Skvortsov (28.11.2020 20:25:32)
Дата	28.11.2020 22:00:12

это просто Вы его плохо читали... этот Ваш аргумент уровня детсада

Ленин призывал к гражданской войне против буржуазии во всех воюющих странах, а не исключительно в РИ. Это, кагбэ, банальщина, если хоть как-нить учились во времена оные.

От	Skvortsov
К	jazzist (28.11.2020 22:00:12)
Дата	28.11.2020 22:34:41

Спасибо кэп. Но перед РСДРП Ленин ставил задачу именно в России.

>Ленин призывал к гражданской войне против буржуазии во всех воюющих странах, а не исключительно в РИ. Это, кагбэ, банальщина, если хоть как-нить учились во времена оные.

Вы в чем противоречие видите? Задача РСДРП готовить гражданскую войну в России, в других странах - это задача местных партий.

Ну и по поводу поражения России высказался:

"Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии."

От	Кострома
К	Skvortsov (28.11.2020 22:34:41)
Дата	29.11.2020 10:16:55

И чё там - как оно было в реальности

БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?

Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 10:16:55)
Дата	29.11.2020 10:40:20

Вы в школе уроки истории прогуливали?

>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)

>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 10:40:20)
Дата	29.11.2020 10:59:51

Re: А Вы?

>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 10:59:51)
Дата	29.11.2020 12:59:45

Ну вот как только пришли большевики и стали понятны итоги революции 1917

>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>
>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.

... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Раньше, при царях, и мечтать не могли.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата	29.11.2020 13:38:37

Re: Митинг в другом месте

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 13:38:37)
Дата	29.11.2020 14:33:16

Факт остаётся фактом:

>>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>>
>>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>>
>>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.

кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Революция это экзистенциальное зло.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата	29.11.2020 21:47:49

Это не факт, альтерантива

>
>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Или был бы хуже, чем в реальности....

>Революция это экзистенциальное зло.
Про экзистенциальное зло рассказывайте на философском форуме. Можете переехать туда вместе со своим броневичком. ;)

От	Km
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата	29.11.2020 19:52:41

Re: Факт остаётся...

Добрый день!

>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.

Угадайте автора цитаты: "моё признание независимости Польши было полным и безоговорочным, и я лично относился с полным сочувствием к возрождению Польского государства".

С уважением, КМ

От	марат
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата	29.11.2020 18:01:02

Re: Факт остаётся...

>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 18:01:02)
Дата	29.11.2020 19:13:03

Re: Факт остаётся...

>>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?

их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты

От	марат
К	nnn (29.11.2020 19:13:03)
Дата	29.11.2020 21:34:34

Re: Факт остаётся...

>>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
>
>их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты
Мух от котлет отделим - настоящих коммунистов уже до войны было не так много, а после становилось все меньше.
С уважением, Марат

От	марат
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата	29.11.2020 13:24:23

Re: Ну вот...

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Ничего они не делили. Союзники испугались за поставленное военное имущество, что попадет в руки немцев после Брестского мира. А гражданскую войну начали чехи, когда узнали, что их могут разоружить по требованию Германии и не пустить во Францию.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	марат (29.11.2020 13:24:23)
Дата	29.11.2020 14:30:42

Интервенты больше помогли Совдепу чем мешали. (-)

От	марат
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:30:42)
Дата	29.11.2020 18:01:27

Re: Белочехи помогли? (-)

От	Сибиряк
К	марат (29.11.2020 18:01:27)
Дата	29.11.2020 19:03:03

интервенты выступали как стабилизирующий фактор

Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.

От	марат
К	Сибиряк (29.11.2020 19:03:03)
Дата	29.11.2020 21:35:56

Re: интервенты выступали...

>Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы. И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (29.11.2020 21:35:56)
Дата	30.11.2020 08:35:47

Re: интервенты выступали...

>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.

Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.

В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.

>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.

В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

От	марат
К	Сибиряк (30.11.2020 08:35:47)
Дата	30.11.2020 11:54:32

Re: интервенты выступали...

>>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.
>
>Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.
А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники. Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.
Рано ил поздно. А может никогда.
Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

>>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
>
>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
Осажденная крепость. Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (30.11.2020 11:54:32)
Дата	30.11.2020 14:12:55

Re: интервенты выступали...

>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.

Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.

>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?

Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.

>Рано ил поздно. А может никогда.

Без сомнения контрреволюционные выступления были бы и без чехословаков, но успех чехословаков был столь полный и оглушительный, что обсуждать альтернативу без них совершенно бессмысленно.

>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.

>>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

>Осажденная крепость.

В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.

>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.

91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций

>Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.

Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.

От	марат
К	Сибиряк (30.11.2020 14:12:55)
Дата	30.11.2020 17:13:26

Re: интервенты выступали...

>>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.
>
>Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.
Про Донскую область пропустили. Бывает.
>>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>
>Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.
Зачем? Они потому и пошли на север, что Грузии, Азербайджану и Армении немцы покровительствовали(отделению от России) и пустили туда турок. А у красных не было задачи спасти свою задницу путем интернирования. Не для того Розочка цвела.

>>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.
>
>В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.
Почему же пустая - латыши против центрального правительства не выступали. Прибалтика - часть России. В отличие от Чехии, в которую стремились чехословацкие части французской армии.
>>Осажденная крепость.
>
>В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.
А не важно что это. Важна исходная посылка.
>>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
>
>91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций
Нет, там не самоопределение, а контрреволюция с отделением. Ленинская политика это Финляндия декабрь 1917 г.

>Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
То есть опыт, сын ошибок трудных, есть. Вот на сравнении и может что-то получится в будущем. Если вдруг...
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата	29.11.2020 13:20:04

Re: Ну вот...

>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.

От	nnn
К	Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата	29.11.2020 14:40:08

Ну уж ужасов ГВ и коллективизации не было бы (-)

От	Рядовой-К
К	Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата	29.11.2020 14:29:38

Абсолютно согласен!

>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.

Именно так. Это корень проблем.
Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

Одно вытекает из другого. Напрямую.

И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.

От	АМ
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:29:38)
Дата	29.11.2020 14:49:52

вы не правы в определение корня зла

>>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.
>
>Именно так. Это корень проблем.
>Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

>А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

>Одно вытекает из другого. Напрямую.

>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.

революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя

От	Рядовой-К
К	АМ (29.11.2020 14:49:52)
Дата	29.11.2020 15:12:14

противоречиво

>>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.
>
>революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя

У советофилов есть два тезиса касательно Николая 2-го.
1-е: Николай Кровавый. Тиран, деспот, устроил страшные-страшные репрессии, палач трудового народа, и т.п.
2-е: Николай Тряпка. Слабый управленец, слабый человечишко, неспособный, не на своём месте, в общем - слабак.
То, что они капитально противоречат друг-другу несомненно для любого стороннего свободно мыслящего человека. Но не для леваков.
У противоположного лагеря другая крайность - Николай он был великолепен, на своём месте, природная доброта не порок, саботирующее окружение подставило...
Каким же был Николай 2-й в действительности?
Уверен - этого мы уже не можем узнать.
Большевики очень, очень постарались в уничтожении абсолютного большинства документального информационного массива.
Поэтому, остаётся только гадать на основе малого числа пережившего чистки и оценивать его личность субъективно, в т.ч. исходя из политических предпочтений.

Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.

От	АМ
К	Рядовой-К (29.11.2020 15:12:14)
Дата	29.11.2020 15:24:50

Ре: противоречиво

>Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
>Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.

Н2 некомпетентен именно как верховный правитель, принимал не верные политические решения и проводил ошибочную кадровую политику.

А так как Н2 верховный правитель то даже у элит империи не было другой возможности это исправить кроме как попытатся сменить верховного правителя.

В целом главная ошибка элит что они держались за Н2 до последнего, менять надо было сразу после позорной РЯВ где Н2 против слабого противника показал уровень своего руководства.

От	Skvortsov
К	sas (29.11.2020 10:59:51)
Дата	29.11.2020 11:29:05

И где там французы высадились? (-)

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 11:29:05)
Дата	29.11.2020 11:38:05

Re: А что, считаться должны только французы? (-)

От	Skvortsov
К	sas (29.11.2020 11:38:05)
Дата	29.11.2020 12:09:33

Участник Кострома писал о французах. Вы читаете только нижний пост? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата	29.11.2020 19:33:27

Вы пояему то опять солгали

Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 19:33:27)
Дата	29.11.2020 20:10:32

Ну что Вы снова лжете? Вы писали "французские войска"

>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

>Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним

Вы не писали "чехословацкие части в составе французской армии".

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 20:10:32)
Дата	29.11.2020 22:01:39

Re: Ну что...

>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>
>>Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним
>
>Вы не писали "чехословацкие части в составе французской армии".

Так чехословацкий корпус и был французскими войсками - приколитесь?

Вы правда хотели меня обмануть и рассказать мне о том что эо было частью руской армии.
Но у вас не вышло

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата	29.11.2020 19:33:05

Вы пояему то опять солгали

Я писал не о французах, я писал оч астях французско

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата	29.11.2020 12:16:30

Re:Вот только Вы почему-то писали про антантовские десанты, а не французские

1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?

От	Skvortsov
К	sas (29.11.2020 12:16:30)
Дата	29.11.2020 13:00:08

Так в Мурманске англичан и французов большевики просили высадиться.

>1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
>2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?

1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Д.Троцкого, в котором, в частности, говорилось: «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане. Мурманск, 1960, с. 145, 147). Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123). Опираясь на директиву Троцкого, председатель Мурманского совета Юрьев заключил 2 марта 1918 г. «словесное соглашение» (о нем и говорится в записи переговоров) следующего содержания: «§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. § 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. § 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. § 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами» (Документы внешней политики СССР. Т. 1. М., 1957, с. 221). На основании этого соглашения 6 марта в Мурманский порт вошел английский крейсер «Глори», высадивший десант морской пехоты 170 человек. 14 марта был высажен десант с английского крейсера «Кокрейн», 18 марта с французского крейсера «Адмирал Об».

Источник: https://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3636-dokumenty-1918-g-mart-aprel.html

От	sas
К	Skvortsov (29.11.2020 13:00:08)
Дата	29.11.2020 13:37:30

Re: И в Архангельске тоже большевики? Да и с Мурманском...

>>1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
>>2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?
>
>1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Д.Троцкого, в котором, в частности, говорилось: «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане. Мурманск, 1960, с. 145, 147). Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123). Опираясь на директиву Троцкого, председатель Мурманского совета Юрьев заключил 2 марта 1918 г. «словесное соглашение» (о нем и говорится в записи переговоров) следующего содержания: «§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. § 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. § 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. § 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами» (Документы внешней политики СССР. Т. 1. М., 1957, с. 221). На основании этого соглашения 6 марта в Мурманский порт вошел английский крейсер «Глори», высадивший десант морской пехоты 170 человек. 14 марта был высажен десант с английского крейсера «Кокрейн», 18 марта с французского крейсера «Адмирал Об».

>Источник: https://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3636-dokumenty-1918-g-mart-aprel.html
А что же Вы постеснялись процитировать из Вашего же источника второй абзац:
В ответ германские подводные лодки усилили блокаду побережья, а в середине мая потопили несколько норвежских и русских мирных судов, по дипломатическим каналам Советскому правительству были сделаны представления о нарушении нейтралитета. Действия Мурманского совета в осложнившейся обстановке вызывали все более отрицательную реакцию Советского правительства. «Вопреки нашим протестам ваша неосторожная политика ведет край к гибели. Англия посылает через Мурманск контрреволюционеров против Советской власти» — заявлял Г.В.Чичерин 12 мая 1918 г. Сообщая председателю ВЦИК Я.М.Свердлову об антигерманском демарше в Мурманске после нападения подводных лодок, Чичерин отмечал: «Мурманский краевой совдеп, протестуя и призывая к оружию против империалистов Германии, не возражает против поступков империалистов Англии, прочно обосновавшихся в Мурманске». По поручению Свердлова Наркоминдел предупредил мурманских руководителей: «Никакая местная советская организация не должна обращаться за помощью к одной империалистической коалиции против другой. В случае наступления германцев или их союзников будем протестовать и, по мере сил, бороться. Также протестуем против пребывания в Мурманске англичан» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 313). 1 июня 1918 г. конференция военных представителей стран Антанты в Париже приняла решение о расширении интервенции на Севере России. 6 июня 1918 г. Ленин и Чичерин напомнили Мурманску: «.Ввиду постановлений Брестского договора военные суда англичан и их союзников не должны появляться у наших северных берегов» (Декреты Советской власти. Т. II. М., 1959, с. 611-612). А.М.Юрьев телеграфировал 14 июня о своем несогласии с Лениным: «Противосоюзническая политика краесовета невозможна. Заставить союзников силой уйти невозможно. Военная сила неоспоримо на их стороне» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане, с. 199). 25 июня 1918 г. Ленин и Троцкий предписали Мурманскому кревому совету организовать отпор английскому десанту, высадка которого «не может рассматриваться иначе как акт, враждебный против Республики» (Декреты.., т. II, с. 622). 26 июня Ленин Юрьеву по прямому проводу сообщил: «Если Вам до сих пор неугодно понять советской политики, равно враждебной и англичанам и немцам, то пеняйте на себя... С англичанами мы будем воевать, если они будут продолжать свою политику грабежа» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 376). В момент высадки англо-французского десанта чрезвычайный комиссар Мурманско-Беломорского края С.П.Нацаренус сообщил: «Мурманский совдеп, не подчиняясь моим приказаниям, вступил в самостоятельное соглашение с англо-французами, порвал с рабоче-крестьянской властью, пополнив тем самым ряды врагов революции» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 379). Постановлением Совнаркома от 1 июля 1918 г. Юрьев был объявлен врагом народа и вне закона (см.: Декреты.., т. II, с. 521).

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 10:40:20)
Дата	29.11.2020 10:45:52

Я не мог - я учитель

>>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)

>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>
>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

Да правда что ли???
А чешский корпус к какой армии принадлежал?

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 10:45:52)
Дата	29.11.2020 11:26:01

Физкультуры?

>>>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?
>>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)
>
>>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>>
>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>

>Да правда что ли???
>А чешский корпус к какой армии принадлежал?

На 7 ноября 1917 к российской армии.

И восстал корпус только после этого декрета:

https://scepsis.net/library/id_2834.html

До этого спокойно ехали на восток для эвакуации.

От	SKYPH
К	Skvortsov (29.11.2020 11:26:01)
Дата	29.11.2020 16:17:26

Re:

>А чешский корпус к какой армии принадлежал?

На 7 ноября 1917 к российской армии.

Как всегда, мошенничаете.

15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».

> https://scepsis.net/library/id_2834.html

>До этого спокойно ехали на восток для эвакуации.

Действительно, какие негодяи большевики! Потребовали разоружить на своей территории 45-тысячную вооруженную иностранную банду, подчиняющуюся иностранному государству!

От	Skvortsov
К	SKYPH (29.11.2020 16:17:26)
Дата	29.11.2020 16:40:18

Re: Re:

>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>
>>На 7 ноября 1917 к российской армии.

>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».

Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 16:40:18)
Дата	29.11.2020 18:08:34

А при чём тут 7 го ноября?

>>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>>
>>>На 7 ноября 1917 к российской армии.
>
>>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».
>
>Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.

А 23 мая 1916 года было раньше 7 го ноября. 1917 .\И что?

Мы говорим про начало гражданской войны , а не про октябрьский переворот

От	Skvortsov
К	Кострома (29.11.2020 18:08:34)
Дата	29.11.2020 18:35:46

Re: А при...

>>>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>>>
>>>>На 7 ноября 1917 к российской армии.
>>
>>>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».
>>
>>Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.
>
>А 23 мая 1916 года было раньше 7 го ноября. 1917 .\И что?

>Мы говорим про начало гражданской войны , а не про октябрьский переворот

Я использую ленинскую периодизацию начала гражданской войны:

"В этот период мы пережили июльское поражение, пережили корниловщину и только на опыте массовой борьбы, только тогда, когда широчайшие массы рабочих и крестьян не из проповеди, а из собственного опыта увидели всю тщету мелкобуржуазного соглашательства, – только тогда, после долгого политического развития, после долгой подготовки и перемены в настроении и взглядах партийных группировок создалась почва для Октябрьского переворота, и наступил третий период русской революции в ее первой, оторванной или временно отделенной от международной, полосе.

Этот третий период, октябрьский, период организации, наиболее трудный и в то же время период наиболее крупных и наиболее быстрых триумфов. С октября наша революция, отдавшая власть в руки революционного пролетариата, установившая его диктатуру, обеспечившая ему поддержку громадного большинства пролетариата и беднейшего крестьянства, с октября наша революция шла победным, триумфальным шествием. По всем концам России началась гражданская война в виде сопротивления эксплуататоров, помещиков и буржуазии, поддержанных частью империалистической буржуазии.
Началась гражданская война, и в этой гражданской войне силы противников Советской власти, силы врагов трудящихся и эксплуатируемых масс, оказались ничтожными; гражданская война была сплошным триумфом Советской власти, потому что у противников ее, у эксплуататоров, у помещиков и буржуазии, не было никакой, ни политической, ни экономической опоры, и их нападение разбилось. Борьба с ними соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию; слой за слоем, массы за массами, вплоть до трудящегося казачества, отпадали от тех эксплуататоров, которые пытались вести ее от Советской власти.
………….
Революция, которая в несколько дней свергла монархию, в несколько месяцев исчерпала все попытки соглашательства с буржуазией и в несколько недель в гражданской войне победила всякое сопротивление буржуазии, – такая революция, революция социалистической республики, могла ужиться среди империалистических держав, в обстановке мировых хищников, рядом со зверями международного империализма лишь постольку, поскольку буржуазия, находясь в мертвой схватке борьбы друг с другом, была парализована в своем наступлении на Россию."

https://profilib.org/chtenie/24018/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-36-mart-iyul-1918-lib-24.php

И как видим, Ленин писал, что победа в гражданской войне была достигнута
в "оторванной или временно отделенной от международной, полосе"
и "революция социалистической республики, могла ужиться среди империалистических держав, в обстановке мировых хищников, рядом со зверями международного империализма лишь постольку, поскольку буржуазия, находясь в мертвой схватке борьбы друг с другом, была парализована в своем наступлении на Россию.".

Иными словами, победа в гражданской войне была достигнута в условиях отсутствия интервенции.

От	Кострома
К	Skvortsov (29.11.2020 18:35:46)
Дата	29.11.2020 22:00:04

Ну да - Ленин в 18 году будующе должен был видеть

ПРостите, вы наверное не в курсе - но мы тут не Ленины занимаемся а историей.

В тралиционной исторической науке гражданскую войну принято считать с мятежа белочехов.

Бои на окраинах - они бои на окраинах и есть

От	Kalash
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:52:52)
Дата	28.11.2020 18:24:05

Re: как-то гаденько...

>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы >не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить >политику всеобщего образования для народа.

Если он и захотел бы, так кто ж ему даст? У союзников на Россию другие планы были, иметь её в качестве полуколонии, с Германских то репараций не слишком разживёшься. И долги, которые Николай должен был выплачивать, конечно очень способствовали бы экономическому развитию и образованию... Ага. Гляньте на Украину, которая 60% дохода отдаёт в качестве процентов за долги. То то расцветает!
А тут ещё всемирный кризис и Великая Депрессия! Она Россию стороной обойдёт? Почему? Синод Россию на дирижопле с Казанской иконой облетит для предохранения?

От	марат
К	Kalash (28.11.2020 18:24:05)
Дата	28.11.2020 19:30:44

Re: как-то гаденько...

>>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы >не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить >политику всеобщего образования для народа.
>
>Если он и захотел бы, так кто ж ему даст? У союзников на Россию другие планы были, иметь её в качестве полуколонии, с Германских то репараций не слишком разживёшься. И долги, которые Николай должен был выплачивать, конечно очень способствовали бы экономическому развитию и образованию... Ага. Гляньте на Украину, которая 60% дохода отдаёт в качестве процентов за долги. То то расцветает!
>А тут ещё всемирный кризис и Великая Депрессия! Она Россию стороной обойдёт? Почему? Синод Россию на дирижопле с Казанской иконой облетит для предохранения?
Следует понимать на какие шиши пойдет это индустриализация, электрификация и всеобщее образование. Германия платить репарации будет с огромным трудом и в неполном объеме. Грабить богатых не будут. Возвращаемся к ограблению деревни и рабочего класса. Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию. Но в России нет множества квалифицированных рабочих, как в Германии, чтобы продукция выходила рентабельнее. Даже чисто бизнес не получится.
Хотя, опыт строительства жд дорог с иностранным участием в России есть - дороги были убыточными и субсидировались из казны, а барыши были выведены за рубеж.
С уважением, Марат

От	Kalash
К	марат (28.11.2020 19:30:44)
Дата	28.11.2020 20:08:12

Re: как-то гаденько...

> Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию.
Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет". И если РоссияКМП каким то чудесным образом вдруг разовьётся да размеров и скоростей СССР, это как раз приведёт к тому же - союзники будут выращивать Гитлера, чтобы направить их на "зарвавшихся азиатов".
Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...

От	i17
К	Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата	29.11.2020 17:43:18

Re: как-то гаденько...

>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".

С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.

От	Кострома
К	i17 (29.11.2020 17:43:18)
Дата	29.11.2020 21:53:11

Вы просто не в курсе

>>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".
>
>С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
>Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.

РОссия и так была победителем.
По версальскому договору.
ТОка поскольку РОссия была так себе победитель - ей досталось бы примерно столько сколько италии.
И с чего вы считаете что антанта бы не распалсь?

От	марат
К	Кострома (29.11.2020 21:53:11)
Дата	30.11.2020 12:00:56

Re: Вы просто...

>>>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".
>>
>>С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
>>Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.
>
>РОссия и так была победителем.
>По версальскому договору.
>ТОка поскольку РОссия была так себе победитель - ей досталось бы примерно столько сколько италии.
>И с чего вы считаете что антанта бы не распалсь?
Наличие свободной Польши, враждебно настроенной к России, со своей армией, безусловно привело бы к изменению расклада сил. Франции нужен противовес на востоке от Германии, это либо Россия, либо Польша. Т.к. Россия будет отделена от Германии враждебной Польшей, то очевидно налаживание канала Польша-Франция и затухание союза с Россией.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата	28.11.2020 23:09:53

Re: как-то гаденько...

> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
И с чего вы взяли, что РИ не развивалась бы с учетом опыта ПМВ?

От	Кострома
К	Claus (28.11.2020 23:09:53)
Дата	28.11.2020 23:40:06

Re: как-то гаденько...

>> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
>И с чего вы взяли, что РИ не развивалась бы с учетом опыта ПМВ?

А с чего она не развилась с учётом руско-японской?

От	Claus
К	Кострома (28.11.2020 23:40:06)
Дата	29.11.2020 00:25:02

Re: как-то гаденько...

>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
А с чего Вы взяли, что она не развивалась?

От	Кострома
К	Claus (29.11.2020 00:25:02)
Дата	29.11.2020 10:37:39

Результат на табло (-)

От	Claus
К	Кострома (29.11.2020 10:37:39)
Дата	29.11.2020 13:31:08

Мне показалось, что это Вы сделали утверждение "РИ не развивалась после РЯВ"

Соответственно с Вас и доказательства.
Я думаю Вам не сложно будет найти данные о том, что в РИ якобы не росло производство угля, чугуна, стали, хлопка, зерна. Или что в РИ не развивалась железнодорожная сеть и не производились паровозы.
Данные все легкодоступны.

От	Кострома
К	Claus (29.11.2020 13:31:08)
Дата	29.11.2020 19:53:01

Вы ошибаетесь - не нужно свои фантазии за мои утверждения выдавать

>Соответственно с Вас и доказательства.
>Я думаю Вам не сложно будет найти данные о том, что в РИ якобы не росло производство угля, чугуна, стали, хлопка, зерна. Или что в РИ не развивалась железнодорожная сеть и не производились паровозы.
>Данные все легкодоступны.

РОссия безусловно развивалась.
ПРосто неспешно очень.
Да и то верно - куда спешить то?

И по этому руско-японскую войну РОссия проиграла со счётом 5-0 за год, а первую мировую - со счётом 7-6 и за три.

Не очень правда понятно - кому от этого легче стало

От	марат
К	Claus (29.11.2020 00:25:02)
Дата	29.11.2020 09:28:51

Re: как-то гаденько...

>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 09:28:51)
Дата	29.11.2020 11:26:07

Re: как-то гаденько...

>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.

Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II

я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы

а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы

От	Олег Рико
К	nnn (29.11.2020 11:26:07)
Дата	30.11.2020 11:17:44

Re: как-то гаденько...

>>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
>
>Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
> Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II

>я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы

>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
Чем бы помог репрессивный аппарат Николаю 2, если нет заводов, на которых делают самолёты, танки и тяжелые орудия? Точно также не помог бы и Сталину, если бы не было развитой промышленности.
Давайте представим обратную ситуацию и во время русско-японской войны сделаем Россию советской. Вы, что, думаете, Россия бы проиграла войну? Даже после падения порт-артура всё равно бы не сдалась.

От	марат
К	Олег Рико (30.11.2020 11:17:44)
Дата	30.11.2020 12:04:56

Re: как-то гаденько...

>>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
>Чем бы помог репрессивный аппарат Николаю 2, если нет заводов, на которых делают самолёты, танки и тяжелые орудия? Точно также не помог бы и Сталину, если бы не было развитой промышленности.
>Давайте представим обратную ситуацию и во время русско-японской войны сделаем Россию советской. Вы, что, думаете, Россия бы проиграла войну? Даже после падения порт-артура всё равно бы не сдалась.
??? А революционной ситуации в стране нет? Или репрессивный аппарат задавил? В принципе, РЯВ произошла из-за авантюрной политики Николая 2, решившего показать свою самостоятельность старым кадрам. Турция, Балканы и Европа были в традиционной политике России лет 200 и там чего-то сделать император не видел возможности(кроме как с кузеном Вилли что-нибудь подписать и тут же дезавуировать). На Востоке же было чистое поле для неопытного самодержца. Тут же подтянулись авантюристы, желавшие половить рыбку в мутной воде. РЯВ как следствие авантюры.
С уважением, Марат

От	марат
К	nnn (29.11.2020 11:26:07)
Дата	29.11.2020 13:25:42

Re: как-то гаденько...

От	nnn
К	марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата	29.11.2020 14:56:33

Re: как-то гаденько...

>>>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>>>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
>>
>>Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
>> Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II
>
>>я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы
>
>>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>С уважением, Марат

ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )

Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"

От	марат
К	nnn (29.11.2020 14:56:33)
Дата	29.11.2020 18:05:12

Re: как-то гаденько...

>
>ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )

> Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"
У Николая 2 был выбор - хорошо подготовиться к войне или создать репрессивный аппарат как у Сталина. Ничего сделано не было, да еще гвардию на убой на фронт отправил. Плюс принял неверное управленческое решение, отказавшись от престола.
С уважением, Марат

От	nnn
К	марат (29.11.2020 18:05:12)
Дата	29.11.2020 19:10:31

Re: как-то гаденько...

>>
>>ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )
>
>> Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"
>У Николая 2 был выбор - хорошо подготовиться к войне или создать репрессивный аппарат как у Сталина. Ничего сделано не было, да еще гвардию на убой на фронт отправил. Плюс принял неверное управленческое решение, отказавшись от престола.

Та и у Сталина был выбор подготовиться к войне, но смог создать только отличный репрессивный наркомат

От	Кострома
К	nnn (29.11.2020 19:10:31)
Дата	29.11.2020 19:30:44

Тут прямо кружок анекдотистов (-)

От	объект 925
К	марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата	29.11.2020 14:46:10

Ре: как-то гаденько...

>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
++++
но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.11.2020 14:46:10)
Дата	29.11.2020 18:11:10

Ре: как-то гаденько...

>>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>++++
>но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
>Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
7 (20) ноября 1917 г. Центральная рада, объединившая представителей украинских политических партий и общественных организаций, издала III Универсал, провозгласив УНР самостоятельной республикой в составе России. Была выдвинута амбициозная идея преобразования бывшей империи в "федерацию равных и свободных народов"1. Она являлась основой внешней политики киевского правительства вплоть до января 1918 г. В ходе переговоров в Бресте произошла переориентация УНР на сближение и сотрудничество с Германией и Австро-Венгрией. После начала на Украине гражданской войны Центральная рада провозгласила независимость страны, а уже 27 января (9 февраля) 1918 г. заключила с недавним общим противником сепаратный мир, а затем - союзный договор, который повлек за собой оккупацию и экономическое разграбление страны.
Вот и виновник нашелся.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (29.11.2020 18:11:10)
Дата	29.11.2020 18:28:59

ето так глупо, что даже не смешно. Пардоню, другого слова не нашел. (-)

От	марат
К	объект 925 (29.11.2020 14:46:10)
Дата	29.11.2020 18:06:54

Ре: как-то гаденько...

>>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>++++
>но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
И что? Ваше предложение какое? Там Украинская Рада уже де -факто подписала соглашение и огромный кусок фронта рушился даже без большевиков.
>Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
Означает ли это что тяжелого наследия не было?
>Алеxей
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (29.11.2020 18:06:54)
Дата	29.11.2020 18:10:53

Ре: как-то гаденько...

>И что? Ваше предложение какое?
++++
"Большевики проиграли войну и заключили Брестский мир"

>Означает ли это что тяжелого наследия не было?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945711.htm
такое тяжелое, что они его уронили еще ниже и даже в 1950-м году, потребление мяса и xлеба отставало от такового в 1905-году.
Но виноват был царь.

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (29.11.2020 18:10:53)
Дата	30.11.2020 12:14:08

Ре: как-то гаденько...

>>И что? Ваше предложение какое?
>++++
>"Большевики проиграли войну и заключили Брестский мир"
Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
>>Означает ли это что тяжелого наследия не было?
>++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945711.htm
>такое тяжелое, что они его уронили еще ниже и даже в 1950-м году, потребление мяса и xлеба отставало от такового в 1905-году.
Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам. Цитировали Ленина - взяли власть и победили буржуазию в гражданской войне к весне 1918 г. Дальше раздули гражданскую войну эмиссары Лондона (Рейли и Ко), белочехи и союзники своей интервенцией. да, покровительство германского командования Центральной Раде и Донской области(Краснов).
>Но виноват был царь.
Нет, татаро-моногольское иго. Без него все было бы иначе.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (30.11.2020 12:14:08)
Дата	30.11.2020 12:49:18

Ре: как-то гаденько...

>Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
++++
нет, они возглавляли государство, которое под иx руководством, разваливая армию (приказы назывались в предыдущей ветке) отступали до Питера.
Возглавлять ето означает править. И ето был не царь.

>Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам.
++++
потому что они не были одной из сторон? И не убивали другиx?

Алеxей

От	марат
К	объект 925 (30.11.2020 12:49:18)
Дата	30.11.2020 17:16:48

Ре: как-то гаденько...

>>Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
>++++
>нет, они возглавляли государство, которое под иx руководством, разваливая армию (приказы назывались в предыдущей ветке) отступали до Питера.
Отступали они по причине развала армии до их прихода к власти. Некому было сражаться, довели до ручки.
>Возглавлять ето означает править. И ето был не царь.
Ну да, Керенский и Ко.
>>Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам.
>++++
>потому что они не были одной из сторон? И не убивали другиx?
Потому что не они начали. Победили буржуазию в гражданской войне, а потом неожиданно она снова разгорелась при поддержке белочехов, англичан, французов... Не будь мая 1918 г, может все было бы по другому.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата	29.11.2020 14:26:34

Re: как-то гаденько...

>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
По такой логике Германия между 1918м и 1945м тоже не развивалась.

От	марат
К	Claus (29.11.2020 14:26:34)
Дата	29.11.2020 18:09:23

Re: как-то гаденько...

>>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>По такой логике Германия между 1918м и 1945м тоже не развивалась.
А это алаверды на утверждение, что Сталина спас репрессивный аппарат, какового у Николая 2 не было, а вовсе не подготовка к войне. )))
С уважением, Марат

От	марат
К	Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата	28.11.2020 21:35:27

Re: как-то гаденько...

>> Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию.
>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет". И если РоссияКМП каким то чудесным образом вдруг разовьётся да размеров и скоростей СССР, это как раз приведёт к тому же - союзники будут выращивать Гитлера, чтобы направить их на "зарвавшихся азиатов".
> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
Как-то уж альтернативите... С другой стороны будут ли у РИА танковые части как у СССР...
С уважением, Марат

От	sss
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:22:34)
Дата	28.11.2020 12:57:11

Re: Я вот...

>Когда говорят о ВОВ, то участникам свойственно высоко ставить моральную готовность советских граждан вести войну. Хотя она, готовность эта, что тоже признаётся, традиционно идеологически завышается - градус был сильно поменьше.
>Но вот когда говорят о России императорской, то этим же людям свойственно относиться к этому же явлению с насмешкой. А ведь явление абсолютно одного порядка и одинаковой значимости.

То же самое верно для многих адептов РКМП, что характерно)) У которых до 1917 сплошь "Жизнь за Царя!!", а после 1917 сугубо "заградотряды гонят в бой штрафбаты".

Впрочем это не главное. Главное то, что любая моральная готовность - это, максимум, лишь необходимое условие для каких-либо положительных результатов. А достаточное условие - то, что моральная готовность воевать подкрепляется экономическими и стратегическими факторами. Прямо у нас на глазах всего неск. лет назад наблюдался феномен массовой готовности умереть, но не сдаваться, вплоть до буквального массового самопожертвования в духе камикадзе, причем не в газетных передовицах и не в рассказах политруков, а с пруфами в full-HD - технически и материально превосходящий противник их просто размазал.

>Россия морально готова продолжать войну.
А материально - уже нет.

>То что не смогли бы повторить вход в Париж - разумеется.
>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1 - даже кусать иголкой по периметру уже сложновато и выглядит откровенным разбоем.
Кусать по периметру было еще можно, и новых союзников найти было еще можно (ту же Австрию, а в перспективе, может и Пруссию - желающие оторвать кусок нашлись бы) - другое дело, что смысла уже не было. Угроза выхода РИ в средиземку устранена на среднесрочную перспективу полностью, продолжать воевать союзникам как бы незачем.

>Совершенно верно. Но мысля в рамках очерняющего Россию советского идеологического подхода, мы забываем, что положение Англии и Франции было не намного лучше.
Намного лучше, однозначно.
Запас прочности у передовых капиталистических экономик несравнимо выше, возможностей поддерживать напряжение военных усилий - больше.

>Во всяком случае никакого стратегического вреда России они причинить не могли
А торговая блокада, прекращение промышленного импорта в РИ, радикальное сокращение экспорта из РИ, полтора миллиона мужиков под ружьем, убытки помещичьих хозяйств и разорение крестьян - это не стратегический вред?
Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
Внутренними средствами модернизацию до уровня хотя бы Александра Третьего пришлось бы делать не 25 лет, а лет 50, а может и больше - а это критический период развития был.

>А положение экспедиционной армии - аховое. Будь у русских правильный командующий на юге, у них были физические возможности для полного разгрома англо-франков.

До 1855 года может и были (если бы командующим в инкерманском сражении был Суворов), потом уже всё.

От	Рядовой-К
К	sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата	28.11.2020 13:49:44

Кстати: торможение России на Черноморском ТВД никак не тормозило

... Россию на Центрально-Азиатском (Туркестанском) и Дальневосточном ТВД. А оно, особенно ЦА ТВД, для тех же бритов, ИМХО, куда как важнее было.

От	Рядовой-К
К	sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата	28.11.2020 13:47:42

Re: Я вот...

>>Когда говорят о ВОВ, то участникам свойственно высоко ставить моральную готовность советских граждан вести войну. Хотя она, готовность эта, что тоже признаётся, традиционно идеологически завышается - градус был сильно поменьше.
>>Но вот когда говорят о России императорской, то этим же людям свойственно относиться к этому же явлению с насмешкой. А ведь явление абсолютно одного порядка и одинаковой значимости.
>
>То же самое верно для многих адептов РКМП, что характерно)) У которых до 1917 сплошь "Жизнь за Царя!!", а после 1917 сугубо "заградотряды гонят в бой штрафбаты".

Психологическая радикализация в обмене мнениями тут неизбежна - из-за капитального разночтения сторон в оценке фактов.
Однако, несомненно, что в СССР был создан мощнейший репрессивный аппарат активно способствующий организации власти. Чего у Рос. империи никогда не было и близко. А жаль, обошлись бы без потрясений и полного проигрыша 20-го века.

>Впрочем это не главное. Главное то, что любая моральная готовность - это, максимум, лишь необходимое условие для каких-либо положительных результатов. А достаточное условие - то, что моральная готовность воевать подкрепляется экономическими и стратегическими факторами. Прямо у нас на глазах всего неск. лет назад наблюдался феномен массовой готовности умереть, но не сдаваться, вплоть до буквального массового самопожертвования в духе камикадзе, причем не в газетных передовицах и не в рассказах политруков, а с пруфами в full-HD - технически и материально превосходящий противник их просто размазал.

Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

>>Россия морально готова продолжать войну.
>А материально - уже нет.
https://george-rooke.livejournal.com/tag/
Я раньше часто почитывал этот ЖЖ. И всем рекомендую. Срыв шаблонов на основании фактологических зарисовок.

>>То что не смогли бы повторить вход в Париж - разумеется.
>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1 - даже кусать иголкой по периметру уже сложновато и выглядит откровенным разбоем.
>Кусать по периметру было еще можно, и новых союзников найти было еще можно (ту же Австрию, а в перспективе, может и Пруссию - желающие оторвать кусок нашлись бы) - другое дело, что смысла уже не было. Угроза выхода РИ в средиземку устранена на среднесрочную перспективу полностью, продолжать воевать союзникам как бы незачем.

Главным итогом Крымской войны стала ускоренная модернизация Рос. империи. Даже в среднесрочной перспективе и Британия и Франция только проиграли. А Франция получила оглушительный ужас 1870-го. И вообще - без англо-французской экспедиционной армии в Крыму не было бы ПМВ какой мы её знаем.

>>Совершенно верно. Но мысля в рамках очерняющего Россию советского идеологического подхода, мы забываем, что положение Англии и Франции было не намного лучше.
>Намного лучше, однозначно.
>Запас прочности у передовых капиталистических экономик несравнимо выше, возможностей поддерживать напряжение военных усилий - больше.

У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).

>>Во всяком случае никакого стратегического вреда России они причинить не могли
>А торговая блокада, прекращение промышленного импорта в РИ, радикальное сокращение экспорта из РИ, полтора миллиона мужиков под ружьем, убытки помещичьих хозяйств и разорение крестьян - это не стратегический вред?

А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.

>Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
>Внутренними средствами модернизацию до уровня хотя бы Александра Третьего пришлось бы делать не 25 лет, а лет 50, а может и больше - а это критический период развития был.

Этот тезис напрямую вытекает из предыдущего допущения о мегаблокаде и "санкциях" (тм).

>>А положение экспедиционной армии - аховое. Будь у русских правильный командующий на юге, у них были физические возможности для полного разгрома англо-франков.
>
>До 1855 года может и были (если бы командующим в инкерманском сражении был Суворов), потом уже всё.

Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.

От	Alex Medvedev
К	Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата	29.11.2020 06:14:56

вы еще скажите что в РИ из пушек деревни не расстреливали (-)

От	sss
К	Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата	28.11.2020 17:34:25

Re: Я вот...

>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

Было нарастающее техническое преимущество во всем: в логистике, во флоте, в артиллерии, в стрелковом оружии, в производстве боеприпасов всех классов. Причем видно, что вначале эфемерное, это преимущество становилось все более и более подавляющим.

>Главным итогом Крымской войны стала ускоренная модернизация Рос. империи. Даже в среднесрочной перспективе и Британия и Франция только проиграли.
Да не очень-то очевидно, что проиграли.

>А Франция получила оглушительный ужас 1870-го.
Только Крымская тут не при чем особо. А объединение Германии в силу, превосходящую Францию - исторически неизбежный процесс, и 1871 год соответственно в общем тоже.

>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.
???
Морская блокада Европейской России реально была и она была вполне герметичная всю войну - в Балтийском, Черном и Белом морях.
Связь с Европой по суше через более-менее доступную Пруссию компенсировать эту блокаду не могла никак.

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата	28.11.2020 16:50:47

Re: Я вот...

Привет!

>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

технологическое превосходство - это "мелочи" - у них глобальное военно-экономическое превосходство. И политическое - у нас ни одного союзника и мы стратегически заперты на своей территории.

>>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1

а оно им на фиг не нужно. Более того, это их единственное действие, которое может дать нам возможность нанести им серьезные потери.
Перевести войну на истощение (которую мы сливаем) в войну на сокрушение.

>У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).

главная наша слабость была в наличии 2млн армии, которую надо кормить. И которую надо разбросать по пространству - 200 тыс здесь, еще 200 тыс здесь и т.д.

>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.

так она на нее уже пошла де факто. Посмотрите на объемы российского экспорта в войну.

>
>Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.

ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(
ну устроит ваш решительный генерал рпару-тройку Черных речек. АФ будут ему сильно благодарны.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (28.11.2020 16:50:47)
Дата	28.11.2020 17:42:35

Re: Я вот...

>Привет!

>>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)
>
>технологическое превосходство - это "мелочи" - у них глобальное военно-экономическое превосходство. И политическое - у нас ни одного союзника и мы стратегически заперты на своей территории.

Как они это глобальное промышленно-технологическое превосходство могут реализовать во вторжении в Рос. империю? В чём оно выразится конкретно на просторах Крымских и Новороссийских степей? Или оно как-то выразится в стратегическом десанте в Прибалтике войск, которых у англо-бритов попросту нет вообще? Королева пойдёт просить 100 тыс. туземных войск у Ост-Индской компании? ;))
Т.е. - никак оно не выражается. Не может спроецироваться.

>>>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1
>
>а оно им на фиг не нужно. Более того, это их единственное действие, которое может дать нам возможность нанести им серьезные потери.
>Перевести войну на истощение (которую мы сливаем) в войну на сокрушение.

>>У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).
>
>главная наша слабость была в наличии 2млн армии, которую надо кормить. И которую надо разбросать по пространству - 200 тыс здесь, еще 200 тыс здесь и т.д.

Претензий к тому как и с чем Россия подошла и вела Крымскую войну - масса. Их наличие не отрицается.
Зато наличие проблем у союзников - отрицается. Как то не по-марксистски оно. ;))

>>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.
>
>так она на нее уже пошла де факто. Посмотрите на объемы российского экспорта в войну.

Ключевое слово "длительную".
Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".

>>
>>Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.
>
>ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(

У Суворова было нормальное снабжение? ;))

>ну устроит ваш решительный генерал рпару-тройку Черных речек. АФ будут ему сильно благодарны.

Командующие англо-франками сами какую хошь хрень самим себе могут устроить. Старшее командование у всех сторон было низкого уровня.

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:42:35)
Дата	28.11.2020 22:05:22

Re: Я вот...

Привет!

>Как они это глобальное промышленно-технологическое превосходство могут реализовать во вторжении в Рос. империю?

я уже писал - им на фиг это не надо.

> В чём оно выразится конкретно на просторах Крымских и Новороссийских степей? Или оно как-то выразится в стратегическом десанте в Прибалтике войск, которых у англо-бритов попросту нет вообще? Королева пойдёт просить 100 тыс. туземных войск у Ост-Индской компании? ;))

оно выразиться в разгроме Одессы бомбардировкой с моря. И Риги.
Оно уже выразилось в высадке десанта Омер-паши в Грузию.

>Т.е. - никак оно не выражается. Не может спроецироваться.

разорение русского побережья.
а самое главное - в содержании РИ абсолютно необходимой и абсолютнобесполезной 2млн армии.

>Претензий к тому как и с чем Россия подошла и вела Крымскую войну - масса. Их наличие не отрицается.
>Зато наличие проблем у союзников - отрицается. Как то не по-марксистски оно. ;))

если проблемы решаются деньгами - это не проблемы - это расходы :)
у союзников - расходы, а у нас - проблемы.

>Ключевое слово "длительную".
>Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".

там не только за Турцию, но и за Румынию. И за европейское равновесие.

>У Суворова было нормальное снабжение? ;))

для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.

>Командующие англо-франками сами какую хошь хрень самим себе могут устроить. Старшее командование у всех сторон было низкого уровня.

тем не менее они почему-то Севастополь взяли.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.11.2020 22:05:22)
Дата	28.11.2020 23:00:12

Re: Я вот...

>
>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
А он туда разве по собственной инициативе поперся?

От	Iva
К	sas (28.11.2020 23:00:12)
Дата	29.11.2020 07:58:01

Re: Я вот...

Привет!

>>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
>А он туда разве по собственной инициативе поперся?

у Клаузевица вызывало недоумение планирование данной операции в военном смысле. Именно штабом Суворова. направление наступления и т.д.
См Швейцарию 1799.

Владимир

От	sas
К	Iva (29.11.2020 07:58:01)
Дата	29.11.2020 10:01:09

Re: Я вот...

>Привет!

>>>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
>>А он туда разве по собственной инициативе поперся?
>
>у Клаузевица вызывало недоумение планирование данной операции в военном смысле. Именно штабом Суворова. направление наступления и т.д.
А он анализировал, какие данные имелись у Суворова на момент этого самого планирования, и какие задачи ему были поставлены австрийцами или просто послезнанием баловался?

От	марат
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:42:35)
Дата	28.11.2020 19:36:11

Re: Я вот...

>Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".
Нормально там все с пропагандой было. И мнение населения лордов не сильно волновало.

>>ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(
>
>У Суворова было нормальное снабжение? ;))
У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (28.11.2020 19:36:11)
Дата	28.11.2020 20:13:45

Re: Я вот...

>У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.

В 1854 до начала ноября еще оставалось некое окно возможностей, когда подошли крупные подкрепления с Дуная и образовался численный перевес примерно на четверть, при этом войска были еще не измочалены и еще имели неизрасходованные припасы, которых как раз гарантированно хватало на одну серьезную операцию.

Но проведение этой операции было априори очень сложной для командования и трудной для войск задачей, которая наверное была бы под силу только кому-то типа Суворова - т.е. человека в полной мере представлявшего себе боевые возможности своих войск и умеющего заставить их (и их командиров) сделать максимум того, на что они способны. Т.е. кому-то не просто выше среднего, а на уровне без иронии лучших образцов отечественного полководчества.

Реальный же командующий Меншиков оказался явно не на высоте стоящей задачи, хотя и подготовил более чем разумный замысел операции, но всё осуществление откровенно провалил, начиная с того, что даже командиров корпусов не смог заставить действовать по собственному плану. После чего возможности решить дело одной победой в поле окончательно закончились.

От	марат
К	sss (28.11.2020 20:13:45)
Дата	28.11.2020 21:37:47

Re: Я вот...

>>У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.
>
>В 1854 до начала ноября еще оставалось некое окно возможностей, когда подошли крупные подкрепления с Дуная и образовался численный перевес примерно на четверть, при этом войска были еще не измочалены и еще имели неизрасходованные припасы, которых как раз гарантированно хватало на одну серьезную операцию.

>Но проведение этой операции было априори очень сложной для командования и трудной для войск задачей, которая наверное была бы под силу только кому-то типа Суворова - т.е. человека в полной мере представлявшего себе боевые возможности своих войск и умеющего заставить их (и их командиров) сделать максимум того, на что они способны. Т.е. кому-то не просто выше среднего, а на уровне без иронии лучших образцов отечественного полководчества.

>Реальный же командующий Меншиков оказался явно не на высоте стоящей задачи, хотя и подготовил более чем разумный замысел операции, но всё осуществление откровенно провалил, начиная с того, что даже командиров корпусов не смог заставить действовать по собственному плану. После чего возможности решить дело одной победой в поле окончательно закончились.
Читая Сергея Ченнык как-то думаешь, что Меньшиков не такой уж и бездарь и прекрасно представлял состояние армии. Чего уж там, даже лопат не хватало. А подготовка господ офицеров оставляла желать много лучшего. Не говоря уж о солдатах, которые больше чистили ружья, чем стреляли.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата	28.11.2020 13:29:55

Ре: Я вот...

>Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
+++
индустриальная революция началась как известно после 1861-го года, с отменой крепостного права.

Алеxей

От	sss
К	объект 925 (28.11.2020 13:29:55)
Дата	28.11.2020 17:41:31

Ре: Я вот...

>>Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
>+++
>индустриальная революция началась как известно после 1861-го года, с отменой крепостного права.
Это только если совсем примитивно. Развитие промышленности шло и до 1861 года, причем с заметным годовым приростом (заметным в основном за счет низкой начального базы, конечно, но все же). И аглицкие станки для неё таки постоянно требовались, в возрастающих количествах.
Николаевскую железную дорогу тоже запланировали строить, внезапно, при Николае.
С 1856 по 1861 тоже общий рост производства был в разы. Это запрос на освобождение крестьян в 1861 был во многом оттого, что без них для растущей промышленности рук уже просто не хватало.

От	Рядовой-К
К	sss (28.11.2020 17:41:31)
Дата	28.11.2020 18:07:20

Очень сильный тормоз в промразвитии Рос. империи был из-за

... недостатка рабочих рук. Крестьяне категорически не хотели выходить из своей общины и становиться какими-то непонятными рабочими. Не хотели ежедневно идти много-много работать в вонючих сумрачных цехах. И только соввлась, разрушим крестьянскую общину, обманув крестьян, уронив планку уровня жизни крестьянства - только так смогла "навербовать" руки на производства.
Да и то, существенно много делалось рабскими силами многолюдного ГУЛАГа - чего в Рос. империи в принципе быть не могло. В рос. империи рабочим следовало платить и платить достаточно хорошо, чтоб у них с избытком было - иначе хрен кого наберёшь.

От	Alex Medvedev
К	Рядовой-К (28.11.2020 18:07:20)
Дата	29.11.2020 06:17:48

ваши фантазии увы для вас статистикой не подтверждаются

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1745/1745046.htm

От	Claus
К	Alex Medvedev (29.11.2020 06:17:48)
Дата	29.11.2020 13:39:42

Re: ваши фантазии...

Снижение потребления к 1936 очевидено.
Причем в 1933 оно явно было гораздо сильнее, но когда данные даются через большие промежутки времени, такие провалы сглаживаются.

От	nnn
К	Alex Medvedev (29.11.2020 06:17:48)
Дата	29.11.2020 10:37:51

Вы бы для торжества статистики и справедливости и голод 1933 г упоминули бы

Вы бы для торжества статистики и справедливости и голод 1933 г упоминули бы

уж вроде и войны все закончили, и кулака-мироеда извели на Соловках и вдруг - ни когда такого не было и вот опять

От	Alex Medvedev
К	nnn (29.11.2020 10:37:51)
Дата	29.11.2020 15:52:36

Да неплохо бы и голод 1891 года и 1897/98 и 1906-1908 и 1911

разумеется что в статистике более-менее нормальные года. Но такого количества голодовок как в РИ при СССР не было.
А так видно, что за 50 лет потребление в крестьянских домохозяйствах не поменялось особо. как ели в месяц чуть больше кило мяса так и продолжали есть.

От	СОР
К	Alex Medvedev (29.11.2020 15:52:36)
Дата	30.11.2020 01:54:36

Русские люди пол года мяса молочку не ели. (-)

От	nnn
К	Alex Medvedev (29.11.2020 15:52:36)
Дата	29.11.2020 16:34:40

Добавьте Хрущевские успехи 1962-63 г, уж вроде и войны не было

мясомолочные продукты, когда с 1 июня 1962 года «по просьбам трудящихся» цены на них были подняты на 25-30%

4 октября 1962 г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли закрытое постановление « О наведении порядка в расходовании ресурсов хлеба»

Пострелушки в Новочеркасске 1962 ( полагаю обошлось без агентов Антанты ) - в кои то веки, зашуганые советсткие люди смогли выйти на улицы против Советсвкой партийной машины ? Даже не представляю, сколько дней прожил бы режим, если бы соблюдались правовые нормы как при Николае II

От	Alex Medvedev
К	nnn (29.11.2020 16:34:40)
Дата	29.11.2020 18:32:50

вы как-то с разоблачениями подопоздали лет на 15

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1359/1359818.htm

От	nnn
К	Alex Medvedev (29.11.2020 18:32:50)
Дата	29.11.2020 19:42:27

Не надо шельмовать в стиле комсомльских вожаков Вы приводите однобокую статистик

Не надо шельмовать в стиле комсомльских вожаков - Вы приводите однобокую статистику
а Вам указывают, что и у Совдепии провал за провалом

От	Alex Medvedev
К	nnn (29.11.2020 19:42:27)
Дата	30.11.2020 05:46:19

Вам описание событий не понравилось? Не укладывается в ваши фантазии? (-)

От	Рядовой-К
К	nnn (29.11.2020 16:34:40)
Дата	29.11.2020 16:48:15

Вы забыли как коммунисты в очередной раз грабанули народ в 1961-м

... в ходе денежной реформы ;)))
Я как объяснение прочитал так офигел - во ловко то обмишулили!

От	объект 925
К	Alex Medvedev (29.11.2020 15:52:36)
Дата	29.11.2020 16:10:47

Ре: Да неплохо...

>разумеется что в статистике более-менее нормальные года. Но такого количества голодовок как в РИ при СССР не было.
++++
"Тем не менее, эти продовольственные проблемы в Российской империи после 1892 года не приводили к заметному повышению смертности, и документальные подтверждения массовой смертности от голода отсутствуют."
1920-21 5 млн
1932-33 7 млн
1946-47 1,7 млн
Даже если "урезать" в 10 раз, то Совласть кроет по жертвам голода.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (29.11.2020 16:10:47)
Дата	29.11.2020 18:30:07

До! и в крестьянских бунтах 1905-1907 года расстрелянных из пушек деревень нет

русским же привычно голодать, что такого то, ну подумешь кушать нечего, от этого же не умирают

а показатели смертности конечно же удобно смотреть по пятилеткам. Ведь как известно после голодных смертей на следующие 2-3 года смертность резко уменьшается - все немощные умерли. Поэтому безусловно надо смотреть по периодам. Так ведь всегда и делают, когда например рассматривают смертность в начале 30-х

От	объект 925
К	Alex Medvedev (29.11.2020 18:30:07)
Дата	29.11.2020 18:36:51

Никакой царь по числу пролитой русской крови не сравнится с большевиками. (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (29.11.2020 18:36:51)
Дата	30.11.2020 05:45:04

Король Бельгии, например? или Наполеон после которого население Франции

сократилось на 25% и преимущественно мужское.

А, догадался! Вы же терпеть не любите западные примеры которые разбиваюют ваши фантазии. Вы же сейчас заявите, что надо только русских царей брать

Ну давайте - Царь Годунов и последовавшая за ним Смута. Царь Петр и его реформы. Царь Николай Цвай и геноцид казахов и киргизов (это если вам мало регулярно расстреливаемых из пушек русских деревень)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (30.11.2020 05:45:04)
Дата	30.11.2020 12:16:21

Бельгийский король русскую кровь? Всё, аргументы кончились, пошел

бред.

>Ну давайте - Царь Годунов и последовавшая за ним Смута. Царь Петр и его реформы. Царь Николай Цвай и геноцид казахов и киргизов (это если вам мало регулярно расстреливаемых из пушек русских деревень)
+++
цифру назовите.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (30.11.2020 12:16:21)
Дата	30.11.2020 13:54:29

Ну вот видите как вы предсказуемы. Как пошел геноцид монархами, так сразу я не я

и корова не моя

От	объект 925
К	nnn (29.11.2020 10:37:51)
Дата	29.11.2020 13:19:43

там в таблице мошенство

Взяли революционный 1905-й год за точку сравнения.
При етом потребление мясa и xлеба все равно до 1950-г года меньше чем в 1905-м.
Алеxей

От	Thorn
К	Рядовой-К (28.11.2020 18:07:20)
Дата	28.11.2020 23:53:23

Re: Очень сильный...

>Да и то, существенно много делалось рабскими силами многолюдного ГУЛАГа - чего в Рос. империи в принципе быть не могло.

Заводские крепостные оглянулись, моргнули, но нет - все так же были рабами Демидовых и ко. :)

От	Skvortsov
К	Thorn (28.11.2020 23:53:23)
Дата	29.11.2020 00:15:51

Нет, у них был статус посессионных и приписных крестьян

https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/

От	Ustinoff
К	Skvortsov (29.11.2020 00:15:51)
Дата	29.11.2020 12:20:06

Re: Нет, у...

> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/

Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
В гулаге хоть срок был.

От	Skvortsov
К	Ustinoff (29.11.2020 12:20:06)
Дата	29.11.2020 12:29:21

Re: Нет, у...

>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>
>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>В гулаге хоть срок был.

Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.

От	Ustinoff
К	Skvortsov (29.11.2020 12:29:21)
Дата	30.11.2020 09:06:58

Re: Нет, у...

>>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>>
>>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>>В гулаге хоть срок был.
>
>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.

ахахаха
Шутка огонь, Ваганович одобряет.

От	марат
К	Skvortsov (29.11.2020 12:29:21)
Дата	29.11.2020 13:26:51

Re: Нет, у...

>>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>>
>>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>>В гулаге хоть срок был.
>
>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
У колхозников свой участок тоже имелся.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (29.11.2020 13:26:51)
Дата	29.11.2020 13:52:38

Re: Нет, у...

>>>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>>>
>>>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>>>В гулаге хоть срок был.
>>
>>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
>У колхозников свой участок тоже имелся.

Основная часть крестьян отрабатывала на заводе барщину в качестве чернорабочих, а денежный доход и пропитание имела от обработки своего земельного надела.

От	Thorn
К	Skvortsov (29.11.2020 13:52:38)
Дата	29.11.2020 13:58:59

Re: Нет, у...

>Основная часть крестьян отрабатывала на заводе барщину в качестве чернорабочих, а денежный доход и пропитание имела от обработки своего земельного надела.

Своего рода ГУЛАГ еще у Петра было. Инфраструктуру строили - каналы, порты каторжники. Чем не Гулаг?

От	Skvortsov
К	Thorn (29.11.2020 13:58:59)
Дата	29.11.2020 14:09:19

А горнозаводчики к каторге каким боком относятся? (-)

От	Thorn
К	Skvortsov (29.11.2020 14:09:19)
Дата	29.11.2020 20:53:31

Re: А горнозаводчики...

Принудительный рабский труд.

От	объект 925
К	Thorn (29.11.2020 13:58:59)
Дата	29.11.2020 14:05:19

Ре: Нет, у...

>Своего рода ГУЛАГ еще у Петра было. Инфраструктуру строили - каналы, порты каторжники. Чем не Гулаг?
++++
численностью/ долей от населения.
ГУЛАГ ето когда каждый сотый житель.
Алеxей

От	объект 925
К	марат (29.11.2020 13:26:51)
Дата	29.11.2020 13:36:37

Ре: Нет, у...

>У колхозников свой участок тоже имелся.
++++
емнип 30 соток максимум. Т.е. огород.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.11.2020 13:36:37)
Дата	29.11.2020 18:39:43

Ре: Нет, у...

Добрый день!
>>У колхозников свой участок тоже имелся.
>++++
>емнип 30 соток максимум. Т.е. огород.

30 соток - это полное самообеспечение овощами, фруктами и картофелем, а также частичное - кормом для скота.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.11.2020 18:39:43)
Дата	29.11.2020 18:46:49

Ре: Нет, у...

>30 соток - это полное самообеспечение овощами, фруктами и картофелем, а также частичное - кормом для скота.
+++
сравнение которое сделал марат, бессмысленно, если не знать как и сколько зарабатывали на заводе и какие участки были у заводскиx крестьян.
30 соток подразумевает, что прокормиться с него нельзя.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.11.2020 18:46:49)
Дата	29.11.2020 20:05:54

Ре: Нет, у...

Добрый день!
>>30 соток - это полное самообеспечение овощами, фруктами и картофелем, а также частичное - кормом для скота.
>+++
>сравнение которое сделал марат, бессмысленно, если не знать как и сколько зарабатывали на заводе и какие участки были у заводскиx крестьян.

Ваше утверждение
>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.

тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:

http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (29.11.2020 20:05:54)
Дата	29.11.2020 20:45:42

Ре: Нет, у...

>>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
>
>тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:

> http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf

Совершенно вопиющий случай. Настолько скандальный, что губернатор области сообщает о нем министру финансов империи.

От	Km
К	Skvortsov (29.11.2020 20:45:42)
Дата	29.11.2020 21:59:58

Ре: Нет, у...

Добрый день!

>>>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
>>
>>тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:
>
>> http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf
>
>Совершенно вопиющий случай. Настолько скандальный, что губернатор области сообщает о нем министру финансов империи.

Там помимо вопиющего случая просматривается и система труда рабочих, несколько отличающаяся от заявленной выше.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.11.2020 20:05:54)
Дата	29.11.2020 20:21:13

Ре: Нет, у...

>Ваше утверждение
++++
моя фамилия не Скворцов.

>тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:
> http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf
++++
спасибо. Интересно, почему они требовали семена от завода, а не имели своиx.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (29.11.2020 20:21:13)
Дата	29.11.2020 22:00:52

Ре: Нет, у...

Добрый день!
>>Ваше утверждение
>++++
>моя фамилия не Скворцов.

Прошу прощения, обсдался.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (29.11.2020 22:00:52)
Дата	29.11.2020 22:03:11

ну вы же не специально. :) (-)

От	sss
К	Рядовой-К (28.11.2020 18:07:20)
Дата	28.11.2020 18:26:53

Re: Очень сильный...

>И только соввлась, разрушим крестьянскую общину, обманув крестьян, уронив планку уровня жизни крестьянства - только так смогла "навербовать" руки на производства
Эта "соввлась" исторически персонифицирована в одного человека - П.А.Столыпина. Разрушение общины с пролетаризацией беднейшей части крестьян это именно к нему)

>В рос. империи рабочим следовало платить и платить достаточно хорошо, чтоб у них с избытком было - иначе хрен кого наберёшь.
))))
Но при этом в США, Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии или Италии им следовало платить еще больше, чем российское "достаточно хорошо". Кое-где - даже в разы.

От	Рядовой-К
К	sss (28.11.2020 18:26:53)
Дата	28.11.2020 22:35:47

ещё два заблуждения

>>И только соввлась, разрушим крестьянскую общину, обманув крестьян, уронив планку уровня жизни крестьянства - только так смогла "навербовать" руки на производства
>Эта "соввлась" исторически персонифицирована в одного человека - П.А.Столыпина. Разрушение общины с пролетаризацией беднейшей части крестьян это именно к нему)

Столыпин лишь ПЫТАЛСЯ и не столько разрушить, сколько снизить значимость.
И Рос.империи срочно надо было наполнить русскими Сибирь и Дальвас. С этим он, частично, успел справиться. Вот именно это его деяние - наполнение Сибири-Дальваса русским населением - и является главным и скрытым поводом ненависти к нему. И только это позволило удержать за Россией эти территории в ходе Гражданской войны.

>>В рос. империи рабочим следовало платить и платить достаточно хорошо, чтоб у них с избытком было - иначе хрен кого наберёшь.
>))))
>Но при этом в США, Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии или Италии им следовало платить еще больше, чем российское "достаточно хорошо". Кое-где - даже в разы.

Ещё один штамп "разработано на Капри".

От	Iva
К	sss (28.11.2020 18:26:53)
Дата	28.11.2020 22:07:52

Re: Очень сильный...

Привет!

>Но при этом в США, Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии или Италии им следовало платить еще больше, чем российское "достаточно хорошо". Кое-где - даже в разы.

а вот это уже полная фигня.
Академик Струмилин в 1963 посчитал, что реальная ЗП рабочих в РИ была 80% от таковой в США. В Англии всего 49%.

Владимир

От	sss
К	Iva (28.11.2020 22:07:52)
Дата	28.11.2020 23:01:23

Re: Очень сильный...

>а вот это уже полная фигня.
>Академик Струмилин в 1963 посчитал, что реальная ЗП рабочих в РИ была 80% от таковой в США. В Англии всего 49%.

Ой ладно!) т.е. "реальная з/п" (читай уровень жизни) британского рабочего (в метрополии) составляет всего 62% от з/п среднего рабочего по РИ, это явный абсурд и бред, пардон.
(а бельгийского, например - еще ниже)))

А откуда берутся эти цифры - вот откуда:
берется номинальное значение з/п (у американского рабочего 3,61 руб. в день, у русского 1,16 руб в день по Струмилину, т.е. всего 32,2% от американского уровня) и пересчитывается по "коэффициенту дороговизны", выведенному, (АХТУНГ!) из соотношения цен на ШЕСТЬ ТОВАРОВ!:
-хлеб черный
-хлеб белый
-картофель
-говядина
-молоко
-яйца
и ловким движением руки американские цены НА ВСЕ ТОВАРЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ(!) принимаются как 304% от русских цен НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО КОЭФФИЦИЕНТА.
Nuff said.

(Струмилин С.Г. Очерки экономической истории России и СССР, 1966, с.95-96.)
сама книжка, кто не верит: https://library6.com/3596/item/841367

На следующей страничке, правда, стыдливо упоминается, что "...конечно в наш набор не вошли предметы одежды и промышленные товары, которые в США стоили дешевле, но их удельный вес в бюджете русского рабочего был невелик - не более 20-30%..." (а в бюджете американского?? неизвестно, не? sss)
Уже не говоря о том, сколько стоит, например, жилье сопоставимого качества, образование или медицина - этого в данном сравнении просто нет. Хлебом картошкой и яйцами жив человек.

От	объект 925
К	sss (28.11.2020 23:01:23)
Дата	29.11.2020 13:14:47

Ре: напомнило, раньше люди после реформ считали новые деньги

>из соотношения цен на ШЕСТЬ ТОВАРОВ!:
++++
или в бутылкаx водки или в булкаx xлеба.
Алеxей

От	Iva
К	sss (28.11.2020 23:01:23)
Дата	29.11.2020 09:08:54

Re: Очень сильный...

Привет!

>А откуда берутся эти цифры - вот откуда:
>берется номинальное значение з/п (у американского рабочего 3,61 руб. в день, у русского 1,16 руб в день по Струмилину, т.е. всего 32,2% от американского уровня) и пересчитывается по "коэффициенту дороговизны", выведенному, (АХТУНГ!) из соотношения цен на ШЕСТЬ ТОВАРОВ!:
>-хлеб черный
>-хлеб белый
>-картофель
>-говядина
>-молоко
>-яйца
>и ловким движением руки американские цены НА ВСЕ ТОВАРЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ(!) принимаются как 304% от русских цен НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО КОЭФФИЦИЕНТА.
>Nuff said.

ну так это столь модный нынче ВВП по ППС.

Владимир

От	sss
К	Iva (29.11.2020 09:08:54)
Дата	29.11.2020 10:36:58

Re: Очень сильный...

>ну так это столь модный нынче ВВП по ППС.
Это модный нынче ВВП по бургерам в макдаке, и примерно такого же уровня информативности.
Сравнение "ВВП по ППС" вполне имело бы право на жизнь, будь оно посчитано по более-менее адекватному набору категорий потребления, а не только по (дешевым в аграрно-экспортной РИ) элементарным продуктам питания. А так это сравнение в духе "приватизированный хрущ бабки + 17.000рублей в месяц = эквивалентно среднему классу на западе" пардон за политоту.

В США весьма популярной жизненной стратой у нео-эмигрантов (которых среди промышленных рабочих была очень большая доля) было несколько лет гнуть хребет на производстве как не в себя, а потом ехать на запад и там на заработанные деньги купить ферму, (в протестансткую жизненную программу хорошо ложился срок в 7 лет, аки Иаков у Лавана), а уже перейдя из рабочих в класс собственников, пусть хотя бы мелких и сельских - строить семью и новую жизнь. Но по сути - это реальная возможность перейти в другой класс за несколько лет работы, пусть даже на износ. Была ли такая возможность у среднего российского рабочего, или его судьбы была до конца дней жить на сундуке в углу?

Ну и отдельно заметим, что кратно более дешевые продукты питания тоже такой себе повод для оптимизма; при явно меньшей продуктивности с/х, чем в США (которую едва ли кто-то будет отрицать) дешевизна продукции этого с/х говорит лишь о печальном положении русского крестьянина, который производя на душу намного меньше еще и вынужден продавать намного дешевле.

От	Iva
К	sss (29.11.2020 10:36:58)
Дата	29.11.2020 13:12:57

Re: Очень сильный...

Привет!

> Была ли такая возможность у среднего российского рабочего, или его судьбы была до конца дней жить на сундуке в углу?

у рабочего - да, была.
у ютившегося в углу крестьянина-гастарбайтера, который жил в "общаге", чтобы денег побольше в деревню за зиму заработать - нет.
а так даже Хрущов сравнивал уровень жизни рабочего и секретаря райкома не в пользу последнего.

>Ну и отдельно заметим, что кратно более дешевые продукты питания тоже такой себе повод для оптимизма; при явно меньшей продуктивности с/х, чем в США (которую едва ли кто-то будет отрицать) дешевизна продукции этого с/х говорит лишь о печальном положении русского крестьянина, который производя на душу намного меньше еще и вынужден продавать намного дешевле.

это следствие общины, которая держала многих людей в деревне и делала всех нищими.

Владимир

От	Dimka
К	Iva (29.11.2020 13:12:57)
Дата	29.11.2020 23:36:02

Re: Очень сильный...

>Привет!

>а так даже Хрущов сравнивал уровень жизни рабочего и секретаря райкома не в пользу последнего.
Какого рабочего?
И таких рабочих было меньше, чем секретарей райкомов

От	Iva
К	Dimka (29.11.2020 23:36:02)
Дата	29.11.2020 23:41:26

Re: Очень сильный...

Привет!

>Какого рабочего?

себя лично

>И таких рабочих было меньше, чем секретарей райкомов

ага :)

Владимир

От	sss
К	sss (28.11.2020 23:01:23)
Дата	28.11.2020 23:04:10

Ну и да, торадиционно берется для сравнения пиковый для РИ 1913 год

который в силу лучшей экспортной коньюнктуры серьезно выбивается вверх.

В западных странах приток денег от с/х экспорта в экономигу год к году не прыгает, поэтому там год от года должно быть существенно ровнее.

От	объект 925
К	sss (28.11.2020 17:41:31)
Дата	28.11.2020 17:50:27

Ре: Я вот...

>>индустриальная РЕВОЛЮЦИЯ началась как известно после 1861-го года, с отменой крепостного права.
>Это только если совсем примитивно. РАЗВИТИЕ промышленности шло и до 1861 года,
++++
Разницу я думаю обьяснять не надо. Для революции, нужны свободные рабочие руки, которых не было. Ето если совсем примитивно. :)

>С 1856 по 1861 тоже общий рост производства был в разы.
++++
кмк, вы жжоте. :)

Алеxей

От	sss
К	объект 925 (28.11.2020 17:50:27)
Дата	28.11.2020 18:05:15

Ре: Я вот...

>кмк, вы жжоте. :)
Именно из-за чрезмерной мобилизации, блокады и нарушения внутренних перевозок по морям в войну производство очень сильно легло, после мира было восстановление к 1861 и после 1861 - глубокий провал (видимо из-за того, что крепостные с заводов как-то переходили на новый формат отношений), но короткий, а потом опять рост.

От	Kalash
К	sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата	28.11.2020 13:07:59

Re: Я вот...

>Запас прочности у передовых капиталистических экономик несравнимо выше, возможностей поддерживать напряжение военных усилий - больше.

А приближающееся восстание сипаев, не помогло бы России, если бы война затянулась?

От	Kalash
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:22:34)
Дата	28.11.2020 12:34:38

Re: Я вот...

От	sss
К	Kalash (28.11.2020 12:34:38)
Дата	28.11.2020 17:25:47

Крестьянин уже тогда был весьма прагматичный элемент)

>если бы правительство обьявило Вторую отечественную, и пообещало свободу
"Свобода" как таковая его прельщала очень постольку-поскольку, реальную пользу она представляла в пакете с землей, а без земли особой ценности в ней не было (что волнения ~~счастливых освобожденных~~ временнообязанных после реформы 1861 наглядно показали).

А расставаться с землей, основным своим капиталом, дворянство скорее всего не горело желанием.

От	TMU
К	Kalash (28.11.2020 12:34:38)
Дата	28.11.2020 13:51:24

Re: Я вот...

>А действительно, ведь наблюдались слухи о предоставлении свободы тем крестьянам, которые пойдут воевать и даже массовое желание крестьян это сделать. Что если бы правительство обьявило Вторую отечественную, и пообещало свободу (и так собирались это сделать). Изменило бы это положение в сторону Росии?

"И так собирались это сделать" много-много лет. Реформы Александра Второго, включая отмену крепостного права, были запущены и прошли более-менее без сопротивления именно потому, что в обществе, включая высшее, сложилось понимание по результатам войны "надо что-то менять".
Главное же, я не слышал о проблеме с людскими ресурсами у российской стороны. Были проблемы в конкретном месте в конкретное время, но от того, что освобожденный крестьянин-доброволец в Тамбовской, скажем, губернии, встанет под ружье (а ружье это самое + порох для него есть?) - он не телепортируется в Севастополь и возможности по снабжению войск в той же крымской степи не увеличатся.

От	Рядовой-К
К	Kalash (28.11.2020 12:34:38)
Дата	28.11.2020 13:01:07

Крестьянство уже обманулось в своих надеждах по итогам Войны 1812

От	nnn
К	Рядовой-К (28.11.2020 13:01:07)
Дата	28.11.2020 16:49:32

Re: Крестьянство уже...

>
>Крестьянство уже обманулось в своих надеждах по итогам Войны 1812. Некоторые говорят, что это было крайне важным социально-психологическим ударом по единству российского общества. Однако, в плане отражения иноплеменного вторжения в 56-м единство и сплачивание было бы идентичным 12-му году. ИМХО - это и есть стратегический фундамент. Ничего большего крестьянство дать не могло.

Сорри, просветите плз, какими , пусть эфимерными надеждами, было охвачено крестьянство в 1812 г ? я как то считал что они как просто лупили врага-мародера

От	Рядовой-К
К	nnn (28.11.2020 16:49:32)
Дата	28.11.2020 17:16:53

Re: Крестьянство уже...

>>
>>Крестьянство уже обманулось в своих надеждах по итогам Войны 1812. Некоторые говорят, что это было крайне важным социально-психологическим ударом по единству российского общества. Однако, в плане отражения иноплеменного вторжения в 56-м единство и сплачивание было бы идентичным 12-му году. ИМХО - это и есть стратегический фундамент. Ничего большего крестьянство дать не могло.
>
>Сорри, просветите плз, какими , пусть эфимерными надеждами, было охвачено крестьянство в 1812 г ? я как то считал что они как просто лупили врага-мародера

Крестьянство было полностью уверено, что за активную помощь в борьбе против иноземного вторжения ему дадут освобождение от крепостного права.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:16:53)
Дата	28.11.2020 18:59:46

Вроде эти надежды питали только члены ополчения (-)

От	марат
К	Kalash (28.11.2020 12:34:38)
Дата	28.11.2020 12:54:00

Re: Я вот...

От	марат
К	Евгений Путилов (27.11.2020 21:49:31)
Дата	27.11.2020 22:05:06

Re: В рамках...

>получилось бы еще хуже, чем получилось в реале после сдачи Севаса.
>Флот союзников прошелся по всему южному побережью. Им ничего не мешало еще предпринять экспедиции по высадке и захвату, например, Одессы и Ростова. Там не было крепостей а-ля Севас. С теми путями сообщения войска бы собирались к местам высадок долго...
Побережье было более-менее прикрыто. У Одессы точно войска были. Диверсии были возможны, удерживать за собой союзники ничего бы не стали. Ну займут берег в пределах дальности корабельной артиллерии и что дальше? Кстати, между населенными пунктами высадка смысла вообще не имеет - там ничего нет.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (27.11.2020 22:05:06)
Дата	28.11.2020 10:02:17

Re: В рамках...

>>получилось бы еще хуже, чем получилось в реале после сдачи Севаса.
>>Флот союзников прошелся по всему южному побережью. Им ничего не мешало еще предпринять экспедиции по высадке и захвату, например, Одессы и Ростова. Там не было крепостей а-ля Севас. С теми путями сообщения войска бы собирались к местам высадок долго...
>Побережье было более-менее прикрыто. У Одессы точно войска были. Диверсии были возможны, удерживать за собой союзники ничего бы не стали. Ну займут берег в пределах дальности корабельной артиллерии и что дальше? Кстати, между населенными пунктами высадка смысла вообще не имеет - там ничего нет.
>С уважением, Марат

Тут возникает вопрос - сколько времени продолжалась оборона кинбурга?

В принципе - я с вами согласен чатсично. Союзники могли захватить люой город на побережье.
Но онине могли их контролировать.
Например взяли бы они Новороссийск.
А потом пришёл большой шторм - и весь ганизон захваченого новороссийска оказался бы вплену

От	марат
К	Кострома (28.11.2020 10:02:17)
Дата	28.11.2020 12:15:37

Re: В рамках...

>>>получилось бы еще хуже, чем получилось в реале после сдачи Севаса.
>>>Флот союзников прошелся по всему южному побережью. Им ничего не мешало еще предпринять экспедиции по высадке и захвату, например, Одессы и Ростова. Там не было крепостей а-ля Севас. С теми путями сообщения войска бы собирались к местам высадок долго...
>>Побережье было более-менее прикрыто. У Одессы точно войска были. Диверсии были возможны, удерживать за собой союзники ничего бы не стали. Ну займут берег в пределах дальности корабельной артиллерии и что дальше? Кстати, между населенными пунктами высадка смысла вообще не имеет - там ничего нет.
>>С уважением, Марат
>
>Тут возникает вопрос - сколько времени продолжалась оборона кинбурга?
После взятия Кинбурна союзники оставили в крепости гарнизон, который, понеся значительные потери от болезней и казачьих разъездов, пресекавших попытки гарнизона получить еду у местного насения, был эвакуирован морем через три месяца, 15 февраля 1856 года.
Что дала союзникам успешная осада и взятие крепости?
>В принципе - я с вами согласен чатсично. Союзники могли захватить люой город на побережье.
>Но онине могли их контролировать.
>Например взяли бы они Новороссийск.
>А потом пришёл большой шторм - и весь ганизон захваченого новороссийска оказался бы вплену
Вот. То есть смысла в этих операциях нет.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	27.11.2020 20:09:30

Re: В рамках...

>Понятно, что вопрос обсосан вдоль и поперёк, но всё-таки? Да, Севастополь пал, Крым уже не наш, ну и что? Франция с Англией его оккупируют или Турции отдадут? Так она его уже не удержит.
>Франция с Англией начнут военные действия против территории России? Так у них уже к этому времени пупок развязывался и деньги тоже кончались.
>Австрия вмешается? Ну что она получит?
>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?

"Цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя" (с)
При продолжении войны Россия скорее всего теряет Крым. При этом противники России имеют возможность, но не имеют желание бороться за Крым. При этом Россия имеет желание, но не имеет возможности Крым удержать - отсюда почва для переговоров о мире. Цель войны антироссийской коалиции -лишение России силы в черноморье достигнута.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (27.11.2020 20:09:30)
Дата	28.11.2020 09:39:19

Не ожидал от вас такого

>"Цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя" (с)
>При продолжении войны Россия скорее всего теряет Крым. При этом противники России имеют возможность, но не имеют желание бороться за Крым. При этом Россия имеет желание, но не имеет возможности Крым удержать - отсюда почва для переговоров о мире. Цель войны антироссийской коалиции -лишение России силы в черноморье достигнута.

Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым. А уж шансов его захватить не имели вовсе.
По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.

Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.

Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).

От	Begletz
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата	29.11.2020 03:23:33

Re: Не ожидал...

>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.

Вообще-то они успешно взяли Измаил и 2-ю крепость напротив, забыл, как ее.

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата	28.11.2020 16:14:11

Re: Не ожидал...

Привет!

>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).

Четыре условия.

Владимир

От	bedal
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата	28.11.2020 11:22:00

в одном из прошлых обсуждений этого вопроса писали

что сухопутная доставка войск и припасов обходилась России вдесятеро (там приводились цифры, но, увы, не помню)дороже доставки грузов с британских островов.
Нужно либо оспорить это положение, либо показать, как Россия могла продолжать войну при таком раскладе.

От	объект 925
К	bedal (28.11.2020 11:22:00)
Дата	28.11.2020 14:40:11

Ре: там поди обыкновенное манипулирование цифрами, обычное в дискуссияx

>что сухопутная доставка войск и припасов обходилась России <б>вдесятеро (там приводились цифры, но, увы, не помню)дороже доставки грузов с британских островов.
++++
основное снабжение шло из Константинополя кяп, а не из Британии.
А цены русскиx поставок в начале войны и в конце отличались, т.к. в начале возили за 300 верст, потом за истощением баз снабжения все дальше и дальше.
Т.е. если сравнить поставки из Константинополя и за 900 верст до будет одна разница. А если из Британии и за 300 верст, до совсем другая.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	bedal (28.11.2020 11:22:00)
Дата	28.11.2020 11:51:55

Совершенно верно

>что сухопутная доставка войск и припасов обходилась России вдесятеро (там приводились цифры, но, увы, не помню)дороже доставки грузов с британских островов.
>Нужно либо оспорить это положение, либо показать, как Россия могла продолжать войну при таком раскладе.

И как только англо-французские войска отходят от берега на 40 км они сразу получают весь комплекс проблем во всей красе. И даже хуже - у них недостаток тягловой силы.

А Россия уже нагнала в Крым и в Причерноморье кучу войск и навезла предметов снабжения.

От	bedal
К	Рядовой-К (28.11.2020 11:51:55)
Дата	30.11.2020 08:32:12

Вы бы перед спором с вопросом знакомились, а?

Проблема осознавалась - и решалась:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0
>железная дорога от порта Балаклавы к Севастополю, пусть даже на конной тяге. Благодаря ей союзники в решающем штурме обрушивали на Севастополь десятки тысяч снарядов в день.

А для России было верным обратное: ближние базы снабжения были уже пусты, и вся доставка для продолжения войны шла бы очень издалека.

От	bedal
К	Рядовой-К (28.11.2020 11:51:55)
Дата	29.11.2020 17:01:26

это только подтверждение патовой ситуации, обе стороны были бессильны продолжать (-)

От	Рядовой-К
К	bedal (29.11.2020 17:01:26)
Дата	29.11.2020 18:03:48

А значит, никакой громкой победы над Рос.империи НЕ БЫЛО. о чём и речь (-)

От	bedal
К	Рядовой-К (29.11.2020 18:03:48)
Дата	30.11.2020 08:08:08

была, конечно. Как минимум, было громкое поражение России.

Но была и победа "союзников", не было заявленных и не достигнутых целей с их стороны. Монумент победы в Лондоне и Севастопольский бульвар в Париже - есть.
И, кроме упёртых пропагандистов, никто не оспаривает их право на это.

От	nnn
К	Рядовой-К (29.11.2020 18:03:48)
Дата	29.11.2020 19:07:38

Отчасти это успех советского Агитпрома - Россия плохая, СССР хороший

не могло при царизме быть успехов, только в колхозе у тебя появился свет в конце тоннеля

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 11:51:55)
Дата	28.11.2020 14:59:16

Re: Совершенно верно

>И как только англо-французские войска отходят от берега на 40 км они сразу получают весь комплекс проблем во всей красе. И даже хуже - у них недостаток тягловой силы.

Т.е. для победы России нужно сразу сдать Севастополь и очистить Крым?

>А Россия уже нагнала в Крым и в Причерноморье кучу войск и навезла предметов снабжения.

А чего боеприпасов и людей не хватало?

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 14:59:16)
Дата	28.11.2020 17:14:36

Re: Совершенно верно

>>И как только англо-французские войска отходят от берега на 40 км они сразу получают весь комплекс проблем во всей красе. И даже хуже - у них недостаток тягловой силы.
>
>Т.е. для победы России нужно сразу сдать Севастополь и очистить Крым?
Ну вот так не надо.

>>А Россия уже нагнала в Крым и в Причерноморье кучу войск и навезла предметов снабжения.
>
>А чего боеприпасов и людей не хватало?
В Севастополе для крупнокалиберных орудий. Как только не надо будет их обеспечивать - остаются только полевые войска, более лёгкие.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата	28.11.2020 10:51:09

Я просто не смотрю в РКМП розовыми очками

>Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым.

Конечно. Захватили укрепления Севастополя, Петропавловск, Бормазунд, но все это "от отчаяния" и "не имея сил".

>А уж шансов его захватить не имели вовсе.

У русских оставались только слабые укрепления северной стороны. После их занятия (что было вопросом времени), русские лишались возможности удерживать Крым.

>По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.

Да-да "медведя поймали, только привести не можем - он не пускает".

>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.

Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.

>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).

Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 10:51:09)
Дата	28.11.2020 12:18:46

Re: Я просто...

>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.
Броненосцев всего три. Городов и укреплений на побережье несколько боле. Самое главное - цель занятия таких укреплений? гарнизон Кинбурна после 4 месяцев сидения был эвакуирован, понеся значительные потери от болезней.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (28.11.2020 12:18:46)
Дата	28.11.2020 15:10:24

Re: Я просто...

>>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.
>Броненосцев всего три.

Эти броненосцы построены между кампаниями с извлечением опыта. Еще два находились в постройке, это к вопросу о "продолжении".

>Городов и укреплений на побережье несколько боле.

Процесс идет последовательно, а не параллельно.

>Самое главное - цель занятия таких укреплений?

"Принуждение к миру"

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 10:51:09)
Дата	28.11.2020 12:02:05

В последние годы, я куда чаще наблюдаю розовоочковость это у советофилов ;))

>>Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым.
>
>Конечно. Захватили укрепления Севастополя, Петропавловск, Бормазунд, но все это "от отчаяния" и "не имея сил".

Одна измождённая армия оставила Севас перед другой, тоже измождённой, но в меньшей степени армией. Но у русских есть ещё полевая армия в Крыму. Не меньшей силы чем англо-французская. Захват Крыма возможен только при условии нанесения АФ армией капитального поражения русским.

>>А уж шансов его захватить не имели вовсе.
>
>У русских оставались только слабые укрепления северной стороны. После их занятия (что было вопросом времени), русские лишались возможности удерживать Крым.

И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).

>>По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.
>
>Да-да "медведя поймали, только привести не можем - он не пускает".

Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.

>>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.
>
>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.

Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.

>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>
>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.

Цели западных держав вообще толком не были определены.
И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата	28.11.2020 16:21:28

Re: В последние...

Привет!

>Цели западных держав вообще толком не были определены.

у
ж не знаю откуда такая легенда пошла.

Четыре условия

Прежде чем согласиться на мирные переговоры, противники России в войне еще в июле 1854 года, меньше чем через год после ее начала, поставили ей четыре условия: нейтрализация (сегодня мы сказали бы: демилитаризация) Черного моря, отказ от исключительного российского протектората над дунайскими княжествами Молдавией и Валахией, гарантия свободного судоходства по Дунаю (что было связано с потерей части Бессарабии), а также общеевропейская защита немусульманского меньшинства в Оттоманской империи. Александр II категорически отверг эти ультимативные требования.

https://www.dw.com/ru/%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0/a-19072428#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%20%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5,%D0%BD%D0%B0%D0%B4%20%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5%D0%B9%20%D0%B8

>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.

см условие номер один.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата	28.11.2020 15:08:19

СССРа в этой ветке нисколько нет. Привычный перевод стрелок на "негров"

>>>Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым.
>>
>>Конечно. Захватили укрепления Севастополя, Петропавловск, Бормазунд, но все это "от отчаяния" и "не имея сил".
>
>Одна измождённая армия оставила Севас перед другой, тоже измождённой, но в меньшей степени армией. Но у русских есть ещё полевая армия в Крыму. Не меньшей силы чем англо-французская. Захват Крыма возможен только при условии нанесения АФ армией капитального поражения русским.

Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.

>>>А уж шансов его захватить не имели вовсе.
>>
>>У русских оставались только слабые укрепления северной стороны. После их занятия (что было вопросом времени), русские лишались возможности удерживать Крым.
>
>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).

Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".

>>>По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.
>>
>>Да-да "медведя поймали, только привести не можем - он не пускает".
>
>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.

Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.

>>>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.
>>
>>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.
>
>Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.

Не пройти куда? Что такое "неприемлимые потери", если доселе их не было? Ну да - будут.
Николаев у нас по всему побережью?

>>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>>
>>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.
>
>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.

Главное, что Россия вела войну против Турции и способности вести эту войну ее лишили. Т.е. мирные условия диктовались АФ, а не наоборот. Москву и Питер они конечно взять не могли, да.

От	Михельсон
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 15:08:19)
Дата	28.11.2020 20:03:48

Re: СССРа в...

А что Балаклава???

Это победа русской армии, и уж, в всяком случае, не поражение.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (28.11.2020 20:03:48)
Дата	28.11.2020 22:05:25

Re: СССРа в...

>А что Балаклава???

>Это победа русской армии, и уж, в всяком случае, не поражение.

Охохохо.
Вот и все оно так

От	марат
К	Михельсон (28.11.2020 20:03:48)
Дата	28.11.2020 21:40:11

Re: СССРа в...

>А что Балаклава???

>Это победа русской армии, и уж, в всяком случае, не поражение.
Была бы победа, если бы заняли город и базу. А так - разбили на два этапа: сначала разведать, а потом решить. На деле выяснилось, что брать можно сразу, но не запланировано же. Упущенная победа.
Как говорят околоспортивные люди - серебро это упущенное золото. Даже бронза дороже серебра - смогли на пьедестал взойти.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 15:08:19)
Дата	28.11.2020 17:11:42

Бомбит у советофилов (как обычно)

.. ибо им надо всячески очернять историческую правду о России.
И никакого перевода стрелок а проведение исторических параллелей.

>Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.

Но она есть. И англо-франкам для захвата Крыма надо будет её капитально разбивать. А с этим будут сложности. И никакой сдачи Крыма как это некоторым видится не будет.

>>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).
>
>Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".

А что, в этих сражениях русская армия была капитально разбита пр-ом?
Или она после оставления Севаса была как-то слабее чем раньше? К ней-то только прибывало.

>>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.
>
>Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.

Да. Царские генералы будут сдавать Крым отступая без боя. Космическое допущение. Уже прорваться из аппендикса бритофранкам будет непросто...

>>
>>Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.
>
>Не пройти куда? Что такое "неприемлимые потери", если доселе их не было? Ну да - будут.
Потеря множества кораблей и обученного л/с. Штурм укреплений моря. Ага.
>Николаев у нас по всему побережью?
Он просто как пример. Он и Одесса вот реально значимые цели - остальное значения не имеет и не более чем тупики для десантов. Как таже Керчь.

>>>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>>>
>>>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.
>>
>>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
>
>Главное, что Россия вела войну против Турции и способности вести эту войну ее лишили. Т.е. мирные условия диктовались АФ, а не наоборот. Москву и Питер они конечно взять не могли, да.

О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.

От	Forger
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:11:42)
Дата	30.11.2020 10:15:53

Какое очернение? Советская пропаганда была вполне объективна

Про все победы говорилось всегда, начиная с 18 века и заканчивая 19, смотрим фильмы про героев Шипки и монументизирование адмирала Попова и Макарова. Даже бездарное утопление Варяга шло в русле царской пропаганды - герои прочее. Пожалуй, на что только закрывали глаза, так это подавление Польских восстаний. Поэтому уж признайте, что профукали Крымскую войну, как РЯВ и ПМВ. Тут уж обсуждать нечего.

От	TMU
К	Forger (30.11.2020 10:15:53)
Дата	30.11.2020 13:09:24

Re: Какое очернение?...

>Про все победы говорилось всегда, начиная с 18 века и заканчивая 19, смотрим фильмы про героев Шипки и монументизирование адмирала Попова и Макарова.

Согласен, в советской пропаганде только любили делать акцент на том, что победы одерживались вроде как вопреки мракобесным царям (исключение - Петр) и мракобесно-коррумпированной высшей знати, силами народа и как бы "народных" генералов-адмиралов, вроде Суворова, Ушакова, Кутузова, Нахимова (в связи с чем любили подчеркивать их конфликты с начальством, типа Суворов-Павел).

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:11:42)
Дата	28.11.2020 18:49:44

Правда глаза колет?

>.. ибо им надо всячески очернять историческую правду о России.

Ну вот пошли агитки, в ответ на объективные факты.

>И никакого перевода стрелок а проведение исторических параллелей.

Вы мне вместо дискуссии начали приписывать какие то идеологические предпочтения, не так ли?

>>Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.
>
>Но она есть. И англо-франкам для захвата Крыма надо будет её капитально разбивать. А с этим будут сложности. И никакой сдачи Крыма как это некоторым видится не будет.

Давайте сейчас разберемся:
- есть факты - армия не выигрывала полевых сражений.
- есть Ваша уверенность, что дальше было бы только лучше. Я называю это "розовыми очками", я не прав?

>>>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).
>>
>>Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".
>
>А что, в этих сражениях русская армия была капитально разбита пр-ом?

Она не преуспела в достижении тактических и оперативных целей.

>Или она после оставления Севаса была как-то слабее чем раньше? К ней-то только прибывало.

И к противникам "прибывало".

>>>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>>>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>>>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.
>>
>>Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.
>
>Да. Царские генералы будут сдавать Крым отступая без боя.

Бой имеет смысл давать на позиции. А в степном Крыму позиций между Альмой и Перекопом нет.

>Космическое допущение. Уже прорваться из аппендикса бритофранкам будет непросто...

Куда "прорваться"?

>>>
>>>Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.
>>
>>Не пройти куда? Что такое "неприемлимые потери", если доселе их не было? Ну да - будут.
>Потеря множества кораблей и обученного л/с. Штурм укреплений моря. Ага.

Вы опять из какой то параллельной реальности пишете.

>>Николаев у нас по всему побережью?
>Он просто как пример. Он и Одесса вот реально значимые цели - остальное значения не имеет и не более чем тупики для десантов. Как таже Керчь.

Керчь кстати тоже взяли.

>>>>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>>>>
>>>>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.
>>>
>>>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>>>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
>>
>>Главное, что Россия вела войну против Турции и способности вести эту войну ее лишили. Т.е. мирные условия диктовались АФ, а не наоборот. Москву и Питер они конечно взять не могли, да.
>
>О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.

Вот этом все "царефилие" и есть. Пофиг на цели, на результаты войны. "Мы заставили врага страдать. Моральная победа!".

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 18:49:44)
Дата	28.11.2020 22:28:59

Чему колоть то?

>>.. ибо им надо всячески очернять историческую правду о России.
>
>Ну вот пошли агитки, в ответ на объективные факты.
Агитки целиком у коммуняк. "Царская Россия тюрьма народов. В России всегда всё плохо. Над Россией всегда идут дождю - деревню Гадюкино смыло" "Катастрофический проигрыш в Крымской войне!". Где я тут придумываю иль напраслину навожу? И, да, как-то получается так, что в этом вопросе коммунисты и либерасты выступают заодно - трогательное согласие: "познавательные" видеоролики из Ельцин-центра идентичны комми-идеологическим штампам.

>>И никакого перевода стрелок а проведение исторических параллелей.
>
>Вы мне вместо дискуссии начали приписывать какие то идеологические предпочтения, не так ли?
Да. Вынужден. Ибо вы чётко придерживаетесь взгляда идеологически отработанного для совграждан.

>>>Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.
>>
>>Но она есть. И англо-франкам для захвата Крыма надо будет её капитально разбивать. А с этим будут сложности. И никакой сдачи Крыма как это некоторым видится не будет.
>
>Давайте сейчас разберемся:
>- есть факты - армия не выигрывала полевых сражений.
>- есть Ваша уверенность, что дальше было бы только лучше. Я называю это "розовыми очками", я не прав?

РА и у Напа 1-го долго не выигрывала полевых сражений. Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией? И каков итог оказался? А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.

>>>>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).
>>>
>>>Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".
>>
>>А что, в этих сражениях русская армия была капитально разбита пр-ом?
>
>Она не преуспела в достижении тактических и оперативных целей.

Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.

>>Или она после оставления Севаса была как-то слабее чем раньше? К ней-то только прибывало.
>
>И к противникам "прибывало".
Я к тому, что численного силового преимуществ перед русскими у англо-франков не было, как могло бы некоторым показаться.

>>>>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>>>>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>>>>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.
>>>
>>>Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.
>>
>>Да. Царские генералы будут сдавать Крым отступая без боя.
>
>Бой имеет смысл давать на позиции. А в степном Крыму позиций между Альмой и Перекопом нет.
Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!

>>Космическое допущение. Уже прорваться из аппендикса бритофранкам будет непросто...
>
>Куда "прорваться"?
Из аппендикса-анклава района Севас-Балаклава в сторону Симфи.

>>Потеря множества кораблей и обученного л/с. Штурм укреплений моря. Ага.
>
>Вы опять из какой то параллельной реальности пишете.
Все подходу к Николаеву густо усеяны артиллерийскими позициями, пехотой, и укреплены на манер севастопольских. Их придётся брать с моря. Вот такая у меня реальность основанная на ныне доступных описаниях мобилизационно-оборонительных мероприятий.

>>>Николаев у нас по всему побережью?
>>Он просто как пример. Он и Одесса вот реально значимые цели - остальное значения не имеет и не более чем тупики для десантов. Как таже Керчь.
>
>Керчь кстати тоже взяли.
Разумеется. В самом начале. А чё там брать то было? Рыбацкий городишко без какой-либо современной обороны. Музей местный ограбили - Маркс не стал осуждать.

>>О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.
>
>Вот этом все "царефилие" и есть. Пофиг на цели, на результаты войны. "Мы заставили врага страдать. Моральная победа!".

Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет. Соглашусь. Но ничего позитивного кроме морального унижения привыкших к победам русских она западноевропейским союзникам не принесла. Всё пропитанное кровью британских и французских солдат на три метра вглубь земли пришлось сразу вернуть. Огромные госрасходы не окупились аж никак. Остановленная на короткий срок экспансия русских на Черноморском ТВД вылилась в покорение Туркестана и аннексию гигантских территорий на Дальвасе. Так что, да, царский режим это круто.

От	марат
К	Рядовой-К (28.11.2020 22:28:59)
Дата	29.11.2020 09:40:54

Re: Чему колоть...

>РА и у Напа 1-го долго не выигрывала полевых сражений. Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией? И каков итог оказался? А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.
А зачем им полководец? На Москву они не пойдут, Крым они фактически взяли, побережье терроризируют, турки появились на Кавказе - восстание горцев и придется эвакуировать Карс.

>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
Конечно. Взял Севастополь. Несмотря на наличие русской полевой армии.

>Я к тому, что численного силового преимуществ перед русскими у англо-франков не было, как могло бы некоторым показаться.
Это как посмотреть. Да, русские смогли рекрутировать армия до почти 2 млн человек. Но они были вынуждены размазать ее по всей европейской границе - Финляндия, Прибалтика, Царство Польское, Кавказ, побережье Черного моря... Союзники могли в любом месте побережья собрать превосходящие силы. А Войска(лучшие) из Прибалтики. Финляндии и Царства Польского не возьмешь - а вдруг Пруссия и Австрия решаться вступить в войну? А десант союзников на Балтике?
дут иметь никаких.

>>Вы опять из какой то параллельной реальности пишете.
>Все подходу к Николаеву густо усеяны артиллерийскими позициями, пехотой, и укреплены на манер севастопольских. Их придётся брать с моря. Вот такая у меня реальность основанная на ныне доступных описаниях мобилизационно-оборонительных мероприятий.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	марат (29.11.2020 09:40:54)
Дата	29.11.2020 11:21:26

Re: Чему колоть...

>>РА и у Напа 1-го долго не выигрывала полевых сражений. Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией? И каков итог оказался? А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.
>А зачем им полководец? На Москву они не пойдут, Крым они фактически взяли, побережье терроризируют, турки появились на Кавказе - восстание горцев и придется эвакуировать Карс.

Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.

>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>Конечно. Взял Севастополь. Несмотря на наличие русской полевой армии.

Т.е., за полтора года, всей мощи двух передовых держав того мира, хватило что бы с огромным трудом взять недостроенную земляную прибрежную крепость на дикой окраине Рос. империи.
Неееет. Англо-франкам именно что нужен гениальный полководец для чего-то бОльшего.

>>Я к тому, что численного силового преимуществ перед русскими у англо-франков не было, как могло бы некоторым показаться.
>Это как посмотреть. Да, русские смогли рекрутировать армия до почти 2 млн человек. Но они были вынуждены размазать ее по всей европейской границе - Финляндия, Прибалтика, Царство Польское, Кавказ, побережье Черного моря... Союзники могли в любом месте побережья собрать превосходящие силы.

Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?
Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.

>А Войска(лучшие) из Прибалтики. Финляндии и Царства Польского не возьмешь - а вдруг Пруссия и Австрия решаться вступить в войну? А десант союзников на Балтике?

Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...

От	марат
К	Рядовой-К (29.11.2020 11:21:26)
Дата	29.11.2020 13:33:46

Re: Чему колоть...

>Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.
Такой. Русская полевая армия показала свою беспомощность. Союзники взяли Евпаторию, Балаклаву, Керчь и Севастополь.
Вот время для побережья и освободилось - взяли Кинбурн, обстррляли Одессу, взяли Измаил.

>Т.е., за полтора года, всей мощи двух передовых держав того мира, хватило что бы с огромным трудом взять недостроенную земляную прибрежную крепость на дикой окраине Рос. империи.
>Неееет. Англо-франкам именно что нужен гениальный полководец для чего-то бОльшего.
Нет, не всей мощи. Одновременно англо-французский флот был на Балтике, взял Бомарзунд, обстреливал Свеаборг, Ригу, рейдерствовал на севере, на Дальнем Востоке. .

>Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?
То есть раз идти некуда, то и охранять не требуется? Пришли, сожгли, взяли контрибуцию и ушли.
>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.
Ага, только ассигнации упали в цене до 3,5 руб за серебряный рубль. А так все хорошо, напечатаем бумаги еще, фиг с ней финансовой системой страны.

>Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...
Освободилась после Крыма. Где ждем - Рига, Хельсинки, Санкт-Петербург?
С уважением, Марат

От	Iva
К	Рядовой-К (29.11.2020 11:21:26)
Дата	29.11.2020 13:20:04

Re: Чему колоть...

Привет!

>Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.

вы видимо, про высадку корпуса Омер-паши совсем не в курсе. Что такое было и где.

>Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?

Одесского, херсоно-Николаевского. Прибалтийского.
Крым свое дело сделал - флот утоплен, 200 тысяч прибежали и их надо кормить.

>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.

ну так посмотрите, что это стоило русскому бюджету и рублю в частности.

>Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...

проблема в том, что из Крыма АФ могут перебросить войска даже на Балтику, а вот нашим из Крыма топать и топать, если на Балтику. Даже к Одессе.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (29.11.2020 13:20:04)
Дата	29.11.2020 14:09:48

Вы психически настроены принципиально преувеличивать

Вы все психически настроены принципиально преувеличивать оценку степени поражения России в Крымской войне, вместе с таким же преувеличением мощи Британии и Франции, их результатов. Вот тут главный цимес и пафос.

>>Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.
>
>вы видимо, про высадку корпуса Омер-паши совсем не в курсе. Что такое было и где.

Дальше что? Что делал ваш Омер-паша? Полоскался на евпаторийском ветру носа не высовывая.

>>Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?
>
>Одесского, херсоно-Николаевского. Прибалтийского.
>Крым свое дело сделал - флот утоплен, 200 тысяч прибежали и их надо кормить.

Дальше что? Что дальше? Я уже СОТЫЙ, наверно, раз напираю - что дальше? Для России ситуация в Крыму это укус на заднице. Всё. Её противники в стратегическом тупике.

>>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.
>
>ну так посмотрите, что это стоило русскому бюджету и рублю в частности.

Да кто ж спорит - финансы в расстройстве.
Только и у противников финансы в расстройстве.
И надо разбираться для какой из сторон "расстройство" больнее: для капиталистических Британии с Францией, или для "отсталой России" (тм) с её типом хозяйствования.

Ну и мою фразу про
>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года.
... предпочли поскипать - типа неважно оно. ;)

>>Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...
>
>проблема в том, что из Крыма АФ могут перебросить войска даже на Балтику, а вот нашим из Крыма топать и топать, если на Балтику. Даже к Одессе.

Ну вот попытались англо-франки подёргать Николая Павловича за бакенбарды на Балтике. Что из этого вышло? От Свеаборга убрались с позором со всем своим новейшим хайтечным флотом. Захватили камни на Аландах. (Это конечно ОЧЕНЬ важно и говорит о "гнилости царского режима!") Были скинуты пытаясь устроить высадки в нескольких местах. Всё. Стратегический тупик.

Царское правительство проявило высший класс в управлении страной устроив мирные переговоры и пойдя на заключение мирного соглашения, которое, хотя и умаляло статус Российской империи, но вовсе не несло на себе следов настоящего военного поражения. Все захваченные противником рощицы и пустыри возвращаются, контрибуции нет (привет британским и французским финансовым вложениям в войну). Черноморье демилитаризовано? Да, неприятно. Но, как оказалось, полностью терпимо и даёт возможность перенаправить средства и ресурсы на другие участки.

От	Iva
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:09:48)
Дата	29.11.2020 15:42:23

Re: Вы психически...

Привет!

>Вы все психически настроены принципиально преувеличивать оценку степени поражения России в Крымской войне, вместе с таким же преувеличением мощи Британии и Франции, их результатов. Вот тут главный цимес и пафос.

вы не правы.
РИ проиграла войну на истощение. И стратегически и политически находилась в тупике.
поэтому продолжение войны не имело ни малейшего смысла, что в военном и тем более политическом смысле.

>Дальше что? Что делал ваш Омер-паша? Полоскался на евпаторийском ветру носа не высовывая.

видите, вы совсем не в курсе - что, где, когда. Мог до Тбилисси дойти - сил против него не было. Нам повезло, что он не был хорошим генералом.

>Дальше что? Что дальше? Я уже СОТЫЙ, наверно, раз напираю - что дальше? Для России ситуация в Крыму это укус на заднице. Всё. Её противники в стратегическом тупике.

ее противники успешно ведут войну на истощение. А в стратегическом тупике - РИ. Она может и дальше тратиться на армию, которую она даже применить нигде не может.

>Да кто ж спорит - финансы в расстройстве.
>Только и у противников финансы в расстройстве.

ничего подобного. У АиФ с финансами все нормально. Это Австрия в 1857 объявила банкротство. И у РИ бумажный рубль в пике.

>И надо разбираться для какой из сторон "расстройство" больнее: для капиталистических Британии с Францией, или для "отсталой России" (тм) с её типом хозяйствования.

практика показала, что для РИ.
Крымская война - мелочь какая-то для Британии, если с Наполеоникой сравнить.

>Ну и мою фразу про
>>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года.
>... предпочли поскипать - типа неважно оно. ;)

к чему, кроме развала финансово РИ - эта армия привела. Именно это и показывает успешность АФ войны на истощение.
Огромная, бесполезная армия.

>Царское правительство проявило высший класс в управлении страной устроив мирные переговоры и пойдя на заключение мирного соглашения, которое, хотя и умаляло статус Российской империи, но вовсе не несло на себе следов настоящего военного поражения. Все захваченные противником рощицы и пустыри возвращаются, контрибуции нет (привет британским и французским финансовым вложениям в войну).

но натиск РИ на Босфор остановлен, как потом выяснилось - навсегда.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:09:48)
Дата	29.11.2020 14:21:22

А в это время на другом краю континента....

А в это же время, на другом краю континента, в Китае, малочисленные и второсортные европейские войска (подозрительные похожие на ЧВК) захватывают КЛЮЧЕВЫЕ пункта китайского побережья. Захватывают твёрдо - надолго там остаются.
Проходят горячим ножом сквозь масло китайских войск нагибая и доминируя поднебесных туземцев.
Вот это я понимаю уровень РЕАЛЬНОЙ гнилости китайской псевдо-империи!
Вот тут, действительно всё очевидно.

От	sas
К	Рядовой-К (28.11.2020 22:28:59)
Дата	29.11.2020 01:18:28

Re: Чему колоть...

> Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией?
Да, есть. И не одно.

> А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.
Простите, а кто в России в 1856 есть уровня хотя бы Витгенштейна?

>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
Нет. он в результате еще и Севастополь взял.

>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.

>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 01:18:28)
Дата	29.11.2020 11:24:14

Евпатория взята союзиками? А? Что?

>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>Нет. он в результате еще и Севастополь взял.

Недостроенную дерево-земляную прибрежную крепость на окраине империи. И оказался ЗАПЕРТ в манюсеньком анклаве, который за день можно обойти пешочком.

>>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
>Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.

Да неужели!?

>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?

Ниже по ветке перечислены.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 11:24:14)
Дата	29.11.2020 11:37:13

Re: А, Вы не в курсе? Бывает...

>>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>>Нет. он в результате еще и Севастополь взял.
>
>Недостроенную дерево-земляную прибрежную крепость на окраине империи.
А, так вот как называется главная база ЧФ на театре. Скажите, а русское командование знало о том, что Севастополь именно вот это?
>И оказался ЗАПЕРТ в манюсеньком анклаве, который за день можно обойти пешочком.
Скажите, а сколько это будет в километрах?

>>>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
>>Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.
>
>Да неужели!?
Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.

>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>
>Ниже по ветке перечислены.
Да, да. Внезапно оказалось, что если сову на глобус не натягивать, то постоянство достатчоно относительное...

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 11:37:13)
Дата	29.11.2020 12:54:35

Меньше апломба и попытки унизить оппонента - это от слабости аргументов

>>>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>>>Нет. он в результате еще и Севастополь взял.
>>
>>Недостроенную дерево-земляную прибрежную крепость на окраине империи.
>А, так вот как называется главная база ЧФ на театре. Скажите, а русское командование знало о том, что Севастополь именно вот это?
>>И оказался ЗАПЕРТ в манюсеньком анклаве, который за день можно обойти пешочком.
>Скажите, а сколько это будет в километрах?

https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.

>>>>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
>>>Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.
>>
>>Да неужели!?
>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.

>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>
>>Ниже по ветке перечислены.
>Да, да. Внезапно оказалось, что если сову на глобус не натягивать, то постоянство достатчоно относительное...

Конкретно - где натяжения? Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
Коммунистофилы могут только завывать от попоболи и старательно пытаться СКРЫВАТЬ от народа ПОНИМАНИЕ ситуации.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:54:35)
Дата	29.11.2020 13:33:17

Re: Какой с Вас оппонент? Вы обычный пропагандист

>>Скажите, а сколько это будет в километрах?
>
> https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
>Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.
Расстояние до р. Черная до м. Херсонес - ок. 19 км, от Балаклавы, до южного берега Северной бухты Севастополя -ок. 12 км. И вот все у Вас так...

>>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
>В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.
А что, турки являются союзниками России? Как интересно...Какие еще исторические открытия Вы собираетесь сделать в данной теме? Тем более, что некоторые авторы клевещут. что какое-то не очень большое количество англичан и французов там на момент штурма имелось.

>Конкретно - где натяжения?
Байки про "постоянные победы"

> Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
Увеличивалась. Но не неуклонно.

>Коммунистофилы могут только завывать от попоболи и старательно пытаться СКРЫВАТЬ от народа ПОНИМАНИЕ ситуации.
Слезайте уже с броневичка, то что Вы пропагандист обыкновенный безграмотный, все здесь уже поняли.

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 13:33:17)
Дата	29.11.2020 14:41:09

Я вообще свободный человек

>>>Скажите, а сколько это будет в километрах?
>>
>> https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
>>Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.
>Расстояние до р. Черная до м. Херсонес - ок. 19 км, от Балаклавы, до южного берега Северной бухты Севастополя -ок. 12 км. И вот все у Вас так...

И что это принципиально меняет?
А ничего оно не меняет.
Вообще.

>>>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
>>В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.
>А что, турки являются союзниками России? Как интересно...Какие еще исторические открытия Вы собираетесь сделать в данной теме? Тем более, что некоторые авторы клевещут. что какое-то не очень большое количество англичан и французов там на момент штурма имелось.

Что дальше? Паша сидит в Евпатории и носа не высовывает. Что дальше? Это - ТУПИК.

>>Конкретно - где натяжения?
>Байки про "постоянные победы"

Потрудитесь указать конкретно.
Постоянство побед видно на исторических картах (Ах да, большевички же хотели удалить историческое мышление запретив изучение истории - помните? Целых 15 лет продержалось...)

>> Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
>Увеличивалась. Но не неуклонно.

Я вам начинаю улыбаться.
Вам тут нечего предоставить для очернения светлого образа РКМП. ;))))

>>Коммунистофилы могут только завывать от попоболи и старательно пытаться СКРЫВАТЬ от народа ПОНИМАНИЕ ситуации.
>Слезайте уже с броневичка, то что Вы пропагандист обыкновенный безграмотный, все здесь уже поняли.

Перекладываете с больной головы на здоровую - место на броневике навсегда занято вами.
А я - глас народа из толпы.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:41:09)
Дата	29.11.2020 21:42:14

Вы просто пропагандист

Причем с давно известными приемами.
>>>>Скажите, а сколько это будет в километрах?
>>>
>>> https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
>>>Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.
>>Расстояние до р. Черная до м. Херсонес - ок. 19 км, от Балаклавы, до южного берега Северной бухты Севастополя -ок. 12 км. И вот все у Вас так...
>
>И что это принципиально меняет? А ничего оно не меняет.
>Вообще.
Да, да "но в главном-то он прав" (с) :)

>>>>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
>>>В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.
>>А что, турки являются союзниками России? Как интересно...Какие еще исторические открытия Вы собираетесь сделать в данной теме? Тем более, что некоторые авторы клевещут. что какое-то не очень большое количество англичан и французов там на момент штурма имелось.
>
>Что дальше? Паша сидит в Евпатории и носа не высовывает.
А зачем ему на тот момент его высовывать
>Что дальше? Это - ТУПИК.
Где Вы районе Евпатории нашли тупик? Строго наоборот- там ровная степь, без каких-либо удобных позиций до самой дороги Симферополь-Перекоп. Так что союзникам вовсе не обязательно наступать на Симферополь от Севастополя.

>>>Конкретно - где натяжения?
>>Байки про "постоянные победы"
>
>Потрудитесь указать конкретно.
Так я уже указал.

>Постоянство побед видно на исторических картах (Ах да, большевички же хотели удалить историческое мышление запретив изучение истории - помните? Целых 15 лет продержалось...)
Это смотря какие карты брать - если парадные, то да - а если обычные , то с постоянством возникают проблемы...

>>> Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
>>Увеличивалась. Но не неуклонно.
>
>Я вам начинаю улыбаться.
>Вам тут нечего предоставить для очернения светлого образа РКМП. ;))))
Я понимаю, что Вам все Божья роса, а лопнувшие при натягивании на глобус птички Вас не очень волнуют. Вот только что Вы делаете на военно-историческом форуме, мне непонятно ;)

>Перекладываете с больной головы на здоровую - место на броневике навсегда занято вами.
>А я - глас народа из толпы.
Не льстите себе - Вы пропагандист обыкновенный. малограмотный.

От	марат
К	sas (29.11.2020 01:18:28)
Дата	29.11.2020 09:53:25

Re: Чему колоть...

>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг

С уважением, Марат

От	sas
К	марат (29.11.2020 09:53:25)
Дата	29.11.2020 09:58:09

Re: Чему колоть...

>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг

Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?

От	TMU
К	sas (29.11.2020 09:58:09)
Дата	29.11.2020 11:17:58

Re: Чему колоть...

>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?

Нет, победы длились предыдущую сотню лет. Хотя почему сотню? Война 1735-1739 имела невнятный результат (хотя Азов окончательно взяли все же), но поражением не была точно, а так - с Прутского похода (который есть чистое "головокружение от успехов").
Да, был Аустерлиц, но гештальт был довольно быстро закрыт в 1812-1815 годах.
При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.

От	sas
К	TMU (29.11.2020 11:17:58)
Дата	29.11.2020 11:33:20

Re: Чему колоть...

>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>

>Нет, победы длились предыдущую сотню лет.
Вы можете конкретней обозначить сроки? С границами, так сказать...

>НХотя почему сотню? Война 1735-1739 имела невнятный результат (хотя Азов окончательно взяли все же), но поражением не была точно, а так - с Прутского похода (который есть чистое "головокружение от успехов").
>Да, был Аустерлиц, но гештальт был довольно быстро закрыт в 1812-1815 годах.
Вы почему-то "забыли" Фридланд, но показателен сам факт начала Вами торговли. Чего не сделаешь, чтобы "непрерывность" натянуть на глобус, да? ;)

>При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
Как Вы можете быть со мной на одной стороне, если мы с Вами не сходимся в нескольких вопросах? ;)

От	TMU
К	sas (29.11.2020 11:33:20)
Дата	29.11.2020 16:26:35

Re: Чему колоть...

>>При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
>Как Вы можете быть со мной на одной стороне, если мы с Вами не сходимся в нескольких вопросах? ;)

По вопросу о том, что Крымская война закончилась поражением России (и для трактовки оного исхода как поражения не требуется привлекать "на фоне предыдущих успехов" и т.п.).

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 09:58:09)
Дата	29.11.2020 11:05:14

С 1711 Россия постоянно выигрывает войны за расширение.

>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>
>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?

Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
Можно и с сер. 17 века прикинуть.
Постоянное и неуклонное расширение. Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.

От	Iva
К	Рядовой-К (29.11.2020 11:05:14)
Дата	29.11.2020 13:21:42

Re: С 1711...

Привет!

а вот значение Крымской войны - что на Балканах это все резко закончилось. Больше не было русского продвижения к Константинополю.

Владимир

От	Рядовой-К
К	Iva (29.11.2020 13:21:42)
Дата	29.11.2020 14:42:23

\хохочет\ Да уже через 22 года были у стен оного ;)))))))) (-)

От	Iva
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:42:23)
Дата	29.11.2020 15:43:02

с нулевым результатом для РИ. (-)

От	Рядовой-К
К	Iva (29.11.2020 15:43:02)
Дата	29.11.2020 16:43:33

Да, трудно отставивать свои достижения против сразу 4-х держав высшей лиги

Но факт несомненен и напрочь опровергает ваш тезис - ибо уже через 22 года после Крымской войны Русская армия у стен Константинополя.
Итоги Берлинского конгресса это неудача российской дипломатии, да. Ну а кому легко было бы в сходной ситуации?
И само объединение против Рос.империи наглядно демонстрирует, что её очень боялись, боялись её неуклонной и удачной захватнической политики, неуклонного роста её могущества, её доминаторской психологии и способности управлять как своим, так и другими народами.

От	Iva
К	Рядовой-К (29.11.2020 16:43:33)
Дата	29.11.2020 18:07:05

Re: Да, трудно...

Привет!

ну и та же проблема в Крымскую войну.

>Итоги Берлинского конгресса это неудача российской дипломатии, да.

неудача российской дипломатии - сан стефанский мирный договор. Мертворожденный и кидалово Австро-венгрии.

>И само объединение против Рос.империи наглядно демонстрирует, что её очень боялись, боялись её неуклонной и удачной захватнической политики, неуклонного роста её могущества, её доминаторской психологии и способности управлять как своим, так и другими народами.

это да. все таки вторая держава мира длительное время, чтобы всякие критики и рассказчики про гнилую Россию не говорили.

Владимир

От	Dimka
К	Iva (29.11.2020 18:07:05)
Дата	29.11.2020 20:56:29

Re: Да, трудно...

>это да. все таки вторая держава мира длительное время, чтобы всякие критики и рассказчики про гнилую Россию не говорили.
ну так большая была и гнила долго. Если бы не всякие царские манифесты,жалованные грамоты и наказы может и не сгнила бы. А так верхушка прогнила считай полностью, а остальное следствия и последствия

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 11:05:14)
Дата	29.11.2020 11:30:10

Re: Да ладно?

>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>
>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>
>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...

>Можно и с сер. 17 века прикинуть.
Можно. Только и тогда "постоянных побед" не будет.
>Постоянное и неуклонное расширение.
Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)

> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 11:30:10)
Дата	29.11.2020 12:43:12

Разрывайте шаблоны, разбивайте "комми-скрижали" ;))

>>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>>
>>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>>
>>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
>Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...
Прутский поход, да. А что? Вы с чем-то несогласны? ;)
Чего там у России сузилось, когда и где? Программа подчинения Москве/Петербургу территорий продолжалась лет 600. Да, бывали и поражения, и отступления, но сама программа была "идеей фикс" обязательной к выполнению любым царём.

>>Можно и с сер. 17 века прикинуть.
>Можно. Только и тогда "постоянных побед" не будет.
>>Постоянное и неуклонное расширение.
>Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)
Именно что неуклонное и постоянное расширение и подчинение. Русские БЫЛИ локальными доминаторами.

>> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
>А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
Целые "провинции", даже "мега-провинции" отдали "коммунисты" - Финляндия, Польша, Прибалтика... + Карская область. Причём мега-провинции служившие труднопроходимым буфером безопасности отдали сразу, "по программе дорожной карты". Ага.

А про отдачу русскими царями территорий и чтоб вот "по доброте душевной" - я вас внимательно слушаю.

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 12:43:12)
Дата	29.11.2020 13:09:02

Re: Вы свою агитку называете срывом шаблонов?

>>>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
>>Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...
>Прутский поход, да. А что? Вы с чем-то несогласны? ;)
Да я со всем согласен. Даже с тем, что Вы, обвиняя оппонентов в пропаганде, занимаетесь тем же самым, как бы не с большим градусом абсурда...

>Чего там у России сузилось, когда и где?
Так Вы и этого не знаете? Это только показывает

> Программа подчинения Москве/Петербургу территорий продолжалась лет 600.
А можно где-то ознакомиться с текстом данной программы?

> Да, бывали и поражения, и отступления,
Вы уж как-то сами с собой определитесь, так были поражения и отступления или не были?
>но сама программа была "идеей фикс" обязательной к выполнению любым царём.
А сами цари-то об этом знали? :)

>>Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)
>Именно что неуклонное и постоянное расширение и подчинение.
Именно что нет. Не было никакого неуклонного расширения.

>Русские БЫЛИ локальными доминаторами.
Где? Когда?

>>> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
>>А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
>Целые "провинции", даже "мега-провинции" отдали "коммунисты" - Финляндия, Польша, Прибалтика... + Карская область. Причём мега-провинции служившие труднопроходимым буфером безопасности отдали сразу, "по программе дорожной карты". Ага.
Так мы сейчас не про "коммунистов", а про царей, у которых Вами заявлены "постоянные победы" и "неуклонное расширение". Но данная попытка поменять тему обсуждения еще раз характеризует Вас как обычного пропагандиста/борца :)

>А про отдачу русскими царями территорий и чтоб вот "по доброте душевной" - я вас внимательно слушаю.
М-да, какой безграмотный пропагандист пошел...
Гуглите Рештский договор, Гянджинский договор, Санкт-Петербургский договор 1762 г....

От	Рядовой-К
К	sas (29.11.2020 13:09:02)
Дата	29.11.2020 14:48:44

Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление...

Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление, что вы сейчас только и делаете, что кричите в стиле "неееет! это так!!!! это другое!..." но конструктивного фактажа не представляете.
600 лет российские монархи НЕУКЛОННО проводили политику "собирания земель" (тм).
И по большей части - успешно. Пусть и случались откаты, но они были временными.
А с 1711 - сплошные успехи в присоединениях. Причём гигантскими кусками давно не виданными.
Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.

От	Forger
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата	30.11.2020 10:19:18

600 лет земли собирали?

Форт Росс, Аляска, Желтороссия, Сахалин с Курилами, как-то с упреком смотрят на "собирание". Вы ещё расскажите, как они их осваивали

От	sas
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата	29.11.2020 21:35:06

Re: ВЫ виноваты только в том, что Вы пропагандист, только и всего...;)

>Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление, что вы сейчас только и делаете, что кричите в стиле "неееет! это так!!!! это другое!..." но конструктивного фактажа не представляете.
Простите, я не кричу, я просто констирую факт Вашего натягивания сов на глобусы.

>600 лет российские монархи НЕУКЛОННО проводили политику "собирания земель" (тм).
Простите. а можно текст программы, о которой Вы тут рассказывали? Или это было очередное Ваше пальцесосание?

>И по большей части - успешно. Пусть и случались откаты, но они были временными.
Ну вот, ВЫ уже торгуетесь

>А с 1711 - сплошные успехи в присоединениях. Причём гигантскими кусками давно не виданными.
А это пример так называемого вранья, о чем тоже уже писалось.

>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
Не льстите себе. Вы простой пропагандист, к тому же еще и плохо разбирающийся в вопросах, которые пропагандирует...

От	Dimka
К	Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата	29.11.2020 20:45:47

В 1917 большевики были последним шансом России

>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
сохраниться хоть сколько-то большим куском и с шансами вернуться к статусу великой державы

От	Iva
К	Dimka (29.11.2020 20:45:47)
Дата	29.11.2020 21:24:31

Re: В 1917...

Привет!
>>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
>сохраниться хоть сколько-то большим куском и с шансами вернуться к статусу великой державы

каким они были шансом и шансом чего - мы увидели по результатам их 70летнего правления.

Владимир

От	Dimka
К	Iva (29.11.2020 21:24:31)
Дата	29.11.2020 21:45:51

Да. До сих пор на созданном при большевиках выезжаем. (-)

От	nnn
К	Dimka (29.11.2020 21:45:51)
Дата	29.11.2020 22:06:12

т.е тысячелетней истории России не было ?

Два балла, даже кол !

От	bedal
К	nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата	30.11.2020 08:03:34

носите его с собой

Индустриализация всегда и везде происходила тяжело и кроваво. Царское правительство не смогло начать за десятилетия (когда уже в России можно было начать и даже нужно) приступить, потому что не справилось бы с тяжестью проведения. И потому же провалилось при империалистической, то есть индустриальной, войне.
У Временного правительства не было и следов движения в эту сторону.
Неизбежен был приход кого-то жёсткого, и неважно, кто конкретно это был бы.

От	Dimka
К	bedal (30.11.2020 08:03:34)
Дата	30.11.2020 15:03:16

Этот приход вовсе не был неизбежен. Вполне могли развалиться на

>Неизбежен был приход кого-то жёсткого, и неважно, кто конкретно это был бы.
(полу)аграрные (полу)колонии

От	Андю
К	nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата	30.11.2020 01:13:01

А динозавры, кровью которых Сечин торгует, почему забыты?! Слава динозаврам! (-)

От	Dimka
К	nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата	29.11.2020 23:29:13

Да-да

Тысячелетняя история имела высокие шансы закончиться в 17\18 годах.
Если бы не большевики.
И если сравнивать наследство, доставшееся большевикам от РИ и РФ от СССР, то имхо сравнение не в пользу РИ

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 17:11:42)
Дата	28.11.2020 17:18:27

Re: Бомбит у...

Привет!

>О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.

себе свободу торговли, как в Турции, так и по Дунаю. Независимость будущей Румынии.

Владимир

От	марат
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата	28.11.2020 12:55:41

Re: В последние...

>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
Вполне определен - ослабить настолько, чтобы не претендовала на Константинополь и проливы.
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	марат (28.11.2020 12:55:41)
Дата	28.11.2020 13:26:28

вся крымская эпопея для англо-франков было полнейшей авантюрой

>>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
>Вполне определен - ослабить настолько, чтобы не претендовала на Константинополь и проливы.

Ну не встречал и ничего такого вот программно-опредённого. Истерики и боязнь - да, блистали. Но вот чтоб некая стратегия - нефига.
И, совершенно очевидно, что это могло быть только временным явлением. Причём - на весьма короткий отрезок. Что и случилось в действительности. (Причём, русские ещё слишком долго соблюдали унизительный договор - могли бы всех послать и разорвать оный куда как раньше чем в реальности.)
Цена этого и для Британской империи, и для Французской республики явно неадекватна. Им потребовалось крайнее напряжение всех своих сил для локальной победы.
Если по честному, то вся крымская эпопея для англо-франков было полнейшей авантюрой.

От	sss
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата	28.11.2020 12:11:55

Полевая армия была брошена в бой на Черной и ничего не добилась кроме потерь

>Но у русских есть ещё полевая армия в Крыму. Не меньшей силы чем англо-французская.

До 4 августа 1855 полевая армия в Крыму была важным оперативным фактором, существенно сдерживавшим усилия союзников по взятию Севастополя. Но Севастополю все равно становилось всё хуже и хуже, и вот эту армию бросили в бой чтобы облегчить его положение. Результат отрицательный, разбили лоб об укрепленные позиции французов и сардинцев вплоть до полной потери боеспособности двух дивизий, понесли кратно большие потери чем противник, полевая армия отошла и вплоть до оставления Севастополя уже активной роли не играла.

От	Михельсон
К	sss (28.11.2020 12:11:55)
Дата	28.11.2020 20:05:29

Re: Полевая армия...

>> Результат отрицательный, разбили лоб об укрепленные позиции французов и сардинцев.

Так то об укрепленные позиции. После падения Севастополя настанет очередь союзников разбивать лоб о русские позиции, если захотят идти дальше.

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (28.11.2020 20:05:29)
Дата	28.11.2020 21:34:39

Re: Полевая армия...

>>> Результат отрицательный, разбили лоб об укрепленные позиции французов и сардинцев.
>
>Так то об укрепленные позиции. После падения Севастополя настанет очередь союзников разбивать лоб о русские позиции, если захотят идти дальше.

Какие позиции?
Была позиция на Альме. Были позиции под Севастополем.

От	Рядовой-К
К	sss (28.11.2020 12:11:55)
Дата	28.11.2020 12:30:59

Я написал же - неадекватное командование. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:30:59)
Дата	28.11.2020 14:44:22

А другого нет (-)

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 14:44:22)
Дата	28.11.2020 15:08:14

Ну и у англо-франков адекватного командования нет. Тупик. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 15:08:14)
Дата	28.11.2020 19:19:59

Только они побеждают а РИ нет. А стратегия "отечественной войны" не работает

Потому что им не нужно идти вглубь России, как Наполеону. И у них за спиной никто не стоит - как Англия и Испания у Наполеона.

Перефразируя вопрос топик стартера - "может ли Россия выиграть войну на истощение?" - нет не может.
Как далеко могут и готовы зайти в этой войне ее противники - умозрительные рассуждения через очки с разноцветными стеклами:

От	sss
К	Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата	28.11.2020 10:18:29

Не в этом вообще дело

Смысл продолжения войны какой? Каких целей при этом добиваться?
Возвратить Севастополь и убрать противника из Крыма? - так этого добились и так, причем сразу и без дальнейших потерь/расходов.
Распилить Турцию и забрать себе проливы (или хотя бы Дунайские княжества) уже все равно нереально, хоть 20 лет еще воюй.
Кораблики в Севасе тоже уже обратно не всплывут.

Генеральный расклад на момент Парижского трактата представляется грубо такой: обе договаривающиеся стороны конфликта (РИ и ВБ+Ф) понимают, что:
- они зашли в тупик;
- предвоенная политика вышла косяками, и эти косяки надо исправлять.
Для РИ необходима срочная модернизация, которая без сотрудничества с передовыми державами (т.е. конкретно с ВБ и Ф) нереальна, а ВБ и Ф из-за продолжения войны теряют средства как напрямую, так и в виде упущенной выгоды от сотрудничества с РИ, которая сама же в нем заинтересована. Для выгод обеих сторон конфликта актуально прекращать валять дурака и восстанавливать бизнес.

При этом смена власти в России, когда Александр взял окончательно правление в свои руки (что, разумеется произошло не одномоментно) дала возможность перезагрузить отношения и вернуть их в русло взаимовыгодного бизнеса с минимальной потерей лица для сторон.

>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).

Изначальная стратегическая цель - осадить продвижение РИ к Проливам и в Средиземноморье, она была вполне достигнута.

От	Рядовой-К
К	sss (28.11.2020 10:18:29)
Дата	28.11.2020 12:07:43

В общем согласен

>Смысл продолжения войны какой? Каких целей при этом добиваться? etc....

Собственно от понимания всего этого и получается, что ОБЕИМ сторонам было куда как выгоднее заключить мир.
Англо-французы - в стратегическом тупике. Расходы гигантские прибыли никакой кроме политической (даже моральное удовлетворение так себе). Военных перспектив нет. (Обдумывают как бы им устроить стратегическое нападение на Кронштадт и Петербург... жаль что так и не напали...)
Русские могут продолжать войну, но им это тоже не выгодно - просто потому, что "война это война" (с).

От	Iva
К	Рядовой-К (28.11.2020 12:07:43)
Дата	28.11.2020 16:26:06

Re: В общем...

Привет!

>Собственно от понимания всего этого и получается, что ОБЕИМ сторонам было куда как выгоднее заключить мир.
>Англо-французы - в стратегическом тупике.

они главной цели добились - Турецкая империя защищена.
Вопрос только в том, как долго РИ готова тратить деньги на бесперспективную войну. Когда РИ признает, что ей ничего не свити и Четыре условия надо принимать.

Владимир

От	Iva
К	Олег Рико (27.11.2020 19:23:14)
Дата	27.11.2020 20:02:25

Re: В рамках...

Привет!

>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?

где деньги Зин? основной вопрос.

поход на Париж не светит по любому.

Владимир