От Дмитрий Козырев
К Олег Рико
Дата 27.11.2020 20:09:30
Рубрики 11-19 век;

Re: В рамках...

>Понятно, что вопрос обсосан вдоль и поперёк, но всё-таки? Да, Севастополь пал, Крым уже не наш, ну и что? Франция с Англией его оккупируют или Турции отдадут? Так она его уже не удержит.
>Франция с Англией начнут военные действия против территории России? Так у них уже к этому времени пупок развязывался и деньги тоже кончались.
>Австрия вмешается? Ну что она получит?
>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?

"Цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя" (с)
При продолжении войны Россия скорее всего теряет Крым. При этом противники России имеют возможность, но не имеют желание бороться за Крым. При этом Россия имеет желание, но не имеет возможности Крым удержать - отсюда почва для переговоров о мире. Цель войны антироссийской коалиции -лишение России силы в черноморье достигнута.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (27.11.2020 20:09:30)
Дата 28.11.2020 09:39:19

Не ожидал от вас такого

>"Цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя" (с)
>При продолжении войны Россия скорее всего теряет Крым. При этом противники России имеют возможность, но не имеют желание бороться за Крым. При этом Россия имеет желание, но не имеет возможности Крым удержать - отсюда почва для переговоров о мире. Цель войны антироссийской коалиции -лишение России силы в черноморье достигнута.

Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым. А уж шансов его захватить не имели вовсе.
По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.

Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.

Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
От Begletz
К Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата 29.11.2020 03:23:33

Re: Не ожидал...

>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.

Вообще-то они успешно взяли Измаил и 2-ю крепость напротив, забыл, как ее.
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата 28.11.2020 16:14:11

Re: Не ожидал...

Привет!

>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).

Четыре условия.

Владимир
От bedal
К Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата 28.11.2020 11:22:00

в одном из прошлых обсуждений этого вопроса писали

что сухопутная доставка войск и припасов обходилась России вдесятеро (там приводились цифры, но, увы, не помню)дороже доставки грузов с британских островов.
Нужно либо оспорить это положение, либо показать, как Россия могла продолжать войну при таком раскладе.
От объект 925
К bedal (28.11.2020 11:22:00)
Дата 28.11.2020 14:40:11

Ре: там поди обыкновенное манипулирование цифрами, обычное в дискуссияx

>что сухопутная доставка войск и припасов обходилась России <б>вдесятеро (там приводились цифры, но, увы, не помню)дороже доставки грузов с британских островов.
++++
основное снабжение шло из Константинополя кяп, а не из Британии.
А цены русскиx поставок в начале войны и в конце отличались, т.к. в начале возили за 300 верст, потом за истощением баз снабжения все дальше и дальше.
Т.е. если сравнить поставки из Константинополя и за 900 верст до будет одна разница. А если из Британии и за 300 верст, до совсем другая.
Алеxей
От Рядовой-К
К bedal (28.11.2020 11:22:00)
Дата 28.11.2020 11:51:55

Совершенно верно

>что сухопутная доставка войск и припасов обходилась России вдесятеро (там приводились цифры, но, увы, не помню)дороже доставки грузов с британских островов.
>Нужно либо оспорить это положение, либо показать, как Россия могла продолжать войну при таком раскладе.

И как только англо-французские войска отходят от берега на 40 км они сразу получают весь комплекс проблем во всей красе. И даже хуже - у них недостаток тягловой силы.

А Россия уже нагнала в Крым и в Причерноморье кучу войск и навезла предметов снабжения.
От bedal
К Рядовой-К (28.11.2020 11:51:55)
Дата 30.11.2020 08:32:12

Вы бы перед спором с вопросом знакомились, а?

Проблема осознавалась - и решалась:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0
>железная дорога от порта Балаклавы к Севастополю, пусть даже на конной тяге. Благодаря ей союзники в решающем штурме обрушивали на Севастополь десятки тысяч снарядов в день.

А для России было верным обратное: ближние базы снабжения были уже пусты, и вся доставка для продолжения войны шла бы очень издалека.
От bedal
К Рядовой-К (28.11.2020 11:51:55)
Дата 29.11.2020 17:01:26

это только подтверждение патовой ситуации, обе стороны были бессильны продолжать (-)
От Рядовой-К
К bedal (29.11.2020 17:01:26)
Дата 29.11.2020 18:03:48

А значит, никакой громкой победы над Рос.империи НЕ БЫЛО. о чём и речь (-)
От bedal
К Рядовой-К (29.11.2020 18:03:48)
Дата 30.11.2020 08:08:08

была, конечно. Как минимум, было громкое поражение России.

Но была и победа "союзников", не было заявленных и не достигнутых целей с их стороны. Монумент победы в Лондоне и Севастопольский бульвар в Париже - есть.
И, кроме упёртых пропагандистов, никто не оспаривает их право на это.
От nnn
К Рядовой-К (29.11.2020 18:03:48)
Дата 29.11.2020 19:07:38

Отчасти это успех советского Агитпрома - Россия плохая, СССР хороший

не могло при царизме быть успехов, только в колхозе у тебя появился свет в конце тоннеля
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.11.2020 11:51:55)
Дата 28.11.2020 14:59:16

Re: Совершенно верно


>И как только англо-французские войска отходят от берега на 40 км они сразу получают весь комплекс проблем во всей красе. И даже хуже - у них недостаток тягловой силы.

Т.е. для победы России нужно сразу сдать Севастополь и очистить Крым?

>А Россия уже нагнала в Крым и в Причерноморье кучу войск и навезла предметов снабжения.

А чего боеприпасов и людей не хватало?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (28.11.2020 14:59:16)
Дата 28.11.2020 17:14:36

Re: Совершенно верно


>>И как только англо-французские войска отходят от берега на 40 км они сразу получают весь комплекс проблем во всей красе. И даже хуже - у них недостаток тягловой силы.
>
>Т.е. для победы России нужно сразу сдать Севастополь и очистить Крым?
Ну вот так не надо.

>>А Россия уже нагнала в Крым и в Причерноморье кучу войск и навезла предметов снабжения.
>
>А чего боеприпасов и людей не хватало?
В Севастополе для крупнокалиберных орудий. Как только не надо будет их обеспечивать - остаются только полевые войска, более лёгкие.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата 28.11.2020 10:51:09

Я просто не смотрю в РКМП розовыми очками


>Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым.

Конечно. Захватили укрепления Севастополя, Петропавловск, Бормазунд, но все это "от отчаяния" и "не имея сил".

>А уж шансов его захватить не имели вовсе.

У русских оставались только слабые укрепления северной стороны. После их занятия (что было вопросом времени), русские лишались возможности удерживать Крым.

>По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.

Да-да "медведя поймали, только привести не можем - он не пускает".

>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.

Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.

>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).

Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.
От марат
К Дмитрий Козырев (28.11.2020 10:51:09)
Дата 28.11.2020 12:18:46

Re: Я просто...


>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.
Броненосцев всего три. Городов и укреплений на побережье несколько боле. Самое главное - цель занятия таких укреплений? гарнизон Кинбурна после 4 месяцев сидения был эвакуирован, понеся значительные потери от болезней.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.11.2020 12:18:46)
Дата 28.11.2020 15:10:24

Re: Я просто...


>>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.
>Броненосцев всего три.

Эти броненосцы построены между кампаниями с извлечением опыта. Еще два находились в постройке, это к вопросу о "продолжении".

>Городов и укреплений на побережье несколько боле.

Процесс идет последовательно, а не параллельно.

>Самое главное - цель занятия таких укреплений?

"Принуждение к миру"
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (28.11.2020 10:51:09)
Дата 28.11.2020 12:02:05

В последние годы, я куда чаще наблюдаю розовоочковость это у советофилов ;))


>>Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым.
>
>Конечно. Захватили укрепления Севастополя, Петропавловск, Бормазунд, но все это "от отчаяния" и "не имея сил".

Одна измождённая армия оставила Севас перед другой, тоже измождённой, но в меньшей степени армией. Но у русских есть ещё полевая армия в Крыму. Не меньшей силы чем англо-французская. Захват Крыма возможен только при условии нанесения АФ армией капитального поражения русским.

>>А уж шансов его захватить не имели вовсе.
>
>У русских оставались только слабые укрепления северной стороны. После их занятия (что было вопросом времени), русские лишались возможности удерживать Крым.

И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).

>>По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.
>
>Да-да "медведя поймали, только привести не можем - он не пускает".

Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.

>>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.
>
>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.

Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.

>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>
>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.

Цели западных держав вообще толком не были определены.
И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата 28.11.2020 16:21:28

Re: В последние...

Привет!


>Цели западных держав вообще толком не были определены.

у
ж не знаю откуда такая легенда пошла.


Четыре условия

Прежде чем согласиться на мирные переговоры, противники России в войне еще в июле 1854 года, меньше чем через год после ее начала, поставили ей четыре условия: нейтрализация (сегодня мы сказали бы: демилитаризация) Черного моря, отказ от исключительного российского протектората над дунайскими княжествами Молдавией и Валахией, гарантия свободного судоходства по Дунаю (что было связано с потерей части Бессарабии), а также общеевропейская защита немусульманского меньшинства в Оттоманской империи. Александр II категорически отверг эти ультимативные требования.

https://www.dw.com/ru/%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0/a-19072428#:~:text=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%20%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5,%D0%BD%D0%B0%D0%B4%20%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%20%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B5%D0%B9%20%D0%B8

>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.

см условие номер один.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата 28.11.2020 15:08:19

СССРа в этой ветке нисколько нет. Привычный перевод стрелок на "негров"


>>>Ни Англия, ни Франция не имели никаких сил продолжать бодаться за Крым.
>>
>>Конечно. Захватили укрепления Севастополя, Петропавловск, Бормазунд, но все это "от отчаяния" и "не имея сил".
>
>Одна измождённая армия оставила Севас перед другой, тоже измождённой, но в меньшей степени армией. Но у русских есть ещё полевая армия в Крыму. Не меньшей силы чем англо-французская. Захват Крыма возможен только при условии нанесения АФ армией капитального поражения русским.

Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.

>>>А уж шансов его захватить не имели вовсе.
>>
>>У русских оставались только слабые укрепления северной стороны. После их занятия (что было вопросом времени), русские лишались возможности удерживать Крым.
>
>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).

Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".

>>>По сути, они заперты на пятачке мальнького анклава из которого и выйти то трудно даже по природным свойствам. Да к тому же, лишившись близкого морского снабжения, войска союзников принципиально проседают.
>>
>>Да-да "медведя поймали, только привести не можем - он не пускает".
>
>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.

Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.

>>>Они даже уже не могли совершать результативные морские набеги - южное причерноморье покрылось береговыми укреплениями.
>>
>>Что толку в укреплениях если нет адекватной артиллерии? Даже Кинбурн не смог противостоять броненосцам.
>
>Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.

Не пройти куда? Что такое "неприемлимые потери", если доселе их не было? Ну да - будут.
Николаев у нас по всему побережью?

>>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>>
>>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.
>
>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.

Главное, что Россия вела войну против Турции и способности вести эту войну ее лишили. Т.е. мирные условия диктовались АФ, а не наоборот. Москву и Питер они конечно взять не могли, да.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (28.11.2020 15:08:19)
Дата 28.11.2020 20:03:48

Re: СССРа в...


А что Балаклава???

Это победа русской армии, и уж, в всяком случае, не поражение.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (28.11.2020 20:03:48)
Дата 28.11.2020 22:05:25

Re: СССРа в...


>А что Балаклава???

>Это победа русской армии, и уж, в всяком случае, не поражение.

Охохохо.
Вот и все оно так
От марат
К Михельсон (28.11.2020 20:03:48)
Дата 28.11.2020 21:40:11

Re: СССРа в...


>А что Балаклава???

>Это победа русской армии, и уж, в всяком случае, не поражение.
Была бы победа, если бы заняли город и базу. А так - разбили на два этапа: сначала разведать, а потом решить. На деле выяснилось, что брать можно сразу, но не запланировано же. Упущенная победа.
Как говорят околоспортивные люди - серебро это упущенное золото. Даже бронза дороже серебра - смогли на пьедестал взойти.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (28.11.2020 15:08:19)
Дата 28.11.2020 17:11:42

Бомбит у советофилов (как обычно)

.. ибо им надо всячески очернять историческую правду о России.
И никакого перевода стрелок а проведение исторических параллелей.

>Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.

Но она есть. И англо-франкам для захвата Крыма надо будет её капитально разбивать. А с этим будут сложности. И никакой сдачи Крыма как это некоторым видится не будет.

>>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).
>
>Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".

А что, в этих сражениях русская армия была капитально разбита пр-ом?
Или она после оставления Севаса была как-то слабее чем раньше? К ней-то только прибывало.

>>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.
>
>Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.

Да. Царские генералы будут сдавать Крым отступая без боя. Космическое допущение. Уже прорваться из аппендикса бритофранкам будет непросто...

>>
>>Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.
>
>Не пройти куда? Что такое "неприемлимые потери", если доселе их не было? Ну да - будут.
Потеря множества кораблей и обученного л/с. Штурм укреплений моря. Ага.
>Николаев у нас по всему побережью?
Он просто как пример. Он и Одесса вот реально значимые цели - остальное значения не имеет и не более чем тупики для десантов. Как таже Керчь.

>>>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>>>
>>>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.
>>
>>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
>
>Главное, что Россия вела войну против Турции и способности вести эту войну ее лишили. Т.е. мирные условия диктовались АФ, а не наоборот. Москву и Питер они конечно взять не могли, да.

О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.
От Forger
К Рядовой-К (28.11.2020 17:11:42)
Дата 30.11.2020 10:15:53

Какое очернение? Советская пропаганда была вполне объективна

Про все победы говорилось всегда, начиная с 18 века и заканчивая 19, смотрим фильмы про героев Шипки и монументизирование адмирала Попова и Макарова. Даже бездарное утопление Варяга шло в русле царской пропаганды - герои прочее. Пожалуй, на что только закрывали глаза, так это подавление Польских восстаний. Поэтому уж признайте, что профукали Крымскую войну, как РЯВ и ПМВ. Тут уж обсуждать нечего.
От TMU
К Forger (30.11.2020 10:15:53)
Дата 30.11.2020 13:09:24

Re: Какое очернение?...

>Про все победы говорилось всегда, начиная с 18 века и заканчивая 19, смотрим фильмы про героев Шипки и монументизирование адмирала Попова и Макарова.



Согласен, в советской пропаганде только любили делать акцент на том, что победы одерживались вроде как вопреки мракобесным царям (исключение - Петр) и мракобесно-коррумпированной высшей знати, силами народа и как бы "народных" генералов-адмиралов, вроде Суворова, Ушакова, Кутузова, Нахимова (в связи с чем любили подчеркивать их конфликты с начальством, типа Суворов-Павел).
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.11.2020 17:11:42)
Дата 28.11.2020 18:49:44

Правда глаза колет?

>.. ибо им надо всячески очернять историческую правду о России.

Ну вот пошли агитки, в ответ на объективные факты.

>И никакого перевода стрелок а проведение исторических параллелей.

Вы мне вместо дискуссии начали приписывать какие то идеологические предпочтения, не так ли?

>>Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.
>
>Но она есть. И англо-франкам для захвата Крыма надо будет её капитально разбивать. А с этим будут сложности. И никакой сдачи Крыма как это некоторым видится не будет.

Давайте сейчас разберемся:
- есть факты - армия не выигрывала полевых сражений.
- есть Ваша уверенность, что дальше было бы только лучше. Я называю это "розовыми очками", я не прав?

>>>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).
>>
>>Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".
>
>А что, в этих сражениях русская армия была капитально разбита пр-ом?

Она не преуспела в достижении тактических и оперативных целей.

>Или она после оставления Севаса была как-то слабее чем раньше? К ней-то только прибывало.

И к противникам "прибывало".

>>>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>>>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>>>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.
>>
>>Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.
>
>Да. Царские генералы будут сдавать Крым отступая без боя.

Бой имеет смысл давать на позиции. А в степном Крыму позиций между Альмой и Перекопом нет.

>Космическое допущение. Уже прорваться из аппендикса бритофранкам будет непросто...

Куда "прорваться"?

>>>
>>>Незнание ;) Есть описание укреплений Николаева - хоть и не Кронштадт, но всё очень серьёзно. Без неприемлемых потерь не пройти. И примерно такое по всему периметру.
>>
>>Не пройти куда? Что такое "неприемлимые потери", если доселе их не было? Ну да - будут.
>Потеря множества кораблей и обученного л/с. Штурм укреплений моря. Ага.

Вы опять из какой то параллельной реальности пишете.

>>Николаев у нас по всему побережью?
>Он просто как пример. Он и Одесса вот реально значимые цели - остальное значения не имеет и не более чем тупики для десантов. Как таже Керчь.

Керчь кстати тоже взяли.

>>>>>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).
>>>>
>>>>Изначальная цель - помощь Турции. Лишение флота - средство.
>>>
>>>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>>>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
>>
>>Главное, что Россия вела войну против Турции и способности вести эту войну ее лишили. Т.е. мирные условия диктовались АФ, а не наоборот. Москву и Питер они конечно взять не могли, да.
>
>О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.

Вот этом все "царефилие" и есть. Пофиг на цели, на результаты войны. "Мы заставили врага страдать. Моральная победа!".
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (28.11.2020 18:49:44)
Дата 28.11.2020 22:28:59

Чему колоть то?

>>.. ибо им надо всячески очернять историческую правду о России.
>
>Ну вот пошли агитки, в ответ на объективные факты.
Агитки целиком у коммуняк. "Царская Россия тюрьма народов. В России всегда всё плохо. Над Россией всегда идут дождю - деревню Гадюкино смыло" "Катастрофический проигрыш в Крымской войне!". Где я тут придумываю иль напраслину навожу? И, да, как-то получается так, что в этом вопросе коммунисты и либерасты выступают заодно - трогательное согласие: "познавательные" видеоролики из Ельцин-центра идентичны комми-идеологическим штампам.

>>И никакого перевода стрелок а проведение исторических параллелей.
>
>Вы мне вместо дискуссии начали приписывать какие то идеологические предпочтения, не так ли?
Да. Вынужден. Ибо вы чётко придерживаетесь взгляда идеологически отработанного для совграждан.

>>>Вам уже написали - русская полевая армия в Крыму за дае кампании не смогла выиграть ни одного сражения.
>>
>>Но она есть. И англо-франкам для захвата Крыма надо будет её капитально разбивать. А с этим будут сложности. И никакой сдачи Крыма как это некоторым видится не будет.
>
>Давайте сейчас разберемся:
>- есть факты - армия не выигрывала полевых сражений.
>- есть Ваша уверенность, что дальше было бы только лучше. Я называю это "розовыми очками", я не прав?

РА и у Напа 1-го долго не выигрывала полевых сражений. Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией? И каков итог оказался? А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.

>>>>И вы забываете про существование полевой армии в Крыму у русских. (На бездействие которых, кстати, постоянно и справедливо пеняют российскому командованию).
>>>
>>>Альма, Балаклава, Инкерман, Евпатория, Черная речка. Это не "пеняют", а "бомбит от осознания бессилия".
>>
>>А что, в этих сражениях русская армия была капитально разбита пр-ом?
>
>Она не преуспела в достижении тактических и оперативных целей.

Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.

>>Или она после оставления Севаса была как-то слабее чем раньше? К ней-то только прибывало.
>
>И к противникам "прибывало".
Я к тому, что численного силового преимуществ перед русскими у англо-франков не было, как могло бы некоторым показаться.

>>>>Подвижность АФ войск ничуть не бОльшая чем у русских.
>>>>Корабли не доставят грузы в крымскую степь.
>>>>А лошадок и волов у англофранков сильно поменьше чем у русских.
>>>
>>>Русские отступят к Симферополю - англофранки перенесут базу в Евпаторию. Оттуда они будут иметь "плохие коммуникации", а русские не будут иметь никаких.
>>
>>Да. Царские генералы будут сдавать Крым отступая без боя.
>
>Бой имеет смысл давать на позиции. А в степном Крыму позиций между Альмой и Перекопом нет.
Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!

>>Космическое допущение. Уже прорваться из аппендикса бритофранкам будет непросто...
>
>Куда "прорваться"?
Из аппендикса-анклава района Севас-Балаклава в сторону Симфи.

>>Потеря множества кораблей и обученного л/с. Штурм укреплений моря. Ага.
>
>Вы опять из какой то параллельной реальности пишете.
Все подходу к Николаеву густо усеяны артиллерийскими позициями, пехотой, и укреплены на манер севастопольских. Их придётся брать с моря. Вот такая у меня реальность основанная на ныне доступных описаниях мобилизационно-оборонительных мероприятий.

>>>Николаев у нас по всему побережью?
>>Он просто как пример. Он и Одесса вот реально значимые цели - остальное значения не имеет и не более чем тупики для десантов. Как таже Керчь.
>
>Керчь кстати тоже взяли.
Разумеется. В самом начале. А чё там брать то было? Рыбацкий городишко без какой-либо современной обороны. Музей местный ограбили - Маркс не стал осуждать.


>>О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.
>
>Вот этом все "царефилие" и есть. Пофиг на цели, на результаты войны. "Мы заставили врага страдать. Моральная победа!".

Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет. Соглашусь. Но ничего позитивного кроме морального унижения привыкших к победам русских она западноевропейским союзникам не принесла. Всё пропитанное кровью британских и французских солдат на три метра вглубь земли пришлось сразу вернуть. Огромные госрасходы не окупились аж никак. Остановленная на короткий срок экспансия русских на Черноморском ТВД вылилась в покорение Туркестана и аннексию гигантских территорий на Дальвасе. Так что, да, царский режим это круто.
От марат
К Рядовой-К (28.11.2020 22:28:59)
Дата 29.11.2020 09:40:54

Re: Чему колоть...


>РА и у Напа 1-го долго не выигрывала полевых сражений. Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией? И каков итог оказался? А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.
А зачем им полководец? На Москву они не пойдут, Крым они фактически взяли, побережье терроризируют, турки появились на Кавказе - восстание горцев и придется эвакуировать Карс.

>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
Конечно. Взял Севастополь. Несмотря на наличие русской полевой армии.

>Я к тому, что численного силового преимуществ перед русскими у англо-франков не было, как могло бы некоторым показаться.
Это как посмотреть. Да, русские смогли рекрутировать армия до почти 2 млн человек. Но они были вынуждены размазать ее по всей европейской границе - Финляндия, Прибалтика, Царство Польское, Кавказ, побережье Черного моря... Союзники могли в любом месте побережья собрать превосходящие силы. А Войска(лучшие) из Прибалтики. Финляндии и Царства Польского не возьмешь - а вдруг Пруссия и Австрия решаться вступить в войну? А десант союзников на Балтике?
дут иметь никаких.

>>Вы опять из какой то параллельной реальности пишете.
>Все подходу к Николаеву густо усеяны артиллерийскими позициями, пехотой, и укреплены на манер севастопольских. Их придётся брать с моря. Вот такая у меня реальность основанная на ныне доступных описаниях мобилизационно-оборонительных мероприятий.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (29.11.2020 09:40:54)
Дата 29.11.2020 11:21:26

Re: Чему колоть...


>>РА и у Напа 1-го долго не выигрывала полевых сражений. Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией? И каков итог оказался? А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.
>А зачем им полководец? На Москву они не пойдут, Крым они фактически взяли, побережье терроризируют, турки появились на Кавказе - восстание горцев и придется эвакуировать Карс.

Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.

>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>Конечно. Взял Севастополь. Несмотря на наличие русской полевой армии.

Т.е., за полтора года, всей мощи двух передовых держав того мира, хватило что бы с огромным трудом взять недостроенную земляную прибрежную крепость на дикой окраине Рос. империи.
Неееет. Англо-франкам именно что нужен гениальный полководец для чего-то бОльшего.

>>Я к тому, что численного силового преимуществ перед русскими у англо-франков не было, как могло бы некоторым показаться.
>Это как посмотреть. Да, русские смогли рекрутировать армия до почти 2 млн человек. Но они были вынуждены размазать ее по всей европейской границе - Финляндия, Прибалтика, Царство Польское, Кавказ, побережье Черного моря... Союзники могли в любом месте побережья собрать превосходящие силы.

Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?
Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.

>А Войска(лучшие) из Прибалтики. Финляндии и Царства Польского не возьмешь - а вдруг Пруссия и Австрия решаться вступить в войну? А десант союзников на Балтике?

Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...

От марат
К Рядовой-К (29.11.2020 11:21:26)
Дата 29.11.2020 13:33:46

Re: Чему колоть...


>Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.
Такой. Русская полевая армия показала свою беспомощность. Союзники взяли Евпаторию, Балаклаву, Керчь и Севастополь.
Вот время для побережья и освободилось - взяли Кинбурн, обстррляли Одессу, взяли Измаил.

>Т.е., за полтора года, всей мощи двух передовых держав того мира, хватило что бы с огромным трудом взять недостроенную земляную прибрежную крепость на дикой окраине Рос. империи.
>Неееет. Англо-франкам именно что нужен гениальный полководец для чего-то бОльшего.
Нет, не всей мощи. Одновременно англо-французский флот был на Балтике, взял Бомарзунд, обстреливал Свеаборг, Ригу, рейдерствовал на севере, на Дальнем Востоке. .

>Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?
То есть раз идти некуда, то и охранять не требуется? Пришли, сожгли, взяли контрибуцию и ушли.
>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.
Ага, только ассигнации упали в цене до 3,5 руб за серебряный рубль. А так все хорошо, напечатаем бумаги еще, фиг с ней финансовой системой страны.

>Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...
Освободилась после Крыма. Где ждем - Рига, Хельсинки, Санкт-Петербург?
С уважением, Марат
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 11:21:26)
Дата 29.11.2020 13:20:04

Re: Чему колоть...

Привет!

>Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.

вы видимо, про высадку корпуса Омер-паши совсем не в курсе. Что такое было и где.

>Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?

Одесского, херсоно-Николаевского. Прибалтийского.
Крым свое дело сделал - флот утоплен, 200 тысяч прибежали и их надо кормить.

>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.

ну так посмотрите, что это стоило русскому бюджету и рублю в частности.

>Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...

проблема в том, что из Крыма АФ могут перебросить войска даже на Балтику, а вот нашим из Крыма топать и топать, если на Балтику. Даже к Одессе.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (29.11.2020 13:20:04)
Дата 29.11.2020 14:09:48

Вы психически настроены принципиально преувеличивать

Вы все психически настроены принципиально преувеличивать оценку степени поражения России в Крымской войне, вместе с таким же преувеличением мощи Британии и Франции, их результатов. Вот тут главный цимес и пафос.

>>Какой такой Крым "фактически взяли"? Они контролят манюсенький анклав на юго-западе! Терроризировать побережье они уже прекратили - не до этого было. На Кавказе у русских всё норм - додавливают горцев и не горцев.
>
>вы видимо, про высадку корпуса Омер-паши совсем не в курсе. Что такое было и где.

Дальше что? Что делал ваш Омер-паша? Полоскался на евпаторийском ветру носа не высовывая.

>>Какого побережья? Где? Крымского? Куда потом идти? Как потом снабжаться? Где взять кавалерию?
>
>Одесского, херсоно-Николаевского. Прибалтийского.
>Крым свое дело сделал - флот утоплен, 200 тысяч прибежали и их надо кормить.

Дальше что? Что дальше? Я уже СОТЫЙ, наверно, раз напираю - что дальше? Для России ситуация в Крыму это укус на заднице. Всё. Её противники в стратегическом тупике.

>>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года. Какое направление не взять - стратегическая высадка пр-ка закончится для них стратегическим тупиком и последующей позорной эвакуацией.
>
>ну так посмотрите, что это стоило русскому бюджету и рублю в частности.

Да кто ж спорит - финансы в расстройстве.
Только и у противников финансы в расстройстве.
И надо разбираться для какой из сторон "расстройство" больнее: для капиталистических Британии с Францией, или для "отсталой России" (тм) с её типом хозяйствования.

Ну и мою фразу про
>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года.
... предпочли поскипать - типа неважно оно. ;)

>>Уважаемые оппоненты вообще не в курсе, что англо-франки, для Крыма выбрали почти все боеспособные войска. У Британии НЕТ АРМИИ! И для высадки в прибалтике надо: быстро наштамповать флот, насобирать и натренировать армию, разбить Балтфлот русских, высадившись - разбить придущие к ним русские армейские корпуса...
>
>проблема в том, что из Крыма АФ могут перебросить войска даже на Балтику, а вот нашим из Крыма топать и топать, если на Балтику. Даже к Одессе.

Ну вот попытались англо-франки подёргать Николая Павловича за бакенбарды на Балтике. Что из этого вышло? От Свеаборга убрались с позором со всем своим новейшим хайтечным флотом. Захватили камни на Аландах. (Это конечно ОЧЕНЬ важно и говорит о "гнилости царского режима!") Были скинуты пытаясь устроить высадки в нескольких местах. Всё. Стратегический тупик.

Царское правительство проявило высший класс в управлении страной устроив мирные переговоры и пойдя на заключение мирного соглашения, которое, хотя и умаляло статус Российской империи, но вовсе не несло на себе следов настоящего военного поражения. Все захваченные противником рощицы и пустыри возвращаются, контрибуции нет (привет британским и французским финансовым вложениям в войну). Черноморье демилитаризовано? Да, неприятно. Но, как оказалось, полностью терпимо и даёт возможность перенаправить средства и ресурсы на другие участки.
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 14:09:48)
Дата 29.11.2020 15:42:23

Re: Вы психически...

Привет!

>Вы все психически настроены принципиально преувеличивать оценку степени поражения России в Крымской войне, вместе с таким же преувеличением мощи Британии и Франции, их результатов. Вот тут главный цимес и пафос.

вы не правы.
РИ проиграла войну на истощение. И стратегически и политически находилась в тупике.
поэтому продолжение войны не имело ни малейшего смысла, что в военном и тем более политическом смысле.

>Дальше что? Что делал ваш Омер-паша? Полоскался на евпаторийском ветру носа не высовывая.

видите, вы совсем не в курсе - что, где, когда. Мог до Тбилисси дойти - сил против него не было. Нам повезло, что он не был хорошим генералом.


>Дальше что? Что дальше? Я уже СОТЫЙ, наверно, раз напираю - что дальше? Для России ситуация в Крыму это укус на заднице. Всё. Её противники в стратегическом тупике.

ее противники успешно ведут войну на истощение. А в стратегическом тупике - РИ. Она может и дальше тратиться на армию, которую она даже применить нигде не может.

>Да кто ж спорит - финансы в расстройстве.
>Только и у противников финансы в расстройстве.

ничего подобного. У АиФ с финансами все нормально. Это Австрия в 1857 объявила банкротство. И у РИ бумажный рубль в пике.

>И надо разбираться для какой из сторон "расстройство" больнее: для капиталистических Британии с Францией, или для "отсталой России" (тм) с её типом хозяйствования.

практика показала, что для РИ.
Крымская война - мелочь какая-то для Британии, если с Наполеоникой сравнить.


>Ну и мою фразу про
>>Рос. империя оказалась настолько слабой и плохо организованной, что смогла насобирать умопомрачительные по численности войска (наверно даже слишком многочисленные) и продержаться против "всего мира" (тм) два года.
>... предпочли поскипать - типа неважно оно. ;)

к чему, кроме развала финансово РИ - эта армия привела. Именно это и показывает успешность АФ войны на истощение.
Огромная, бесполезная армия.

>Царское правительство проявило высший класс в управлении страной устроив мирные переговоры и пойдя на заключение мирного соглашения, которое, хотя и умаляло статус Российской империи, но вовсе не несло на себе следов настоящего военного поражения. Все захваченные противником рощицы и пустыри возвращаются, контрибуции нет (привет британским и французским финансовым вложениям в войну).

но натиск РИ на Босфор остановлен, как потом выяснилось - навсегда.

Владимир
От Рядовой-К
К Рядовой-К (29.11.2020 14:09:48)
Дата 29.11.2020 14:21:22

А в это время на другом краю континента....

А в это же время, на другом краю континента, в Китае, малочисленные и второсортные европейские войска (подозрительные похожие на ЧВК) захватывают КЛЮЧЕВЫЕ пункта китайского побережья. Захватывают твёрдо - надолго там остаются.
Проходят горячим ножом сквозь масло китайских войск нагибая и доминируя поднебесных туземцев.
Вот это я понимаю уровень РЕАЛЬНОЙ гнилости китайской псевдо-империи!
Вот тут, действительно всё очевидно.
От sas
К Рядовой-К (28.11.2020 22:28:59)
Дата 29.11.2020 01:18:28

Re: Чему колоть...

> Есть ли в ходе Войны 1812 хоть одно крупное сражение безоговорочно выигранное Рос. армией?
Да, есть. И не одно.

> А союзников 1856го года никого уровня даже маршала Напа 1-го нет, зато есть странноватый и мутный Нап 3-й, но и тот в Париже.
Простите, а кто в России в 1856 есть уровня хотя бы Витгенштейна?

>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
Нет. он в результате еще и Севастополь взял.

>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.

>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?


От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 01:18:28)
Дата 29.11.2020 11:24:14

Евпатория взята союзиками? А? Что?

>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>Нет. он в результате еще и Севастополь взял.

Недостроенную дерево-земляную прибрежную крепость на окраине империи. И оказался ЗАПЕРТ в манюсеньком анклаве, который за день можно обойти пешочком.

>>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
>Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.

Да неужели!?

>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?

Ниже по ветке перечислены.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 11:24:14)
Дата 29.11.2020 11:37:13

Re: А, Вы не в курсе? Бывает...

>>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>>Нет. он в результате еще и Севастополь взял.
>
>Недостроенную дерево-земляную прибрежную крепость на окраине империи.
А, так вот как называется главная база ЧФ на театре. Скажите, а русское командование знало о том, что Севастополь именно вот это?
>И оказался ЗАПЕРТ в манюсеньком анклаве, который за день можно обойти пешочком.
Скажите, а сколько это будет в километрах?

>>>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
>>Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.
>
>Да неужели!?
Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.

>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>
>Ниже по ветке перечислены.
Да, да. Внезапно оказалось, что если сову на глобус не натягивать, то постоянство достатчоно относительное...
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 11:37:13)
Дата 29.11.2020 12:54:35

Меньше апломба и попытки унизить оппонента - это от слабости аргументов

>>>>Много преуспел пр-к? Отбился на циркумвалационных позициях и рад что так обошлось.
>>>Нет. он в результате еще и Севастополь взял.
>>
>>Недостроенную дерево-земляную прибрежную крепость на окраине империи.
>А, так вот как называется главная база ЧФ на театре. Скажите, а русское командование знало о том, что Севастополь именно вот это?
>>И оказался ЗАПЕРТ в манюсеньком анклаве, который за день можно обойти пешочком.
>Скажите, а сколько это будет в километрах?

https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.

>>>>Какой Перекоп? До него ещё добраться надо. Союзникам надо прорваться через укреплённые позиции и гористую местность с одним нормальным проходом между Савасом и Симфи!
>>>Это совершенно не обязательно, т.к. Евпатория занята союзниками.
>>
>>Да неужели!?
>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.

>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>
>>Ниже по ветке перечислены.
>Да, да. Внезапно оказалось, что если сову на глобус не натягивать, то постоянство достатчоно относительное...

Конкретно - где натяжения? Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
Коммунистофилы могут только завывать от попоболи и старательно пытаться СКРЫВАТЬ от народа ПОНИМАНИЕ ситуации.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 12:54:35)
Дата 29.11.2020 13:33:17

Re: Какой с Вас оппонент? Вы обычный пропагандист

>>Скажите, а сколько это будет в километрах?
>
> https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
>Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.
Расстояние до р. Черная до м. Херсонес - ок. 19 км, от Балаклавы, до южного берега Северной бухты Севастополя -ок. 12 км. И вот все у Вас так...


>>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
>В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.
А что, турки являются союзниками России? Как интересно...Какие еще исторические открытия Вы собираетесь сделать в данной теме? Тем более, что некоторые авторы клевещут. что какое-то не очень большое количество англичан и французов там на момент штурма имелось.


>Конкретно - где натяжения?
Байки про "постоянные победы"

> Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
Увеличивалась. Но не неуклонно.

>Коммунистофилы могут только завывать от попоболи и старательно пытаться СКРЫВАТЬ от народа ПОНИМАНИЕ ситуации.
Слезайте уже с броневичка, то что Вы пропагандист обыкновенный безграмотный, все здесь уже поняли.
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 13:33:17)
Дата 29.11.2020 14:41:09

Я вообще свободный человек

>>>Скажите, а сколько это будет в километрах?
>>
>> https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
>>Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.
>Расстояние до р. Черная до м. Херсонес - ок. 19 км, от Балаклавы, до южного берега Северной бухты Севастополя -ок. 12 км. И вот все у Вас так...

И что это принципиально меняет?
А ничего оно не меняет.
Вообще.

>>>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
>>В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.
>А что, турки являются союзниками России? Как интересно...Какие еще исторические открытия Вы собираетесь сделать в данной теме? Тем более, что некоторые авторы клевещут. что какое-то не очень большое количество англичан и французов там на момент штурма имелось.

Что дальше? Паша сидит в Евпатории и носа не высовывает. Что дальше? Это - ТУПИК.

>>Конкретно - где натяжения?
>Байки про "постоянные победы"

Потрудитесь указать конкретно.
Постоянство побед видно на исторических картах (Ах да, большевички же хотели удалить историческое мышление запретив изучение истории - помните? Целых 15 лет продержалось...)

>> Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
>Увеличивалась. Но не неуклонно.

Я вам начинаю улыбаться.
Вам тут нечего предоставить для очернения светлого образа РКМП. ;))))

>>Коммунистофилы могут только завывать от попоболи и старательно пытаться СКРЫВАТЬ от народа ПОНИМАНИЕ ситуации.
>Слезайте уже с броневичка, то что Вы пропагандист обыкновенный безграмотный, все здесь уже поняли.

Перекладываете с больной головы на здоровую - место на броневике навсегда занято вами.
А я - глас народа из толпы.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 14:41:09)
Дата 29.11.2020 21:42:14

Вы просто пропагандист

Причем с давно известными приемами.
>>>>Скажите, а сколько это будет в километрах?
>>>
>>> https://konturmap.ru/images/288%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.jpg?crc=4047523342
>>>Карта Б. От Балаклавы до р. Чёрная - мыс Херсонес. 10 на 10 км.
>>Расстояние до р. Черная до м. Херсонес - ок. 19 км, от Балаклавы, до южного берега Северной бухты Севастополя -ок. 12 км. И вот все у Вас так...
>
>И что это принципиально меняет? А ничего оно не меняет.
>Вообще.
Да, да "но в главном-то он прав" (с) :)

>>>>Представьте себе. Вы этого не знали? Прекрасная иллюстрация уровня Ваших знаний по теме.
>>>В Евпатории ТУРЕЦКАЯ дивизия.
>>А что, турки являются союзниками России? Как интересно...Какие еще исторические открытия Вы собираетесь сделать в данной теме? Тем более, что некоторые авторы клевещут. что какое-то не очень большое количество англичан и французов там на момент штурма имелось.
>
>Что дальше? Паша сидит в Евпатории и носа не высовывает.
А зачем ему на тот момент его высовывать
>Что дальше? Это - ТУПИК.
Где Вы районе Евпатории нашли тупик? Строго наоборот- там ровная степь, без каких-либо удобных позиций до самой дороги Симферополь-Перекоп. Так что союзникам вовсе не обязательно наступать на Симферополь от Севастополя.

>>>Конкретно - где натяжения?
>>Байки про "постоянные победы"
>
>Потрудитесь указать конкретно.
Так я уже указал.

>Постоянство побед видно на исторических картах (Ах да, большевички же хотели удалить историческое мышление запретив изучение истории - помните? Целых 15 лет продержалось...)
Это смотря какие карты брать - если парадные, то да - а если обычные , то с постоянством возникают проблемы...


>>> Территория России увеличивалась? Да. Неуклонно? Да.
>>Увеличивалась. Но не неуклонно.
>
>Я вам начинаю улыбаться.
>Вам тут нечего предоставить для очернения светлого образа РКМП. ;))))
Я понимаю, что Вам все Божья роса, а лопнувшие при натягивании на глобус птички Вас не очень волнуют. Вот только что Вы делаете на военно-историческом форуме, мне непонятно ;)


>Перекладываете с больной головы на здоровую - место на броневике навсегда занято вами.
>А я - глас народа из толпы.
Не льстите себе - Вы пропагандист обыкновенный. малограмотный.
От марат
К sas (29.11.2020 01:18:28)
Дата 29.11.2020 09:53:25

Re: Чему колоть...


>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг

С уважением, Марат
От sas
К марат (29.11.2020 09:53:25)
Дата 29.11.2020 09:58:09

Re: Чему колоть...


>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг

Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
От TMU
К sas (29.11.2020 09:58:09)
Дата 29.11.2020 11:17:58

Re: Чему колоть...

>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?


Нет, победы длились предыдущую сотню лет. Хотя почему сотню? Война 1735-1739 имела невнятный результат (хотя Азов окончательно взяли все же), но поражением не была точно, а так - с Прутского похода (который есть чистое "головокружение от успехов").
Да, был Аустерлиц, но гештальт был довольно быстро закрыт в 1812-1815 годах.
При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
От sas
К TMU (29.11.2020 11:17:58)
Дата 29.11.2020 11:33:20

Re: Чему колоть...

>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>

>Нет, победы длились предыдущую сотню лет.
Вы можете конкретней обозначить сроки? С границами, так сказать...

>НХотя почему сотню? Война 1735-1739 имела невнятный результат (хотя Азов окончательно взяли все же), но поражением не была точно, а так - с Прутского похода (который есть чистое "головокружение от успехов").
>Да, был Аустерлиц, но гештальт был довольно быстро закрыт в 1812-1815 годах.
Вы почему-то "забыли" Фридланд, но показателен сам факт начала Вами торговли. Чего не сделаешь, чтобы "непрерывность" натянуть на глобус, да? ;)

>При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
Как Вы можете быть со мной на одной стороне, если мы с Вами не сходимся в нескольких вопросах? ;)
От TMU
К sas (29.11.2020 11:33:20)
Дата 29.11.2020 16:26:35

Re: Чему колоть...

>>При этом, разумеется, я на вашей стороне в данном споре и Крымская война - безусловное поражение.
>Как Вы можете быть со мной на одной стороне, если мы с Вами не сходимся в нескольких вопросах? ;)



По вопросу о том, что Крымская война закончилась поражением России (и для трактовки оного исхода как поражения не требуется привлекать "на фоне предыдущих успехов" и т.п.).
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 09:58:09)
Дата 29.11.2020 11:05:14

С 1711 Россия постоянно выигрывает войны за расширение.


>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>
>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?

Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
Можно и с сер. 17 века прикинуть.
Постоянное и неуклонное расширение. Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 11:05:14)
Дата 29.11.2020 13:21:42

Re: С 1711...

Привет!

а вот значение Крымской войны - что на Балканах это все резко закончилось. Больше не было русского продвижения к Константинополю.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (29.11.2020 13:21:42)
Дата 29.11.2020 14:42:23

\хохочет\ Да уже через 22 года были у стен оного ;)))))))) (-)
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 14:42:23)
Дата 29.11.2020 15:43:02

с нулевым результатом для РИ. (-)
От Рядовой-К
К Iva (29.11.2020 15:43:02)
Дата 29.11.2020 16:43:33

Да, трудно отставивать свои достижения против сразу 4-х держав высшей лиги

Но факт несомненен и напрочь опровергает ваш тезис - ибо уже через 22 года после Крымской войны Русская армия у стен Константинополя.
Итоги Берлинского конгресса это неудача российской дипломатии, да. Ну а кому легко было бы в сходной ситуации?
И само объединение против Рос.империи наглядно демонстрирует, что её очень боялись, боялись её неуклонной и удачной захватнической политики, неуклонного роста её могущества, её доминаторской психологии и способности управлять как своим, так и другими народами.
От Iva
К Рядовой-К (29.11.2020 16:43:33)
Дата 29.11.2020 18:07:05

Re: Да, трудно...

Привет!

ну и та же проблема в Крымскую войну.

>Итоги Берлинского конгресса это неудача российской дипломатии, да.

неудача российской дипломатии - сан стефанский мирный договор. Мертворожденный и кидалово Австро-венгрии.

>И само объединение против Рос.империи наглядно демонстрирует, что её очень боялись, боялись её неуклонной и удачной захватнической политики, неуклонного роста её могущества, её доминаторской психологии и способности управлять как своим, так и другими народами.

это да. все таки вторая держава мира длительное время, чтобы всякие критики и рассказчики про гнилую Россию не говорили.

Владимир
От Dimka
К Iva (29.11.2020 18:07:05)
Дата 29.11.2020 20:56:29

Re: Да, трудно...

>это да. все таки вторая держава мира длительное время, чтобы всякие критики и рассказчики про гнилую Россию не говорили.
ну так большая была и гнила долго. Если бы не всякие царские манифесты,жалованные грамоты и наказы может и не сгнила бы. А так верхушка прогнила считай полностью, а остальное следствия и последствия
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 11:05:14)
Дата 29.11.2020 11:30:10

Re: Да ладно?


>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>
>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>
>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...

>Можно и с сер. 17 века прикинуть.
Можно. Только и тогда "постоянных побед" не будет.
>Постоянное и неуклонное расширение.
Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)

> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 11:30:10)
Дата 29.11.2020 12:43:12

Разрывайте шаблоны, разбивайте "комми-скрижали" ;))


>>>>>>Да. На фоне постоянных побед царского режима, Крымская война совсем не блещет.
>>>>>Простите, а Вы можете перечислить эти самые "постоянные победы"?
>>>>1812 г, 1829 г, 1830-1831, 1849 гг, и после 1863 и 1877-1878 гг
>>>
>>>Т.е. "постоянные победы" длились чуть больше 40 лет, и включают в себя два подавления восстания?
>>
>>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
>Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...
Прутский поход, да. А что? Вы с чем-то несогласны? ;)
Чего там у России сузилось, когда и где? Программа подчинения Москве/Петербургу территорий продолжалась лет 600. Да, бывали и поражения, и отступления, но сама программа была "идеей фикс" обязательной к выполнению любым царём.

>>Можно и с сер. 17 века прикинуть.
>Можно. Только и тогда "постоянных побед" не будет.
>>Постоянное и неуклонное расширение.
>Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)
Именно что неуклонное и постоянное расширение и подчинение. Русские БЫЛИ локальными доминаторами.

>> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
>А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
Целые "провинции", даже "мега-провинции" отдали "коммунисты" - Финляндия, Польша, Прибалтика... + Карская область. Причём мега-провинции служившие труднопроходимым буфером безопасности отдали сразу, "по программе дорожной карты". Ага.

А про отдачу русскими царями территорий и чтоб вот "по доброте душевной" - я вас внимательно слушаю.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 12:43:12)
Дата 29.11.2020 13:09:02

Re: Вы свою агитку называете срывом шаблонов?


>>>Смотрим на карту расширения её границ за отчётный период с 1711.
>>Мне нравится уже сам метод, которым Вы определили начальную дату :). Но посмотрев на эту самую карту так сказать вооруженным глазом, я обнаружил, примерно через 20 лет после начала отчетного периода границы РИ несколько сузились, да и примерно через 50 лет после начала "отчетного периода" можно на этой "карте" наблюдать как появилось и пропало целое генерал-губернаторство...
>Прутский поход, да. А что? Вы с чем-то несогласны? ;)
Да я со всем согласен. Даже с тем, что Вы, обвиняя оппонентов в пропаганде, занимаетесь тем же самым, как бы не с большим градусом абсурда...

>Чего там у России сузилось, когда и где?
Так Вы и этого не знаете? Это только показывает

> Программа подчинения Москве/Петербургу территорий продолжалась лет 600.
А можно где-то ознакомиться с текстом данной программы?

> Да, бывали и поражения, и отступления,
Вы уж как-то сами с собой определитесь, так были поражения и отступления или не были?
>но сама программа была "идеей фикс" обязательной к выполнению любым царём.
А сами цари-то об этом знали? :)


>>Раширение если и постоянное, то как минимум не неуклонное ;)
>Именно что неуклонное и постоянное расширение и подчинение.
Именно что нет. Не было никакого неуклонного расширения.

>Русские БЫЛИ локальными доминаторами.
Где? Когда?

>>> Русские цари и царицы готовы драться за каждую рощицу, за каждую лужайку, даже за вон ту группу кочек.
>>А потом при необходимости отдавать целые провинции ;)
>Целые "провинции", даже "мега-провинции" отдали "коммунисты" - Финляндия, Польша, Прибалтика... + Карская область. Причём мега-провинции служившие труднопроходимым буфером безопасности отдали сразу, "по программе дорожной карты". Ага.
Так мы сейчас не про "коммунистов", а про царей, у которых Вами заявлены "постоянные победы" и "неуклонное расширение". Но данная попытка поменять тему обсуждения еще раз характеризует Вас как обычного пропагандиста/борца :)

>А про отдачу русскими царями территорий и чтоб вот "по доброте душевной" - я вас внимательно слушаю.
М-да, какой безграмотный пропагандист пошел...
Гуглите Рештский договор, Гянджинский договор, Санкт-Петербургский договор 1762 г....
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 13:09:02)
Дата 29.11.2020 14:48:44

Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление...

Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление, что вы сейчас только и делаете, что кричите в стиле "неееет! это так!!!! это другое!..." но конструктивного фактажа не представляете.
600 лет российские монархи НЕУКЛОННО проводили политику "собирания земель" (тм).
И по большей части - успешно. Пусть и случались откаты, но они были временными.
А с 1711 - сплошные успехи в присоединениях. Причём гигантскими кусками давно не виданными.
Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
От Forger
К Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата 30.11.2020 10:19:18

600 лет земли собирали?

Форт Росс, Аляска, Желтороссия, Сахалин с Курилами, как-то с упреком смотрят на "собирание". Вы ещё расскажите, как они их осваивали
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата 29.11.2020 21:35:06

Re: ВЫ виноваты только в том, что Вы пропагандист, только и всего...;)

>Ну я же не виноват что вам так зашоблонили мышление, что вы сейчас только и делаете, что кричите в стиле "неееет! это так!!!! это другое!..." но конструктивного фактажа не представляете.
Простите, я не кричу, я просто констирую факт Вашего натягивания сов на глобусы.

>600 лет российские монархи НЕУКЛОННО проводили политику "собирания земель" (тм).
Простите. а можно текст программы, о которой Вы тут рассказывали? Или это было очередное Ваше пальцесосание?

>И по большей части - успешно. Пусть и случались откаты, но они были временными.
Ну вот, ВЫ уже торгуетесь

>А с 1711 - сплошные успехи в присоединениях. Причём гигантскими кусками давно не виданными.
А это пример так называемого вранья, о чем тоже уже писалось.


>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
Не льстите себе. Вы простой пропагандист, к тому же еще и плохо разбирающийся в вопросах, которые пропагандирует...
От Dimka
К Рядовой-К (29.11.2020 14:48:44)
Дата 29.11.2020 20:45:47

В 1917 большевики были последним шансом России

>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
сохраниться хоть сколько-то большим куском и с шансами вернуться к статусу великой державы
От Iva
К Dimka (29.11.2020 20:45:47)
Дата 29.11.2020 21:24:31

Re: В 1917...

Привет!
>>Пробольшевистки настроенным видеть это больно. Я понимаю. Но я за правду. А не за умозрительную идейность.
>сохраниться хоть сколько-то большим куском и с шансами вернуться к статусу великой державы

каким они были шансом и шансом чего - мы увидели по результатам их 70летнего правления.

Владимир
От Dimka
К Iva (29.11.2020 21:24:31)
Дата 29.11.2020 21:45:51

Да. До сих пор на созданном при большевиках выезжаем. (-)
От nnn
К Dimka (29.11.2020 21:45:51)
Дата 29.11.2020 22:06:12

т.е тысячелетней истории России не было ?

Два балла, даже кол !
От bedal
К nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата 30.11.2020 08:03:34

носите его с собой

Индустриализация всегда и везде происходила тяжело и кроваво. Царское правительство не смогло начать за десятилетия (когда уже в России можно было начать и даже нужно) приступить, потому что не справилось бы с тяжестью проведения. И потому же провалилось при империалистической, то есть индустриальной, войне.
У Временного правительства не было и следов движения в эту сторону.
Неизбежен был приход кого-то жёсткого, и неважно, кто конкретно это был бы.
От Dimka
К bedal (30.11.2020 08:03:34)
Дата 30.11.2020 15:03:16

Этот приход вовсе не был неизбежен. Вполне могли развалиться на

>Неизбежен был приход кого-то жёсткого, и неважно, кто конкретно это был бы.
(полу)аграрные (полу)колонии
От Андю
К nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата 30.11.2020 01:13:01

А динозавры, кровью которых Сечин торгует, почему забыты?! Слава динозаврам! (-)
От Dimka
К nnn (29.11.2020 22:06:12)
Дата 29.11.2020 23:29:13

Да-да

Тысячелетняя история имела высокие шансы закончиться в 17\18 годах.
Если бы не большевики.
И если сравнивать наследство, доставшееся большевикам от РИ и РФ от СССР, то имхо сравнение не в пользу РИ
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 17:11:42)
Дата 28.11.2020 17:18:27

Re: Бомбит у...

Привет!

>О да! Британия и Франция вступились за обижаемую Турцию и войдя в кошмарные расходы укусили Россию за ягодицу. Зато Константинополь спасли. Всё для товарищей. Ничего себе. Победители.

себе свободу торговли, как в Турции, так и по Дунаю. Независимость будущей Румынии.

Владимир
От марат
К Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата 28.11.2020 12:55:41

Re: В последние...


>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
Вполне определен - ослабить настолько, чтобы не претендовала на Константинополь и проливы.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (28.11.2020 12:55:41)
Дата 28.11.2020 13:26:28

вся крымская эпопея для англо-франков было полнейшей авантюрой


>>Цели западных держав вообще толком не были определены.
>>И тезис про "главное, что лишили Россию черноморского флота" выглядит притянутым к послезнанию.
>Вполне определен - ослабить настолько, чтобы не претендовала на Константинополь и проливы.

Ну не встречал и ничего такого вот программно-опредённого. Истерики и боязнь - да, блистали. Но вот чтоб некая стратегия - нефига.
И, совершенно очевидно, что это могло быть только временным явлением. Причём - на весьма короткий отрезок. Что и случилось в действительности. (Причём, русские ещё слишком долго соблюдали унизительный договор - могли бы всех послать и разорвать оный куда как раньше чем в реальности.)
Цена этого и для Британской империи, и для Французской республики явно неадекватна. Им потребовалось крайнее напряжение всех своих сил для локальной победы.
Если по честному, то вся крымская эпопея для англо-франков было полнейшей авантюрой.
От sss
К Рядовой-К (28.11.2020 12:02:05)
Дата 28.11.2020 12:11:55

Полевая армия была брошена в бой на Черной и ничего не добилась кроме потерь

>Но у русских есть ещё полевая армия в Крыму. Не меньшей силы чем англо-французская.

До 4 августа 1855 полевая армия в Крыму была важным оперативным фактором, существенно сдерживавшим усилия союзников по взятию Севастополя. Но Севастополю все равно становилось всё хуже и хуже, и вот эту армию бросили в бой чтобы облегчить его положение. Результат отрицательный, разбили лоб об укрепленные позиции французов и сардинцев вплоть до полной потери боеспособности двух дивизий, понесли кратно большие потери чем противник, полевая армия отошла и вплоть до оставления Севастополя уже активной роли не играла.
От Михельсон
К sss (28.11.2020 12:11:55)
Дата 28.11.2020 20:05:29

Re: Полевая армия...

>> Результат отрицательный, разбили лоб об укрепленные позиции французов и сардинцев.

Так то об укрепленные позиции. После падения Севастополя настанет очередь союзников разбивать лоб о русские позиции, если захотят идти дальше.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (28.11.2020 20:05:29)
Дата 28.11.2020 21:34:39

Re: Полевая армия...

>>> Результат отрицательный, разбили лоб об укрепленные позиции французов и сардинцев.
>
>Так то об укрепленные позиции. После падения Севастополя настанет очередь союзников разбивать лоб о русские позиции, если захотят идти дальше.

Какие позиции?
Была позиция на Альме. Были позиции под Севастополем.
От Рядовой-К
К sss (28.11.2020 12:11:55)
Дата 28.11.2020 12:30:59

Я написал же - неадекватное командование. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.11.2020 12:30:59)
Дата 28.11.2020 14:44:22

А другого нет (-)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (28.11.2020 14:44:22)
Дата 28.11.2020 15:08:14

Ну и у англо-франков адекватного командования нет. Тупик. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.11.2020 15:08:14)
Дата 28.11.2020 19:19:59

Только они побеждают а РИ нет. А стратегия "отечественной войны" не работает

Потому что им не нужно идти вглубь России, как Наполеону. И у них за спиной никто не стоит - как Англия и Испания у Наполеона.

Перефразируя вопрос топик стартера - "может ли Россия выиграть войну на истощение?" - нет не может.
Как далеко могут и готовы зайти в этой войне ее противники - умозрительные рассуждения через очки с разноцветными стеклами:
От sss
К Рядовой-К (28.11.2020 09:39:19)
Дата 28.11.2020 10:18:29

Не в этом вообще дело

Смысл продолжения войны какой? Каких целей при этом добиваться?
Возвратить Севастополь и убрать противника из Крыма? - так этого добились и так, причем сразу и без дальнейших потерь/расходов.
Распилить Турцию и забрать себе проливы (или хотя бы Дунайские княжества) уже все равно нереально, хоть 20 лет еще воюй.
Кораблики в Севасе тоже уже обратно не всплывут.

Генеральный расклад на момент Парижского трактата представляется грубо такой: обе договаривающиеся стороны конфликта (РИ и ВБ+Ф) понимают, что:
- они зашли в тупик;
- предвоенная политика вышла косяками, и эти косяки надо исправлять.
Для РИ необходима срочная модернизация, которая без сотрудничества с передовыми державами (т.е. конкретно с ВБ и Ф) нереальна, а ВБ и Ф из-за продолжения войны теряют средства как напрямую, так и в виде упущенной выгоды от сотрудничества с РИ, которая сама же в нем заинтересована. Для выгод обеих сторон конфликта актуально прекращать валять дурака и восстанавливать бизнес.

При этом смена власти в России, когда Александр взял окончательно правление в свои руки (что, разумеется произошло не одномоментно) дала возможность перезагрузить отношения и вернуть их в русло взаимовыгодного бизнеса с минимальной потерей лица для сторон.

>Про наличие изначальной цели лишить Россию черноморского флота - поподробнее. Что-то не припоминаю такого: ИМХО - так получилось (тм).

Изначальная стратегическая цель - осадить продвижение РИ к Проливам и в Средиземноморье, она была вполне достигнута.
От Рядовой-К
К sss (28.11.2020 10:18:29)
Дата 28.11.2020 12:07:43

В общем согласен

>Смысл продолжения войны какой? Каких целей при этом добиваться? etc....

Собственно от понимания всего этого и получается, что ОБЕИМ сторонам было куда как выгоднее заключить мир.
Англо-французы - в стратегическом тупике. Расходы гигантские прибыли никакой кроме политической (даже моральное удовлетворение так себе). Военных перспектив нет. (Обдумывают как бы им устроить стратегическое нападение на Кронштадт и Петербург... жаль что так и не напали...)
Русские могут продолжать войну, но им это тоже не выгодно - просто потому, что "война это война" (с).
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 12:07:43)
Дата 28.11.2020 16:26:06

Re: В общем...

Привет!

>Собственно от понимания всего этого и получается, что ОБЕИМ сторонам было куда как выгоднее заключить мир.
>Англо-французы - в стратегическом тупике.

они главной цели добились - Турецкая империя защищена.
Вопрос только в том, как долго РИ готова тратить деньги на бесперспективную войну. Когда РИ признает, что ей ничего не свити и Четыре условия надо принимать.

Владимир