От sss
К Рядовой-К
Дата 28.11.2020 12:57:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Я вот...

>Когда говорят о ВОВ, то участникам свойственно высоко ставить моральную готовность советских граждан вести войну. Хотя она, готовность эта, что тоже признаётся, традиционно идеологически завышается - градус был сильно поменьше.
>Но вот когда говорят о России императорской, то этим же людям свойственно относиться к этому же явлению с насмешкой. А ведь явление абсолютно одного порядка и одинаковой значимости.

То же самое верно для многих адептов РКМП, что характерно)) У которых до 1917 сплошь "Жизнь за Царя!!", а после 1917 сугубо "заградотряды гонят в бой штрафбаты".

Впрочем это не главное. Главное то, что любая моральная готовность - это, максимум, лишь необходимое условие для каких-либо положительных результатов. А достаточное условие - то, что моральная готовность воевать подкрепляется экономическими и стратегическими факторами. Прямо у нас на глазах всего неск. лет назад наблюдался феномен массовой готовности умереть, но не сдаваться, вплоть до буквального массового самопожертвования в духе камикадзе, причем не в газетных передовицах и не в рассказах политруков, а с пруфами в full-HD - технически и материально превосходящий противник их просто размазал.

>Россия морально готова продолжать войну.
А материально - уже нет.

>То что не смогли бы повторить вход в Париж - разумеется.
>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1 - даже кусать иголкой по периметру уже сложновато и выглядит откровенным разбоем.
Кусать по периметру было еще можно, и новых союзников найти было еще можно (ту же Австрию, а в перспективе, может и Пруссию - желающие оторвать кусок нашлись бы) - другое дело, что смысла уже не было. Угроза выхода РИ в средиземку устранена на среднесрочную перспективу полностью, продолжать воевать союзникам как бы незачем.

>Совершенно верно. Но мысля в рамках очерняющего Россию советского идеологического подхода, мы забываем, что положение Англии и Франции было не намного лучше.
Намного лучше, однозначно.
Запас прочности у передовых капиталистических экономик несравнимо выше, возможностей поддерживать напряжение военных усилий - больше.

>Во всяком случае никакого стратегического вреда России они причинить не могли
А торговая блокада, прекращение промышленного импорта в РИ, радикальное сокращение экспорта из РИ, полтора миллиона мужиков под ружьем, убытки помещичьих хозяйств и разорение крестьян - это не стратегический вред?
Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
Внутренними средствами модернизацию до уровня хотя бы Александра Третьего пришлось бы делать не 25 лет, а лет 50, а может и больше - а это критический период развития был.

>А положение экспедиционной армии - аховое. Будь у русских правильный командующий на юге, у них были физические возможности для полного разгрома англо-франков.

До 1855 года может и были (если бы командующим в инкерманском сражении был Суворов), потом уже всё.
От Рядовой-К
К sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата 28.11.2020 13:49:44

Кстати: торможение России на Черноморском ТВД никак не тормозило

... Россию на Центрально-Азиатском (Туркестанском) и Дальневосточном ТВД. А оно, особенно ЦА ТВД, для тех же бритов, ИМХО, куда как важнее было.
От Рядовой-К
К sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата 28.11.2020 13:47:42

Re: Я вот...

>>Когда говорят о ВОВ, то участникам свойственно высоко ставить моральную готовность советских граждан вести войну. Хотя она, готовность эта, что тоже признаётся, традиционно идеологически завышается - градус был сильно поменьше.
>>Но вот когда говорят о России императорской, то этим же людям свойственно относиться к этому же явлению с насмешкой. А ведь явление абсолютно одного порядка и одинаковой значимости.
>
>То же самое верно для многих адептов РКМП, что характерно)) У которых до 1917 сплошь "Жизнь за Царя!!", а после 1917 сугубо "заградотряды гонят в бой штрафбаты".

Психологическая радикализация в обмене мнениями тут неизбежна - из-за капитального разночтения сторон в оценке фактов.
Однако, несомненно, что в СССР был создан мощнейший репрессивный аппарат активно способствующий организации власти. Чего у Рос. империи никогда не было и близко. А жаль, обошлись бы без потрясений и полного проигрыша 20-го века.


>Впрочем это не главное. Главное то, что любая моральная готовность - это, максимум, лишь необходимое условие для каких-либо положительных результатов. А достаточное условие - то, что моральная готовность воевать подкрепляется экономическими и стратегическими факторами. Прямо у нас на глазах всего неск. лет назад наблюдался феномен массовой готовности умереть, но не сдаваться, вплоть до буквального массового самопожертвования в духе камикадзе, причем не в газетных передовицах и не в рассказах политруков, а с пруфами в full-HD - технически и материально превосходящий противник их просто размазал.

Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

>>Россия морально готова продолжать войну.
>А материально - уже нет.
 https://george-rooke.livejournal.com/tag/
Я раньше часто почитывал этот ЖЖ. И всем рекомендую. Срыв шаблонов на основании фактологических зарисовок.

>>То что не смогли бы повторить вход в Париж - разумеется.
>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1 - даже кусать иголкой по периметру уже сложновато и выглядит откровенным разбоем.
>Кусать по периметру было еще можно, и новых союзников найти было еще можно (ту же Австрию, а в перспективе, может и Пруссию - желающие оторвать кусок нашлись бы) - другое дело, что смысла уже не было. Угроза выхода РИ в средиземку устранена на среднесрочную перспективу полностью, продолжать воевать союзникам как бы незачем.

Главным итогом Крымской войны стала ускоренная модернизация Рос. империи. Даже в среднесрочной перспективе и Британия и Франция только проиграли. А Франция получила оглушительный ужас 1870-го. И вообще - без англо-французской экспедиционной армии в Крыму не было бы ПМВ какой мы её знаем.

>>Совершенно верно. Но мысля в рамках очерняющего Россию советского идеологического подхода, мы забываем, что положение Англии и Франции было не намного лучше.
>Намного лучше, однозначно.
>Запас прочности у передовых капиталистических экономик несравнимо выше, возможностей поддерживать напряжение военных усилий - больше.

У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).

>>Во всяком случае никакого стратегического вреда России они причинить не могли
>А торговая блокада, прекращение промышленного импорта в РИ, радикальное сокращение экспорта из РИ, полтора миллиона мужиков под ружьем, убытки помещичьих хозяйств и разорение крестьян - это не стратегический вред?

А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.

>Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
>Внутренними средствами модернизацию до уровня хотя бы Александра Третьего пришлось бы делать не 25 лет, а лет 50, а может и больше - а это критический период развития был.

Этот тезис напрямую вытекает из предыдущего допущения о мегаблокаде и "санкциях" (тм).

>>А положение экспедиционной армии - аховое. Будь у русских правильный командующий на юге, у них были физические возможности для полного разгрома англо-франков.
>
>До 1855 года может и были (если бы командующим в инкерманском сражении был Суворов), потом уже всё.

Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата 29.11.2020 06:14:56

вы еще скажите что в РИ из пушек деревни не расстреливали (-)
От sss
К Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата 28.11.2020 17:34:25

Re: Я вот...

>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

Было нарастающее техническое преимущество во всем: в логистике, во флоте, в артиллерии, в стрелковом оружии, в производстве боеприпасов всех классов. Причем видно, что вначале эфемерное, это преимущество становилось все более и более подавляющим.

>Главным итогом Крымской войны стала ускоренная модернизация Рос. империи. Даже в среднесрочной перспективе и Британия и Франция только проиграли.
Да не очень-то очевидно, что проиграли.

>А Франция получила оглушительный ужас 1870-го.
Только Крымская тут не при чем особо. А объединение Германии в силу, превосходящую Францию - исторически неизбежный процесс, и 1871 год соответственно в общем тоже.

>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.
???
Морская блокада Европейской России реально была и она была вполне герметичная всю войну - в Балтийском, Черном и Белом морях.
Связь с Европой по суше через более-менее доступную Пруссию компенсировать эту блокаду не могла никак.
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата 28.11.2020 16:50:47

Re: Я вот...

Привет!

>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

технологическое превосходство - это "мелочи" - у них глобальное военно-экономическое превосходство. И политическое - у нас ни одного союзника и мы стратегически заперты на своей территории.


>>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1

а оно им на фиг не нужно. Более того, это их единственное действие, которое может дать нам возможность нанести им серьезные потери.
Перевести войну на истощение (которую мы сливаем) в войну на сокрушение.

>У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).

главная наша слабость была в наличии 2млн армии, которую надо кормить. И которую надо разбросать по пространству - 200 тыс здесь, еще 200 тыс здесь и т.д.


>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.

так она на нее уже пошла де факто. Посмотрите на объемы российского экспорта в войну.

>
>Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.

ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(
ну устроит ваш решительный генерал рпару-тройку Черных речек. АФ будут ему сильно благодарны.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (28.11.2020 16:50:47)
Дата 28.11.2020 17:42:35

Re: Я вот...

>Привет!

>>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)
>
>технологическое превосходство - это "мелочи" - у них глобальное военно-экономическое превосходство. И политическое - у нас ни одного союзника и мы стратегически заперты на своей территории.

Как они это глобальное промышленно-технологическое превосходство могут реализовать во вторжении в Рос. империю? В чём оно выразится конкретно на просторах Крымских и Новороссийских степей? Или оно как-то выразится в стратегическом десанте в Прибалтике войск, которых у англо-бритов попросту нет вообще? Королева пойдёт просить 100 тыс. туземных войск у Ост-Индской компании? ;))
Т.е. - никак оно не выражается. Не может спроецироваться.


>>>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1
>
>а оно им на фиг не нужно. Более того, это их единственное действие, которое может дать нам возможность нанести им серьезные потери.
>Перевести войну на истощение (которую мы сливаем) в войну на сокрушение.

>>У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).
>
>главная наша слабость была в наличии 2млн армии, которую надо кормить. И которую надо разбросать по пространству - 200 тыс здесь, еще 200 тыс здесь и т.д.

Претензий к тому как и с чем Россия подошла и вела Крымскую войну - масса. Их наличие не отрицается.
Зато наличие проблем у союзников - отрицается. Как то не по-марксистски оно. ;))


>>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.
>
>так она на нее уже пошла де факто. Посмотрите на объемы российского экспорта в войну.

Ключевое слово "длительную".
Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".

>>
>>Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.
>
>ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(

У Суворова было нормальное снабжение? ;))


>ну устроит ваш решительный генерал рпару-тройку Черных речек. АФ будут ему сильно благодарны.

Командующие англо-франками сами какую хошь хрень самим себе могут устроить. Старшее командование у всех сторон было низкого уровня.
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 17:42:35)
Дата 28.11.2020 22:05:22

Re: Я вот...

Привет!

>Как они это глобальное промышленно-технологическое превосходство могут реализовать во вторжении в Рос. империю?

я уже писал - им на фиг это не надо.

> В чём оно выразится конкретно на просторах Крымских и Новороссийских степей? Или оно как-то выразится в стратегическом десанте в Прибалтике войск, которых у англо-бритов попросту нет вообще? Королева пойдёт просить 100 тыс. туземных войск у Ост-Индской компании? ;))

оно выразиться в разгроме Одессы бомбардировкой с моря. И Риги.
Оно уже выразилось в высадке десанта Омер-паши в Грузию.

>Т.е. - никак оно не выражается. Не может спроецироваться.

разорение русского побережья.
а самое главное - в содержании РИ абсолютно необходимой и абсолютнобесполезной 2млн армии.


>Претензий к тому как и с чем Россия подошла и вела Крымскую войну - масса. Их наличие не отрицается.
>Зато наличие проблем у союзников - отрицается. Как то не по-марксистски оно. ;))

если проблемы решаются деньгами - это не проблемы - это расходы :)
у союзников - расходы, а у нас - проблемы.

>Ключевое слово "длительную".
>Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".

там не только за Турцию, но и за Румынию. И за европейское равновесие.

>У Суворова было нормальное снабжение? ;))

для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.

>Командующие англо-франками сами какую хошь хрень самим себе могут устроить. Старшее командование у всех сторон было низкого уровня.

тем не менее они почему-то Севастополь взяли.

Владимир
От sas
К Iva (28.11.2020 22:05:22)
Дата 28.11.2020 23:00:12

Re: Я вот...

>
>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
А он туда разве по собственной инициативе поперся?
От Iva
К sas (28.11.2020 23:00:12)
Дата 29.11.2020 07:58:01

Re: Я вот...

Привет!

>>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
>А он туда разве по собственной инициативе поперся?

у Клаузевица вызывало недоумение планирование данной операции в военном смысле. Именно штабом Суворова. направление наступления и т.д.
См Швейцарию 1799.

Владимир
От sas
К Iva (29.11.2020 07:58:01)
Дата 29.11.2020 10:01:09

Re: Я вот...

>Привет!

>>>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
>>А он туда разве по собственной инициативе поперся?
>
>у Клаузевица вызывало недоумение планирование данной операции в военном смысле. Именно штабом Суворова. направление наступления и т.д.
А он анализировал, какие данные имелись у Суворова на момент этого самого планирования, и какие задачи ему были поставлены австрийцами или просто послезнанием баловался?
От марат
К Рядовой-К (28.11.2020 17:42:35)
Дата 28.11.2020 19:36:11

Re: Я вот...


>Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".
Нормально там все с пропагандой было. И мнение населения лордов не сильно волновало.

>>ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(
>
>У Суворова было нормальное снабжение? ;))
У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.
С уважением, Марат
От sss
К марат (28.11.2020 19:36:11)
Дата 28.11.2020 20:13:45

Re: Я вот...

>У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.

В 1854 до начала ноября еще оставалось некое окно возможностей, когда подошли крупные подкрепления с Дуная и образовался численный перевес примерно на четверть, при этом войска были еще не измочалены и еще имели неизрасходованные припасы, которых как раз гарантированно хватало на одну серьезную операцию.

Но проведение этой операции было априори очень сложной для командования и трудной для войск задачей, которая наверное была бы под силу только кому-то типа Суворова - т.е. человека в полной мере представлявшего себе боевые возможности своих войск и умеющего заставить их (и их командиров) сделать максимум того, на что они способны. Т.е. кому-то не просто выше среднего, а на уровне без иронии лучших образцов отечественного полководчества.

Реальный же командующий Меншиков оказался явно не на высоте стоящей задачи, хотя и подготовил более чем разумный замысел операции, но всё осуществление откровенно провалил, начиная с того, что даже командиров корпусов не смог заставить действовать по собственному плану. После чего возможности решить дело одной победой в поле окончательно закончились.
От марат
К sss (28.11.2020 20:13:45)
Дата 28.11.2020 21:37:47

Re: Я вот...

>>У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.
>
>В 1854 до начала ноября еще оставалось некое окно возможностей, когда подошли крупные подкрепления с Дуная и образовался численный перевес примерно на четверть, при этом войска были еще не измочалены и еще имели неизрасходованные припасы, которых как раз гарантированно хватало на одну серьезную операцию.

>Но проведение этой операции было априори очень сложной для командования и трудной для войск задачей, которая наверное была бы под силу только кому-то типа Суворова - т.е. человека в полной мере представлявшего себе боевые возможности своих войск и умеющего заставить их (и их командиров) сделать максимум того, на что они способны. Т.е. кому-то не просто выше среднего, а на уровне без иронии лучших образцов отечественного полководчества.

>Реальный же командующий Меншиков оказался явно не на высоте стоящей задачи, хотя и подготовил более чем разумный замысел операции, но всё осуществление откровенно провалил, начиная с того, что даже командиров корпусов не смог заставить действовать по собственному плану. После чего возможности решить дело одной победой в поле окончательно закончились.
Читая Сергея Ченнык как-то думаешь, что Меньшиков не такой уж и бездарь и прекрасно представлял состояние армии. Чего уж там, даже лопат не хватало. А подготовка господ офицеров оставляла желать много лучшего. Не говоря уж о солдатах, которые больше чистили ружья, чем стреляли.
С уважением, Марат
От объект 925
К sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата 28.11.2020 13:29:55

Ре: Я вот...

>Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
+++
индустриальная революция началась как известно после 1861-го года, с отменой крепостного права.

Алеxей
От sss
К объект 925 (28.11.2020 13:29:55)
Дата 28.11.2020 17:41:31

Ре: Я вот...

>>Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
>+++
>индустриальная революция началась как известно после 1861-го года, с отменой крепостного права.
Это только если совсем примитивно. Развитие промышленности шло и до 1861 года, причем с заметным годовым приростом (заметным в основном за счет низкой начального базы, конечно, но все же). И аглицкие станки для неё таки постоянно требовались, в возрастающих количествах.
Николаевскую железную дорогу тоже запланировали строить, внезапно, при Николае.
С 1856 по 1861 тоже общий рост производства был в разы. Это запрос на освобождение крестьян в 1861 был во многом оттого, что без них для растущей промышленности рук уже просто не хватало.
От Рядовой-К
К sss (28.11.2020 17:41:31)
Дата 28.11.2020 18:07:20

Очень сильный тормоз в промразвитии Рос. империи был из-за

... недостатка рабочих рук. Крестьяне категорически не хотели выходить из своей общины и становиться какими-то непонятными рабочими. Не хотели ежедневно идти много-много работать в вонючих сумрачных цехах. И только соввлась, разрушим крестьянскую общину, обманув крестьян, уронив планку уровня жизни крестьянства - только так смогла "навербовать" руки на производства.
Да и то, существенно много делалось рабскими силами многолюдного ГУЛАГа - чего в Рос. империи в принципе быть не могло. В рос. империи рабочим следовало платить и платить достаточно хорошо, чтоб у них с избытком было - иначе хрен кого наберёшь.
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (28.11.2020 18:07:20)
Дата 29.11.2020 06:17:48

ваши фантазии увы для вас статистикой не подтверждаются

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1745/1745046.htm
От Claus
К Alex Medvedev (29.11.2020 06:17:48)
Дата 29.11.2020 13:39:42

Re: ваши фантазии...

Снижение потребления к 1936 очевидено.
Причем в 1933 оно явно было гораздо сильнее, но когда данные даются через большие промежутки времени, такие провалы сглаживаются.
От nnn
К Alex Medvedev (29.11.2020 06:17:48)
Дата 29.11.2020 10:37:51

Вы бы для торжества статистики и справедливости и голод 1933 г упоминули бы

Вы бы для торжества статистики и справедливости и голод 1933 г упоминули бы

уж вроде и войны все закончили, и кулака-мироеда извели на Соловках и вдруг - ни когда такого не было и вот опять
От Alex Medvedev
К nnn (29.11.2020 10:37:51)
Дата 29.11.2020 15:52:36

Да неплохо бы и голод 1891 года и 1897/98 и 1906-1908 и 1911

разумеется что в статистике более-менее нормальные года. Но такого количества голодовок как в РИ при СССР не было.
А так видно, что за 50 лет потребление в крестьянских домохозяйствах не поменялось особо. как ели в месяц чуть больше кило мяса так и продолжали есть.
От СОР
К Alex Medvedev (29.11.2020 15:52:36)
Дата 30.11.2020 01:54:36

Русские люди пол года мяса молочку не ели. (-)
От nnn
К Alex Medvedev (29.11.2020 15:52:36)
Дата 29.11.2020 16:34:40

Добавьте Хрущевские успехи 1962-63 г, уж вроде и войны не было

мясомолочные продукты, когда с 1 июня 1962 года «по просьбам трудящихся» цены на них были подняты на 25-30%

4 октября 1962 г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР при­няли закрытое постановление « О наведении порядка в расходовании ресурсов хлеба»

Пострелушки в Новочеркасске 1962 ( полагаю обошлось без агентов Антанты ) - в кои то веки, зашуганые советсткие люди смогли выйти на улицы против Советсвкой партийной машины ? Даже не представляю, сколько дней прожил бы режим, если бы соблюдались правовые нормы как при Николае II
От Alex Medvedev
К nnn (29.11.2020 16:34:40)
Дата 29.11.2020 18:32:50

вы как-то с разоблачениями подопоздали лет на 15

https://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/1359/1359818.htm
От nnn
К Alex Medvedev (29.11.2020 18:32:50)
Дата 29.11.2020 19:42:27

Не надо шельмовать в стиле комсомльских вожаков Вы приводите однобокую статистик

Не надо шельмовать в стиле комсомльских вожаков - Вы приводите однобокую статистику
а Вам указывают, что и у Совдепии провал за провалом
От Alex Medvedev
К nnn (29.11.2020 19:42:27)
Дата 30.11.2020 05:46:19

Вам описание событий не понравилось? Не укладывается в ваши фантазии? (-)
От Рядовой-К
К nnn (29.11.2020 16:34:40)
Дата 29.11.2020 16:48:15

Вы забыли как коммунисты в очередной раз грабанули народ в 1961-м

... в ходе денежной реформы ;)))
Я как объяснение прочитал так офигел - во ловко то обмишулили!
От объект 925
К Alex Medvedev (29.11.2020 15:52:36)
Дата 29.11.2020 16:10:47

Ре: Да неплохо...

>разумеется что в статистике более-менее нормальные года. Но такого количества голодовок как в РИ при СССР не было.
++++
"Тем не менее, эти продовольственные проблемы в Российской империи после 1892 года не приводили к заметному повышению смертности, и документальные подтверждения массовой смертности от голода отсутствуют."
1920-21 5 млн
1932-33 7 млн
1946-47 1,7 млн
Даже если "урезать" в 10 раз, то Совласть кроет по жертвам голода.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (29.11.2020 16:10:47)
Дата 29.11.2020 18:30:07

До! и в крестьянских бунтах 1905-1907 года расстрелянных из пушек деревень нет

русским же привычно голодать, что такого то, ну подумешь кушать нечего, от этого же не умирают

а показатели смертности конечно же удобно смотреть по пятилеткам. Ведь как известно после голодных смертей на следующие 2-3 года смертность резко уменьшается - все немощные умерли. Поэтому безусловно надо смотреть по периодам. Так ведь всегда и делают, когда например рассматривают смертность в начале 30-х
От объект 925
К Alex Medvedev (29.11.2020 18:30:07)
Дата 29.11.2020 18:36:51

Никакой царь по числу пролитой русской крови не сравнится с большевиками. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (29.11.2020 18:36:51)
Дата 30.11.2020 05:45:04

Король Бельгии, например? или Наполеон после которого население Франции

сократилось на 25% и преимущественно мужское.

А, догадался! Вы же терпеть не любите западные примеры которые разбиваюют ваши фантазии. Вы же сейчас заявите, что надо только русских царей брать

Ну давайте - Царь Годунов и последовавшая за ним Смута. Царь Петр и его реформы. Царь Николай Цвай и геноцид казахов и киргизов (это если вам мало регулярно расстреливаемых из пушек русских деревень)
От объект 925
К Alex Medvedev (30.11.2020 05:45:04)
Дата 30.11.2020 12:16:21

Бельгийский король русскую кровь? Всё, аргументы кончились, пошел

бред.

>Ну давайте - Царь Годунов и последовавшая за ним Смута. Царь Петр и его реформы. Царь Николай Цвай и геноцид казахов и киргизов (это если вам мало регулярно расстреливаемых из пушек русских деревень)
+++
цифру назовите.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (30.11.2020 12:16:21)
Дата 30.11.2020 13:54:29

Ну вот видите как вы предсказуемы. Как пошел геноцид монархами, так сразу я не я

и корова не моя
От объект 925
К nnn (29.11.2020 10:37:51)
Дата 29.11.2020 13:19:43

там в таблице мошенство

Взяли революционный 1905-й год за точку сравнения.
При етом потребление мясa и xлеба все равно до 1950-г года меньше чем в 1905-м.
Алеxей
От Thorn
К Рядовой-К (28.11.2020 18:07:20)
Дата 28.11.2020 23:53:23

Re: Очень сильный...


>Да и то, существенно много делалось рабскими силами многолюдного ГУЛАГа - чего в Рос. империи в принципе быть не могло.

Заводские крепостные оглянулись, моргнули, но нет - все так же были рабами Демидовых и ко. :)
От Skvortsov
К Thorn (28.11.2020 23:53:23)
Дата 29.11.2020 00:15:51

Нет, у них был статус посессионных и приписных крестьян


https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/



От Ustinoff
К Skvortsov (29.11.2020 00:15:51)
Дата 29.11.2020 12:20:06

Re: Нет, у...

> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/

Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
В гулаге хоть срок был.
От Skvortsov
К Ustinoff (29.11.2020 12:20:06)
Дата 29.11.2020 12:29:21

Re: Нет, у...

>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>
>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>В гулаге хоть срок был.

Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
От Ustinoff
К Skvortsov (29.11.2020 12:29:21)
Дата 30.11.2020 09:06:58

Re: Нет, у...

>>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>>
>>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>>В гулаге хоть срок был.
>
>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.

ахахаха
Шутка огонь, Ваганович одобряет.
От марат
К Skvortsov (29.11.2020 12:29:21)
Дата 29.11.2020 13:26:51

Re: Нет, у...

>>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>>
>>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>>В гулаге хоть срок был.
>
>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
У колхозников свой участок тоже имелся.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (29.11.2020 13:26:51)
Дата 29.11.2020 13:52:38

Re: Нет, у...

>>>> https://spravochnick.ru/istoriya_rossii/posessionnye_i_pripisnye_krestyane/
>>>
>>>Крестьяне, которые населяли данные деревни, не считались непосредственной собственностью хозяев фабрики, а представляли собой живую рабочую силу фабрик, живой инвентарь.
>>>В гулаге хоть срок был.
>>
>>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
>У колхозников свой участок тоже имелся.

Основная часть крестьян отрабатывала на заводе барщину в качестве чернорабочих, а денежный доход и пропитание имела от обработки своего земельного надела.
От Thorn
К Skvortsov (29.11.2020 13:52:38)
Дата 29.11.2020 13:58:59

Re: Нет, у...


>Основная часть крестьян отрабатывала на заводе барщину в качестве чернорабочих, а денежный доход и пропитание имела от обработки своего земельного надела.

Своего рода ГУЛАГ еще у Петра было. Инфраструктуру строили - каналы, порты каторжники. Чем не Гулаг?
От Skvortsov
К Thorn (29.11.2020 13:58:59)
Дата 29.11.2020 14:09:19

А горнозаводчики к каторге каким боком относятся? (-)
От Thorn
К Skvortsov (29.11.2020 14:09:19)
Дата 29.11.2020 20:53:31

Re: А горнозаводчики...

Принудительный рабский труд.
От объект 925
К Thorn (29.11.2020 13:58:59)
Дата 29.11.2020 14:05:19

Ре: Нет, у...

>Своего рода ГУЛАГ еще у Петра было. Инфраструктуру строили - каналы, порты каторжники. Чем не Гулаг?
++++
численностью/ долей от населения.
ГУЛАГ ето когда каждый сотый житель.
Алеxей
От объект 925
К марат (29.11.2020 13:26:51)
Дата 29.11.2020 13:36:37

Ре: Нет, у...

>У колхозников свой участок тоже имелся.
++++
емнип 30 соток максимум. Т.е. огород.
Алеxей
От Km
К объект 925 (29.11.2020 13:36:37)
Дата 29.11.2020 18:39:43

Ре: Нет, у...

Добрый день!
>>У колхозников свой участок тоже имелся.
>++++
>емнип 30 соток максимум. Т.е. огород.

30 соток - это полное самообеспечение овощами, фруктами и картофелем, а также частичное - кормом для скота.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (29.11.2020 18:39:43)
Дата 29.11.2020 18:46:49

Ре: Нет, у...

>30 соток - это полное самообеспечение овощами, фруктами и картофелем, а также частичное - кормом для скота.
+++
сравнение которое сделал марат, бессмысленно, если не знать как и сколько зарабатывали на заводе и какие участки были у заводскиx крестьян.
30 соток подразумевает, что прокормиться с него нельзя.
Алеxей
От Km
К объект 925 (29.11.2020 18:46:49)
Дата 29.11.2020 20:05:54

Ре: Нет, у...

Добрый день!
>>30 соток - это полное самообеспечение овощами, фруктами и картофелем, а также частичное - кормом для скота.
>+++
>сравнение которое сделал марат, бессмысленно, если не знать как и сколько зарабатывали на заводе и какие участки были у заводскиx крестьян.

Ваше утверждение
>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.

тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:

http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Km (29.11.2020 20:05:54)
Дата 29.11.2020 20:45:42

Ре: Нет, у...


>>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
>
>тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:

> http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf

Совершенно вопиющий случай. Настолько скандальный, что губернатор области сообщает о нем министру финансов империи.
От Km
К Skvortsov (29.11.2020 20:45:42)
Дата 29.11.2020 21:59:58

Ре: Нет, у...

Добрый день!

>>>Ну, на заводе бесплатно работать заводчик мог требовать три дня в неделю. Остальные - за деньги. И свой земельный участок у крестьян для прокорма был. Всяко лучше, чем в колхозе.
>>
>>тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:
>
>> http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf
>
>Совершенно вопиющий случай. Настолько скандальный, что губернатор области сообщает о нем министру финансов империи.

Там помимо вопиющего случая просматривается и система труда рабочих, несколько отличающаяся от заявленной выше.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (29.11.2020 20:05:54)
Дата 29.11.2020 20:21:13

Ре: Нет, у...

>Ваше утверждение
++++
моя фамилия не Скворцов.

>тоже бессмысленно без привязки к конкретному времени и и месту. А то, случалось и так:
> http://istprof.ru/static/istprof/1591/%E2%84%96270.pdf
++++
спасибо. Интересно, почему они требовали семена от завода, а не имели своиx.

Алеxей
От Km
К объект 925 (29.11.2020 20:21:13)
Дата 29.11.2020 22:00:52

Ре: Нет, у...

Добрый день!
>>Ваше утверждение
>++++
>моя фамилия не Скворцов.

Прошу прощения, обсдался.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (29.11.2020 22:00:52)
Дата 29.11.2020 22:03:11

ну вы же не специально. :) (-)
От sss
К Рядовой-К (28.11.2020 18:07:20)
Дата 28.11.2020 18:26:53

Re: Очень сильный...

>И только соввлась, разрушим крестьянскую общину, обманув крестьян, уронив планку уровня жизни крестьянства - только так смогла "навербовать" руки на производства
Эта "соввлась" исторически персонифицирована в одного человека - П.А.Столыпина. Разрушение общины с пролетаризацией беднейшей части крестьян это именно к нему)

>В рос. империи рабочим следовало платить и платить достаточно хорошо, чтоб у них с избытком было - иначе хрен кого наберёшь.
))))
Но при этом в США, Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии или Италии им следовало платить еще больше, чем российское "достаточно хорошо". Кое-где - даже в разы.
От Рядовой-К
К sss (28.11.2020 18:26:53)
Дата 28.11.2020 22:35:47

ещё два заблуждения

>>И только соввлась, разрушим крестьянскую общину, обманув крестьян, уронив планку уровня жизни крестьянства - только так смогла "навербовать" руки на производства
>Эта "соввлась" исторически персонифицирована в одного человека - П.А.Столыпина. Разрушение общины с пролетаризацией беднейшей части крестьян это именно к нему)

Столыпин лишь ПЫТАЛСЯ и не столько разрушить, сколько снизить значимость.
И Рос.империи срочно надо было наполнить русскими Сибирь и Дальвас. С этим он, частично, успел справиться. Вот именно это его деяние - наполнение Сибири-Дальваса русским населением - и является главным и скрытым поводом ненависти к нему. И только это позволило удержать за Россией эти территории в ходе Гражданской войны.

>>В рос. империи рабочим следовало платить и платить достаточно хорошо, чтоб у них с избытком было - иначе хрен кого наберёшь.
>))))
>Но при этом в США, Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии или Италии им следовало платить еще больше, чем российское "достаточно хорошо". Кое-где - даже в разы.

Ещё один штамп "разработано на Капри".
От Iva
К sss (28.11.2020 18:26:53)
Дата 28.11.2020 22:07:52

Re: Очень сильный...

Привет!

>Но при этом в США, Британии, Франции, Германии, Австро-Венгрии или Италии им следовало платить еще больше, чем российское "достаточно хорошо". Кое-где - даже в разы.

а вот это уже полная фигня.
Академик Струмилин в 1963 посчитал, что реальная ЗП рабочих в РИ была 80% от таковой в США. В Англии всего 49%.


Владимир
От sss
К Iva (28.11.2020 22:07:52)
Дата 28.11.2020 23:01:23

Re: Очень сильный...

>а вот это уже полная фигня.
>Академик Струмилин в 1963 посчитал, что реальная ЗП рабочих в РИ была 80% от таковой в США. В Англии всего 49%.

Ой ладно!) т.е. "реальная з/п" (читай уровень жизни) британского рабочего (в метрополии) составляет всего 62% от з/п среднего рабочего по РИ, это явный абсурд и бред, пардон.
(а бельгийского, например - еще ниже)))

А откуда берутся эти цифры - вот откуда:
берется номинальное значение з/п (у американского рабочего 3,61 руб. в день, у русского 1,16 руб в день по Струмилину, т.е. всего 32,2% от американского уровня) и пересчитывается по "коэффициенту дороговизны", выведенному, (АХТУНГ!) из соотношения цен на ШЕСТЬ ТОВАРОВ!:
-хлеб черный
-хлеб белый
-картофель
-говядина
-молоко
-яйца
и ловким движением руки американские цены НА ВСЕ ТОВАРЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ(!) принимаются как 304% от русских цен НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО КОЭФФИЦИЕНТА.
Nuff said.

(Струмилин С.Г. Очерки экономической истории России и СССР, 1966, с.95-96.)
сама книжка, кто не верит: https://library6.com/3596/item/841367

На следующей страничке, правда, стыдливо упоминается, что "...конечно в наш набор не вошли предметы одежды и промышленные товары, которые в США стоили дешевле, но их удельный вес в бюджете русского рабочего был невелик - не более 20-30%..." (а в бюджете американского?? неизвестно, не? sss)
Уже не говоря о том, сколько стоит, например, жилье сопоставимого качества, образование или медицина - этого в данном сравнении просто нет. Хлебом картошкой и яйцами жив человек.

От объект 925
К sss (28.11.2020 23:01:23)
Дата 29.11.2020 13:14:47

Ре: напомнило, раньше люди после реформ считали новые деньги

>из соотношения цен на ШЕСТЬ ТОВАРОВ!:
++++
или в бутылкаx водки или в булкаx xлеба.
Алеxей
От Iva
К sss (28.11.2020 23:01:23)
Дата 29.11.2020 09:08:54

Re: Очень сильный...

Привет!

>А откуда берутся эти цифры - вот откуда:
>берется номинальное значение з/п (у американского рабочего 3,61 руб. в день, у русского 1,16 руб в день по Струмилину, т.е. всего 32,2% от американского уровня) и пересчитывается по "коэффициенту дороговизны", выведенному, (АХТУНГ!) из соотношения цен на ШЕСТЬ ТОВАРОВ!:
>-хлеб черный
>-хлеб белый
>-картофель
>-говядина
>-молоко
>-яйца
>и ловким движением руки американские цены НА ВСЕ ТОВАРЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ(!) принимаются как 304% от русских цен НА ОСНОВАНИИ ЭТОГО КОЭФФИЦИЕНТА.
>Nuff said.

ну так это столь модный нынче ВВП по ППС.


Владимир
От sss
К Iva (29.11.2020 09:08:54)
Дата 29.11.2020 10:36:58

Re: Очень сильный...

>ну так это столь модный нынче ВВП по ППС.
Это модный нынче ВВП по бургерам в макдаке, и примерно такого же уровня информативности.
Сравнение "ВВП по ППС" вполне имело бы право на жизнь, будь оно посчитано по более-менее адекватному набору категорий потребления, а не только по (дешевым в аграрно-экспортной РИ) элементарным продуктам питания. А так это сравнение в духе "приватизированный хрущ бабки + 17.000рублей в месяц = эквивалентно среднему классу на западе" пардон за политоту.

В США весьма популярной жизненной стратой у нео-эмигрантов (которых среди промышленных рабочих была очень большая доля) было несколько лет гнуть хребет на производстве как не в себя, а потом ехать на запад и там на заработанные деньги купить ферму, (в протестансткую жизненную программу хорошо ложился срок в 7 лет, аки Иаков у Лавана), а уже перейдя из рабочих в класс собственников, пусть хотя бы мелких и сельских - строить семью и новую жизнь. Но по сути - это реальная возможность перейти в другой класс за несколько лет работы, пусть даже на износ. Была ли такая возможность у среднего российского рабочего, или его судьбы была до конца дней жить на сундуке в углу?

Ну и отдельно заметим, что кратно более дешевые продукты питания тоже такой себе повод для оптимизма; при явно меньшей продуктивности с/х, чем в США (которую едва ли кто-то будет отрицать) дешевизна продукции этого с/х говорит лишь о печальном положении русского крестьянина, который производя на душу намного меньше еще и вынужден продавать намного дешевле.
От Iva
К sss (29.11.2020 10:36:58)
Дата 29.11.2020 13:12:57

Re: Очень сильный...

Привет!

> Была ли такая возможность у среднего российского рабочего, или его судьбы была до конца дней жить на сундуке в углу?

у рабочего - да, была.
у ютившегося в углу крестьянина-гастарбайтера, который жил в "общаге", чтобы денег побольше в деревню за зиму заработать - нет.
а так даже Хрущов сравнивал уровень жизни рабочего и секретаря райкома не в пользу последнего.

>Ну и отдельно заметим, что кратно более дешевые продукты питания тоже такой себе повод для оптимизма; при явно меньшей продуктивности с/х, чем в США (которую едва ли кто-то будет отрицать) дешевизна продукции этого с/х говорит лишь о печальном положении русского крестьянина, который производя на душу намного меньше еще и вынужден продавать намного дешевле.

это следствие общины, которая держала многих людей в деревне и делала всех нищими.


Владимир
От Dimka
К Iva (29.11.2020 13:12:57)
Дата 29.11.2020 23:36:02

Re: Очень сильный...

>Привет!

>а так даже Хрущов сравнивал уровень жизни рабочего и секретаря райкома не в пользу последнего.
Какого рабочего?
И таких рабочих было меньше, чем секретарей райкомов
От Iva
К Dimka (29.11.2020 23:36:02)
Дата 29.11.2020 23:41:26

Re: Очень сильный...

Привет!

>Какого рабочего?

себя лично

>И таких рабочих было меньше, чем секретарей райкомов

ага :)

Владимир
От sss
К sss (28.11.2020 23:01:23)
Дата 28.11.2020 23:04:10

Ну и да, торадиционно берется для сравнения пиковый для РИ 1913 год

который в силу лучшей экспортной коньюнктуры серьезно выбивается вверх.

В западных странах приток денег от с/х экспорта в экономигу год к году не прыгает, поэтому там год от года должно быть существенно ровнее.
От объект 925
К sss (28.11.2020 17:41:31)
Дата 28.11.2020 17:50:27

Ре: Я вот...

>>индустриальная РЕВОЛЮЦИЯ началась как известно после 1861-го года, с отменой крепостного права.
>Это только если совсем примитивно. РАЗВИТИЕ промышленности шло и до 1861 года,
++++
Разницу я думаю обьяснять не надо. Для революции, нужны свободные рабочие руки, которых не было. Ето если совсем примитивно. :)

>С 1856 по 1861 тоже общий рост производства был в разы.
++++
кмк, вы жжоте. :)

Алеxей
От sss
К объект 925 (28.11.2020 17:50:27)
Дата 28.11.2020 18:05:15

Ре: Я вот...

>кмк, вы жжоте. :)
Именно из-за чрезмерной мобилизации, блокады и нарушения внутренних перевозок по морям в войну производство очень сильно легло, после мира было восстановление к 1861 и после 1861 - глубокий провал (видимо из-за того, что крепостные с заводов как-то переходили на новый формат отношений), но короткий, а потом опять рост.
От Kalash
К sss (28.11.2020 12:57:11)
Дата 28.11.2020 13:07:59

Re: Я вот...

>Запас прочности у передовых капиталистических экономик несравнимо выше, возможностей поддерживать напряжение военных усилий - больше.

А приближающееся восстание сипаев, не помогло бы России, если бы война затянулась?