От Kalash
К Рядовой-К
Дата 28.11.2020 18:24:05
Рубрики 11-19 век;

Re: как-то гаденько...

>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы >не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить >политику всеобщего образования для народа.

Если он и захотел бы, так кто ж ему даст? У союзников на Россию другие планы были, иметь её в качестве полуколонии, с Германских то репараций не слишком разживёшься. И долги, которые Николай должен был выплачивать, конечно очень способствовали бы экономическому развитию и образованию... Ага. Гляньте на Украину, которая 60% дохода отдаёт в качестве процентов за долги. То то расцветает!
А тут ещё всемирный кризис и Великая Депрессия! Она Россию стороной обойдёт? Почему? Синод Россию на дирижопле с Казанской иконой облетит для предохранения?
От марат
К Kalash (28.11.2020 18:24:05)
Дата 28.11.2020 19:30:44

Re: как-то гаденько...

>>Вы, и подобные вам, исходят из совершенно ложной позиции, что кабы >не Октябрьский переворот, то "проклятый царизм" не стал бы проводить >политику всеобщего образования для народа.
>
>Если он и захотел бы, так кто ж ему даст? У союзников на Россию другие планы были, иметь её в качестве полуколонии, с Германских то репараций не слишком разживёшься. И долги, которые Николай должен был выплачивать, конечно очень способствовали бы экономическому развитию и образованию... Ага. Гляньте на Украину, которая 60% дохода отдаёт в качестве процентов за долги. То то расцветает!
>А тут ещё всемирный кризис и Великая Депрессия! Она Россию стороной обойдёт? Почему? Синод Россию на дирижопле с Казанской иконой облетит для предохранения?
Следует понимать на какие шиши пойдет это индустриализация, электрификация и всеобщее образование. Германия платить репарации будет с огромным трудом и в неполном объеме. Грабить богатых не будут. Возвращаемся к ограблению деревни и рабочего класса. Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию. Но в России нет множества квалифицированных рабочих, как в Германии, чтобы продукция выходила рентабельнее. Даже чисто бизнес не получится.
Хотя, опыт строительства жд дорог с иностранным участием в России есть - дороги были убыточными и субсидировались из казны, а барыши были выведены за рубеж.
С уважением, Марат
От Kalash
К марат (28.11.2020 19:30:44)
Дата 28.11.2020 20:08:12

Re: как-то гаденько...

> Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию.
Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет". И если РоссияКМП каким то чудесным образом вдруг разовьётся да размеров и скоростей СССР, это как раз приведёт к тому же - союзники будут выращивать Гитлера, чтобы направить их на "зарвавшихся азиатов".
Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
От i17
К Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата 29.11.2020 17:43:18

Re: как-то гаденько...


>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".

С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.
От Кострома
К i17 (29.11.2020 17:43:18)
Дата 29.11.2020 21:53:11

Вы просто не в курсе


>>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".
>
>С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
>Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.

РОссия и так была победителем.
По версальскому договору.
ТОка поскольку РОссия была так себе победитель - ей досталось бы примерно столько сколько италии.
И с чего вы считаете что антанта бы не распалсь?
От марат
К Кострома (29.11.2020 21:53:11)
Дата 30.11.2020 12:00:56

Re: Вы просто...


>>>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет".
>>
>>С чего бы ? будь Россия среди победителей - Антанта как оборонительный военный союз России с Францией никуда не девается, поскольку по прежнему выгоден обеим сторонам.
>>Германия по результатам ПМВ понимает, что война на два фронта для неё заведомо беспереспективна и ВМВ заканчивается германской аннексией Австрии и Судет.
>
>РОссия и так была победителем.
>По версальскому договору.
>ТОка поскольку РОссия была так себе победитель - ей досталось бы примерно столько сколько италии.
>И с чего вы считаете что антанта бы не распалсь?
Наличие свободной Польши, враждебно настроенной к России, со своей армией, безусловно привело бы к изменению расклада сил. Франции нужен противовес на востоке от Германии, это либо Россия, либо Польша. Т.к. Россия будет отделена от Германии враждебной Польшей, то очевидно налаживание канала Польша-Франция и затухание союза с Россией.
С уважением, Марат
От Claus
К Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата 28.11.2020 23:09:53

Re: как-то гаденько...

> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
И с чего вы взяли, что РИ не развивалась бы с учетом опыта ПМВ?
От Кострома
К Claus (28.11.2020 23:09:53)
Дата 28.11.2020 23:40:06

Re: как-то гаденько...

>> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
>И с чего вы взяли, что РИ не развивалась бы с учетом опыта ПМВ?


А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
От Claus
К Кострома (28.11.2020 23:40:06)
Дата 29.11.2020 00:25:02

Re: как-то гаденько...

>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
От Кострома
К Claus (29.11.2020 00:25:02)
Дата 29.11.2020 10:37:39

Результат на табло (-)
От Claus
К Кострома (29.11.2020 10:37:39)
Дата 29.11.2020 13:31:08

Мне показалось, что это Вы сделали утверждение "РИ не развивалась после РЯВ"

Соответственно с Вас и доказательства.
Я думаю Вам не сложно будет найти данные о том, что в РИ якобы не росло производство угля, чугуна, стали, хлопка, зерна. Или что в РИ не развивалась железнодорожная сеть и не производились паровозы.
Данные все легкодоступны.
От Кострома
К Claus (29.11.2020 13:31:08)
Дата 29.11.2020 19:53:01

Вы ошибаетесь - не нужно свои фантазии за мои утверждения выдавать

>Соответственно с Вас и доказательства.
>Я думаю Вам не сложно будет найти данные о том, что в РИ якобы не росло производство угля, чугуна, стали, хлопка, зерна. Или что в РИ не развивалась железнодорожная сеть и не производились паровозы.
>Данные все легкодоступны.


РОссия безусловно развивалась.
ПРосто неспешно очень.
Да и то верно - куда спешить то?

И по этому руско-японскую войну РОссия проиграла со счётом 5-0 за год, а первую мировую - со счётом 7-6 и за три.

Не очень правда понятно - кому от этого легче стало
От марат
К Claus (29.11.2020 00:25:02)
Дата 29.11.2020 09:28:51

Re: как-то гаденько...

>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (29.11.2020 09:28:51)
Дата 29.11.2020 11:26:07

Re: как-то гаденько...

>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.

Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II

я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы

а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
От Олег Рико
К nnn (29.11.2020 11:26:07)
Дата 30.11.2020 11:17:44

Re: как-то гаденько...

>>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
>
>Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
> Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II

>я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы

>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
Чем бы помог репрессивный аппарат Николаю 2, если нет заводов, на которых делают самолёты, танки и тяжелые орудия? Точно также не помог бы и Сталину, если бы не было развитой промышленности.
Давайте представим обратную ситуацию и во время русско-японской войны сделаем Россию советской. Вы, что, думаете, Россия бы проиграла войну? Даже после падения порт-артура всё равно бы не сдалась.

От марат
К Олег Рико (30.11.2020 11:17:44)
Дата 30.11.2020 12:04:56

Re: как-то гаденько...


>>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
>Чем бы помог репрессивный аппарат Николаю 2, если нет заводов, на которых делают самолёты, танки и тяжелые орудия? Точно также не помог бы и Сталину, если бы не было развитой промышленности.
>Давайте представим обратную ситуацию и во время русско-японской войны сделаем Россию советской. Вы, что, думаете, Россия бы проиграла войну? Даже после падения порт-артура всё равно бы не сдалась.
??? А революционной ситуации в стране нет? Или репрессивный аппарат задавил? В принципе, РЯВ произошла из-за авантюрной политики Николая 2, решившего показать свою самостоятельность старым кадрам. Турция, Балканы и Европа были в традиционной политике России лет 200 и там чего-то сделать император не видел возможности(кроме как с кузеном Вилли что-нибудь подписать и тут же дезавуировать). На Востоке же было чистое поле для неопытного самодержца. Тут же подтянулись авантюристы, желавшие половить рыбку в мутной воде. РЯВ как следствие авантюры.
С уважением, Марат
От марат
К nnn (29.11.2020 11:26:07)
Дата 29.11.2020 13:25:42

Re: как-то гаденько...

>>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
>
>Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
> Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II

>я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы

>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата 29.11.2020 14:56:33

Re: как-то гаденько...

>>>>>А с чего она не развилась с учётом руско-японской?
>>>>А с чего Вы взяли, что она не развивалась?
>>>Проиграла вдрызг следующую войну. Причем на тех же граблях - недовольство в тылу.
>>
>>Недовольство в тылу и срывы снабжения - организованное теми кто рвался к власти
>> Так бы и СССР проиграл вдрызг если бы не репресивный аппарарт какого не было у Николая II
>
>>я что не представляю, чтобы у Сталина была ГосДума Николая II -которая ему ставила палки в колеса или ультиматумы
>
>>а без НКВД - Сталин продул бы войну еще быстрее чем планировали немцы
>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>С уважением, Марат

ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )

Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"
От марат
К nnn (29.11.2020 14:56:33)
Дата 29.11.2020 18:05:12

Re: как-то гаденько...


>
>ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )

> Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"
У Николая 2 был выбор - хорошо подготовиться к войне или создать репрессивный аппарат как у Сталина. Ничего сделано не было, да еще гвардию на убой на фронт отправил. Плюс принял неверное управленческое решение, отказавшись от престола.
С уважением, Марат
От nnn
К марат (29.11.2020 18:05:12)
Дата 29.11.2020 19:10:31

Re: как-то гаденько...


>>
>>ну уж, очень упрощенно. Именно созданный репрессивный аппарат позволил удержать власть Сталину, и устоять в 1941 ( а вовсе не успехи соц строя в построении промышленности, их то как раз и не хватало )
>
>> Я бы предпочел, что бы Николай II забил на Сербию, не лез спасать "братушек", готовых костре великой войны создать свои государства. ИМХО, гораздо лучше было бы мирное развитие промышленности - то самое столыпинское "20 лет мира"
>У Николая 2 был выбор - хорошо подготовиться к войне или создать репрессивный аппарат как у Сталина. Ничего сделано не было, да еще гвардию на убой на фронт отправил. Плюс принял неверное управленческое решение, отказавшись от престола.


Та и у Сталина был выбор подготовиться к войне, но смог создать только отличный репрессивный наркомат
От Кострома
К nnn (29.11.2020 19:10:31)
Дата 29.11.2020 19:30:44

Тут прямо кружок анекдотистов (-)
От объект 925
К марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата 29.11.2020 14:46:10

Ре: как-то гаденько...

>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
++++
но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
Алеxей
От марат
К объект 925 (29.11.2020 14:46:10)
Дата 29.11.2020 18:11:10

Ре: как-то гаденько...

>>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>++++
>но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
>Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
7 (20) ноября 1917 г. Центральная рада, объединившая представителей украинских политических партий и общественных организаций, издала III Универсал, провозгласив УНР самостоятельной республикой в составе России. Была выдвинута амбициозная идея преобразования бывшей империи в "федерацию равных и свободных народов"1. Она являлась основой внешней политики киевского правительства вплоть до января 1918 г. В ходе переговоров в Бресте произошла переориентация УНР на сближение и сотрудничество с Германией и Австро-Венгрией. После начала на Украине гражданской войны Центральная рада провозгласила независимость страны, а уже 27 января (9 февраля) 1918 г. заключила с недавним общим противником сепаратный мир, а затем - союзный договор, который повлек за собой оккупацию и экономическое разграбление страны.
Вот и виновник нашелся.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (29.11.2020 18:11:10)
Дата 29.11.2020 18:28:59

ето так глупо, что даже не смешно. Пардоню, другого слова не нашел. (-)
От марат
К объект 925 (29.11.2020 14:46:10)
Дата 29.11.2020 18:06:54

Ре: как-то гаденько...

>>РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>++++
>но мы то с вами знаем кто заключил позорный Брестский мир в марте 1918-го, после 6 месяцев правления. И ето был точно не царь.
И что? Ваше предложение какое? Там Украинская Рада уже де -факто подписала соглашение и огромный кусок фронта рушился даже без большевиков.
>Старая большевистская традиция, приписывать все успеxи себе, а неуспеxи обьяснять "тяжелым наследием царского режима".
Означает ли это что тяжелого наследия не было?
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (29.11.2020 18:06:54)
Дата 29.11.2020 18:10:53

Ре: как-то гаденько...

>И что? Ваше предложение какое?
++++
"Большевики проиграли войну и заключили Брестский мир"

>Означает ли это что тяжелого наследия не было?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945711.htm
такое тяжелое, что они его уронили еще ниже и даже в 1950-м году, потребление мяса и xлеба отставало от такового в 1905-году.
Но виноват был царь.

Алеxей
От марат
К объект 925 (29.11.2020 18:10:53)
Дата 30.11.2020 12:14:08

Ре: как-то гаденько...

>>И что? Ваше предложение какое?
>++++
>"Большевики проиграли войну и заключили Брестский мир"
Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
>>Означает ли это что тяжелого наследия не было?
>++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945711.htm
>такое тяжелое, что они его уронили еще ниже и даже в 1950-м году, потребление мяса и xлеба отставало от такового в 1905-году.
Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам. Цитировали Ленина - взяли власть и победили буржуазию в гражданской войне к весне 1918 г. Дальше раздули гражданскую войну эмиссары Лондона (Рейли и Ко), белочехи и союзники своей интервенцией. да, покровительство германского командования Центральной Раде и Донской области(Краснов).
>Но виноват был царь.
Нет, татаро-моногольское иго. Без него все было бы иначе.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (30.11.2020 12:14:08)
Дата 30.11.2020 12:49:18

Ре: как-то гаденько...

>Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
++++
нет, они возглавляли государство, которое под иx руководством, разваливая армию (приказы назывались в предыдущей ветке) отступали до Питера.
Возглавлять ето означает править. И ето был не царь.

>Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам.
++++
потому что они не были одной из сторон? И не убивали другиx?

Алеxей
От марат
К объект 925 (30.11.2020 12:49:18)
Дата 30.11.2020 17:16:48

Ре: как-то гаденько...

>>Царизм проиграл войну, большевики лишь оформили это юридически.
>++++
>нет, они возглавляли государство, которое под иx руководством, разваливая армию (приказы назывались в предыдущей ветке) отступали до Питера.
Отступали они по причине развала армии до их прихода к власти. Некому было сражаться, довели до ручки.
>Возглавлять ето означает править. И ето был не царь.
Ну да, Керенский и Ко.
>>Гражданская война и ее последствия не может быть поставлена в вину большевикам.
>++++
>потому что они не были одной из сторон? И не убивали другиx?
Потому что не они начали. Победили буржуазию в гражданской войне, а потом неожиданно она снова разгорелась при поддержке белочехов, англичан, французов... Не будь мая 1918 г, может все было бы по другому.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (29.11.2020 13:25:42)
Дата 29.11.2020 14:26:34

Re: как-то гаденько...

>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
По такой логике Германия между 1918м и 1945м тоже не развивалась.
От марат
К Claus (29.11.2020 14:26:34)
Дата 29.11.2020 18:09:23

Re: как-то гаденько...

>>А зачем вы это пишите? РИА не подготовилась по итогам РЯВ к новой войне и продула.
>По такой логике Германия между 1918м и 1945м тоже не развивалась.
А это алаверды на утверждение, что Сталина спас репрессивный аппарат, какового у Николая 2 не было, а вовсе не подготовка к войне. )))
С уважением, Марат
От марат
К Kalash (28.11.2020 20:08:12)
Дата 28.11.2020 21:35:27

Re: как-то гаденько...

>> Впрочем, Америка нам поможет - даст дофига кредитов, чтобы Россия встала с колен и составила им конкуренцию.
>Вот даже если представить Россию среди победителей, то всё равно никто не отменяет того факта, что "следующая война начнётся через 20 лет". И если РоссияКМП каким то чудесным образом вдруг разовьётся да размеров и скоростей СССР, это как раз приведёт к тому же - союзники будут выращивать Гитлера, чтобы направить их на "зарвавшихся азиатов".
> Ну а если Россия пребудет в полуколониальном статусе "Белого полу-Китая", то вообще здорово, Гитлер разбив Францию, легко занимает нужные ему земли и ресурсы РКПМ. "Дубина народной войны" против панцеров ещё слабее чем сабли уланов...
Как-то уж альтернативите... С другой стороны будут ли у РИА танковые части как у СССР...
С уважением, Марат