От Skvortsov
К jazzist
Дата 28.11.2020 22:34:41
Рубрики 11-19 век;

Спасибо кэп. Но перед РСДРП Ленин ставил задачу именно в России.

>Ленин призывал к гражданской войне против буржуазии во всех воюющих странах, а не исключительно в РИ. Это, кагбэ, банальщина, если хоть как-нить учились во времена оные.


Вы в чем противоречие видите? Задача РСДРП готовить гражданскую войну в России, в других странах - это задача местных партий.

Ну и по поводу поражения России высказался:

"Но для нас, русских с.-д., не может подлежать сомнению, что с точки зрения рабочего класса и трудящихся масс всех народов России наименьшим злом было бы поражение царской монархии, самого реакционного и варварского правительства, угнетающего наибольшее количество наций и наибольшую массу населения Европы и Азии."
От Кострома
К Skvortsov (28.11.2020 22:34:41)
Дата 29.11.2020 10:16:55

И чё там - как оно было в реальности

БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?

Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
От Skvortsov
К Кострома (29.11.2020 10:16:55)
Дата 29.11.2020 10:40:20

Вы в школе уроки истории прогуливали?

>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)

>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

От sas
К Skvortsov (29.11.2020 10:40:20)
Дата 29.11.2020 10:59:51

Re: А Вы?

>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.

На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 10:59:51)
Дата 29.11.2020 12:59:45

Ну вот как только пришли большевики и стали понятны итоги революции 1917

>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>
>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.

... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Раньше, при царях, и мечтать не могли.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата 29.11.2020 13:38:37

Re: Митинг в другом месте

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 13:38:37)
Дата 29.11.2020 14:33:16

Факт остаётся фактом:

>>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>>
>>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>>
>>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.

кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Революция это экзистенциальное зло.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата 29.11.2020 21:47:49

Это не факт, альтерантива


>
>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Или был бы хуже, чем в реальности....

>Революция это экзистенциальное зло.
Про экзистенциальное зло рассказывайте на философском форуме. Можете переехать туда вместе со своим броневичком. ;)
От Km
К Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата 29.11.2020 19:52:41

Re: Факт остаётся...

Добрый день!

>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.

Угадайте автора цитаты: "моё признание независимости Польши было полным и безоговорочным, и я лично относился с полным сочувствием к возрождению Польского государства".

С уважением, КМ
От марат
К Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата 29.11.2020 18:01:02

Re: Факт остаётся...


>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
С уважением, Марат
От nnn
К марат (29.11.2020 18:01:02)
Дата 29.11.2020 19:13:03

Re: Факт остаётся...


>>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?

их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты
От марат
К nnn (29.11.2020 19:13:03)
Дата 29.11.2020 21:34:34

Re: Факт остаётся...


>>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
>
>их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты
Мух от котлет отделим - настоящих коммунистов уже до войны было не так много, а после становилось все меньше.
С уважением, Марат
От марат
К Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата 29.11.2020 13:24:23

Re: Ну вот...

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Ничего они не делили. Союзники испугались за поставленное военное имущество, что попадет в руки немцев после Брестского мира. А гражданскую войну начали чехи, когда узнали, что их могут разоружить по требованию Германии и не пустить во Францию.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (29.11.2020 13:24:23)
Дата 29.11.2020 14:30:42

Интервенты больше помогли Совдепу чем мешали. (-)
От марат
К Рядовой-К (29.11.2020 14:30:42)
Дата 29.11.2020 18:01:27

Re: Белочехи помогли? (-)
От Сибиряк
К марат (29.11.2020 18:01:27)
Дата 29.11.2020 19:03:03

интервенты выступали как стабилизирующий фактор

Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
От марат
К Сибиряк (29.11.2020 19:03:03)
Дата 29.11.2020 21:35:56

Re: интервенты выступали...

>Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы. И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (29.11.2020 21:35:56)
Дата 30.11.2020 08:35:47

Re: интервенты выступали...


>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.

Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.

В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.

>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.

В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 08:35:47)
Дата 30.11.2020 11:54:32

Re: интервенты выступали...


>>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.
>
>Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.
А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники. Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.
Рано ил поздно. А может никогда.
Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

>>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
>
>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
Осажденная крепость. Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (30.11.2020 11:54:32)
Дата 30.11.2020 14:12:55

Re: интервенты выступали...

>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.

Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.

>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?

Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.

>Рано ил поздно. А может никогда.

Без сомнения контрреволюционные выступления были бы и без чехословаков, но успех чехословаков был столь полный и оглушительный, что обсуждать альтернативу без них совершенно бессмысленно.

>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.

>>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

>Осажденная крепость.

В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.

>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.

91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций

>Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.

Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 14:12:55)
Дата 30.11.2020 17:13:26

Re: интервенты выступали...

>>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.
>
>Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.
Про Донскую область пропустили. Бывает.
>>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>
>Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.
Зачем? Они потому и пошли на север, что Грузии, Азербайджану и Армении немцы покровительствовали(отделению от России) и пустили туда турок. А у красных не было задачи спасти свою задницу путем интернирования. Не для того Розочка цвела.

>>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.
>
>В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.
Почему же пустая - латыши против центрального правительства не выступали. Прибалтика - часть России. В отличие от Чехии, в которую стремились чехословацкие части французской армии.
>>Осажденная крепость.
>
>В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.
А не важно что это. Важна исходная посылка.
>>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
>
>91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций
Нет, там не самоопределение, а контрреволюция с отделением. Ленинская политика это Финляндия декабрь 1917 г.

>Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
То есть опыт, сын ошибок трудных, есть. Вот на сравнении и может что-то получится в будущем. Если вдруг...
С уважением, Марат
От Kalash
К Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата 29.11.2020 13:20:04

Re: Ну вот...

>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.
От nnn
К Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата 29.11.2020 14:40:08

Ну уж ужасов ГВ и коллективизации не было бы (-)
От Рядовой-К
К Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата 29.11.2020 14:29:38

Абсолютно согласен!

>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.

Именно так. Это корень проблем.
Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

Одно вытекает из другого. Напрямую.

И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.
От АМ
К Рядовой-К (29.11.2020 14:29:38)
Дата 29.11.2020 14:49:52

вы не правы в определение корня зла

>>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.
>
>Именно так. Это корень проблем.
>Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

>А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

>Одно вытекает из другого. Напрямую.

>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.

революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя
От Рядовой-К
К АМ (29.11.2020 14:49:52)
Дата 29.11.2020 15:12:14

противоречиво

>>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.
>
>революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя

У советофилов есть два тезиса касательно Николая 2-го.
1-е: Николай Кровавый. Тиран, деспот, устроил страшные-страшные репрессии, палач трудового народа, и т.п.
2-е: Николай Тряпка. Слабый управленец, слабый человечишко, неспособный, не на своём месте, в общем - слабак.
То, что они капитально противоречат друг-другу несомненно для любого стороннего свободно мыслящего человека. Но не для леваков.
У противоположного лагеря другая крайность - Николай он был великолепен, на своём месте, природная доброта не порок, саботирующее окружение подставило...
Каким же был Николай 2-й в действительности?
Уверен - этого мы уже не можем узнать.
Большевики очень, очень постарались в уничтожении абсолютного большинства документального информационного массива.
Поэтому, остаётся только гадать на основе малого числа пережившего чистки и оценивать его личность субъективно, в т.ч. исходя из политических предпочтений.

Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.
От АМ
К Рядовой-К (29.11.2020 15:12:14)
Дата 29.11.2020 15:24:50

Ре: противоречиво


>Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
>Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.

Н2 некомпетентен именно как верховный правитель, принимал не верные политические решения и проводил ошибочную кадровую политику.

А так как Н2 верховный правитель то даже у элит империи не было другой возможности это исправить кроме как попытатся сменить верховного правителя.

В целом главная ошибка элит что они держались за Н2 до последнего, менять надо было сразу после позорной РЯВ где Н2 против слабого противника показал уровень своего руководства.
От Skvortsov
К sas (29.11.2020 10:59:51)
Дата 29.11.2020 11:29:05

И где там французы высадились? (-)
От sas
К Skvortsov (29.11.2020 11:29:05)
Дата 29.11.2020 11:38:05

Re: А что, считаться должны только французы? (-)
От Skvortsov
К sas (29.11.2020 11:38:05)
Дата 29.11.2020 12:09:33

Участник Кострома писал о французах. Вы читаете только нижний пост? (-)
От Кострома
К Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата 29.11.2020 19:33:27

Вы пояему то опять солгали

Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним
От Skvortsov
К Кострома (29.11.2020 19:33:27)
Дата 29.11.2020 20:10:32

Ну что Вы снова лжете? Вы писали "французские войска"

>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?

>Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним

Вы не писали "чехословацкие части в составе французской армии".
От Кострома
К Skvortsov (29.11.2020 20:10:32)
Дата 29.11.2020 22:01:39

Re: Ну что...

>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>
>>Я писал не о французах, я писал очастях французской армии, что нифига не синоним
>
>Вы не писали "чехословацкие части в составе французской армии".


Так чехословацкий корпус и был французскими войсками - приколитесь?

Вы правда хотели меня обмануть и рассказать мне о том что эо было частью руской армии.
Но у вас не вышло
От Кострома
К Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата 29.11.2020 19:33:05

Вы пояему то опять солгали

Я писал не о французах, я писал оч астях французско
От sas
К Skvortsov (29.11.2020 12:09:33)
Дата 29.11.2020 12:16:30

Re:Вот только Вы почему-то писали про антантовские десанты, а не французские

1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?
От Skvortsov
К sas (29.11.2020 12:16:30)
Дата 29.11.2020 13:00:08

Так в Мурманске англичан и французов большевики просили высадиться.

>1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
>2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?

1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Д.Троцкого, в котором, в частности, говорилось: «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане. Мурманск, 1960, с. 145, 147). Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123). Опираясь на директиву Троцкого, председатель Мурманского совета Юрьев заключил 2 марта 1918 г. «словесное соглашение» (о нем и говорится в записи переговоров) следующего содержания: «§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. § 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. § 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. § 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами» (Документы внешней политики СССР. Т. 1. М., 1957, с. 221). На основании этого соглашения 6 марта в Мурманский порт вошел английский крейсер «Глори», высадивший десант морской пехоты 170 человек. 14 марта был высажен десант с английского крейсера «Кокрейн», 18 марта с французского крейсера «Адмирал Об».


Источник: https://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3636-dokumenty-1918-g-mart-aprel.html
От sas
К Skvortsov (29.11.2020 13:00:08)
Дата 29.11.2020 13:37:30

Re: И в Архангельске тоже большевики? Да и с Мурманском...

>>1. Так что, Вы таки предлагаете считать только французов (которые, кстати, ЕМНИП таки высаживались и на Севере раньше, чем в Севастополе)?
>>2. По поводу соглашения о разделе сфер влияния, я так понимаю, у Вас претензий нет?
>
>1 марта 1918 г. Мурманский совет, ссылаясь на слухи о готовящемся нападении белофинских и немецких отрядов на Мурманскую железную дорогу, обратился в Совнарком РСФСР за руководящими указаниями «в особенности по вопросу о том, в каких формах может быть приемлема помощь живой и материальной силой», предложенная союзными миссиями. Своими воинскими формированиями, достаточными для отражения нападения, совет не располагал. В тот же день из Москвы пришел ответ за подписью наркома по иностранным делам Л.Д.Троцкого, в котором, в частности, говорилось: «Вы обязаны принять всякое содействие союзных миссий и противопоставить все препятствия против хищников» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане. Мурманск, 1960, с. 145, 147). Эта директива была подтверждена В.И.Лениным и И.В.Сталиным 9-10 апреля 1918 г. (см. док. 123). Опираясь на директиву Троцкого, председатель Мурманского совета Юрьев заключил 2 марта 1918 г. «словесное соглашение» (о нем и говорится в записи переговоров) следующего содержания: «§ 1. Высшая власть в пределах Мурманского района принадлежит Мурманскому Совдепу. § 2. Высшее командование всеми вооруженными силами района принадлежит под верховенством совдепа Мурманскому военному совету из 3 лиц — одного по назначению Советской власти и по одному от англичан и французов. § 3. Англичане и французы не вмешиваются во внутреннее управление районом: о всех решениях совдепа, имеющих общее значение, они осведомляются совдепом в тех формах, какие по обстоятельствам дела будут признаны нужными. § 4. Союзники принимают на себя заботу о снабжении края необходимыми запасами» (Документы внешней политики СССР. Т. 1. М., 1957, с. 221). На основании этого соглашения 6 марта в Мурманский порт вошел английский крейсер «Глори», высадивший десант морской пехоты 170 человек. 14 марта был высажен десант с английского крейсера «Кокрейн», 18 марта с французского крейсера «Адмирал Об».


>Источник: https://leninism.su/works/99-v-i-lenin-neizvestnye-dokumenty-1891-1922/3636-dokumenty-1918-g-mart-aprel.html
А что же Вы постеснялись процитировать из Вашего же источника второй абзац:
В ответ германские подводные лодки усилили блокаду побережья, а в середине мая потопили несколько норвежских и русских мирных судов, по дипломатическим каналам Советскому правительству были сделаны представления о нарушении нейтралитета. Действия Мурманского совета в осложнившейся обстановке вызывали все более отрицательную реакцию Советского правительства. «Вопреки нашим протестам ваша неосторожная политика ведет край к гибели. Англия посылает через Мурманск контрреволюционеров против Советской власти» — заявлял Г.В.Чичерин 12 мая 1918 г. Сообщая председателю ВЦИК Я.М.Свердлову об антигерманском демарше в Мурманске после нападения подводных лодок, Чичерин отмечал: «Мурманский краевой совдеп, протестуя и призывая к оружию против империалистов Германии, не возражает против поступков империалистов Англии, прочно обосновавшихся в Мурманске». По поручению Свердлова Наркоминдел предупредил мурманских руководителей: «Никакая местная советская организация не должна обращаться за помощью к одной империалистической коалиции против другой. В случае наступления германцев или их союзников будем протестовать и, по мере сил, бороться. Также протестуем против пребывания в Мурманске англичан» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 313). 1 июня 1918 г. конференция военных представителей стран Антанты в Париже приняла решение о расширении интервенции на Севере России. 6 июня 1918 г. Ленин и Чичерин напомнили Мурманску: «.Ввиду постановлений Брестского договора военные суда англичан и их союзников не должны появляться у наших северных берегов» (Декреты Советской власти. Т. II. М., 1959, с. 611-612). А.М.Юрьев телеграфировал 14 июня о своем несогласии с Лениным: «Противосоюзническая политика краесовета невозможна. Заставить союзников силой уйти невозможно. Военная сила неоспоримо на их стороне» (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане, с. 199). 25 июня 1918 г. Ленин и Троцкий предписали Мурманскому кревому совету организовать отпор английскому десанту, высадка которого «не может рассматриваться иначе как акт, враждебный против Республики» (Декреты.., т. II, с. 622). 26 июня Ленин Юрьеву по прямому проводу сообщил: «Если Вам до сих пор неугодно понять советской политики, равно враждебной и англичанам и немцам, то пеняйте на себя... С англичанами мы будем воевать, если они будут продолжать свою политику грабежа» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 376). В момент высадки англо-французского десанта чрезвычайный комиссар Мурманско-Беломорского края С.П.Нацаренус сообщил: «Мурманский совдеп, не подчиняясь моим приказаниям, вступил в самостоятельное соглашение с англо-французами, порвал с рабоче-крестьянской властью, пополнив тем самым ряды врагов революции» (Документы внешней политики СССР. Т. I, с. 379). Постановлением Совнаркома от 1 июля 1918 г. Юрьев был объявлен врагом народа и вне закона (см.: Декреты.., т. II, с. 521).


От Кострома
К Skvortsov (29.11.2020 10:40:20)
Дата 29.11.2020 10:45:52

Я не мог - я учитель

>>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)

>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>
>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.


Да правда что ли???
А чешский корпус к какой армии принадлежал?
От Skvortsov
К Кострома (29.11.2020 10:45:52)
Дата 29.11.2020 11:26:01

Физкультуры?

>>>БОльшевики власть захватили в результате гражданской войны в 17 году?
>>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Октябрьское_вооружённое_восстание_в_Москве_(1917)
>
>>>Или всё же гражданскую войну начали против большевиков с помощью французских войск?
>>
>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>

>Да правда что ли???
>А чешский корпус к какой армии принадлежал?

На 7 ноября 1917 к российской армии.

И восстал корпус только после этого декрета:

https://scepsis.net/library/id_2834.html

До этого спокойно ехали на восток для эвакуации.
От SKYPH
К Skvortsov (29.11.2020 11:26:01)
Дата 29.11.2020 16:17:26

Re:

>А чешский корпус к какой армии принадлежал?

На 7 ноября 1917 к российской армии.

Как всегда, мошенничаете.

15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».


> https://scepsis.net/library/id_2834.html

>До этого спокойно ехали на восток для эвакуации.

Действительно, какие негодяи большевики! Потребовали разоружить на своей территории 45-тысячную вооруженную иностранную банду, подчиняющуюся иностранному государству!



От Skvortsov
К SKYPH (29.11.2020 16:17:26)
Дата 29.11.2020 16:40:18

Re: Re:

>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>
>>На 7 ноября 1917 к российской армии.

>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».

Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.

От Кострома
К Skvortsov (29.11.2020 16:40:18)
Дата 29.11.2020 18:08:34

А при чём тут 7 го ноября?

>>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>>
>>>На 7 ноября 1917 к российской армии.
>
>>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».
>
>Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.

А 23 мая 1916 года было раньше 7 го ноября. 1917 .\И что?

Мы говорим про начало гражданской войны , а не про октябрьский переворот
От Skvortsov
К Кострома (29.11.2020 18:08:34)
Дата 29.11.2020 18:35:46

Re: А при...

>>>>>А чешский корпус к какой армии принадлежал?
>>>
>>>>На 7 ноября 1917 к российской армии.
>>
>>>15 января 1918 г. филиал Чехословацкого национального совета в России провозгласил чехословацкие вооруженные силы в ней «составной частью чехословацкого войска, состоящего в ведении Верховного главнокомандования Франции».
>>
>>Вы, как всегда, мошенничаете. 15 января 1918 г. наступило позже 7 ноября 1917 г.
>
>А 23 мая 1916 года было раньше 7 го ноября. 1917 .\И что?

>Мы говорим про начало гражданской войны , а не про октябрьский переворот

Я использую ленинскую периодизацию начала гражданской войны:

"В этот период мы пережили июльское поражение, пережили корниловщину и только на опыте массовой борьбы, только тогда, когда широчайшие массы рабочих и крестьян не из проповеди, а из собственного опыта увидели всю тщету мелкобуржуазного соглашательства, – только тогда, после долгого политического развития, после долгой подготовки и перемены в настроении и взглядах партийных группировок создалась почва для Октябрьского переворота, и наступил третий период русской революции в ее первой, оторванной или временно отделенной от международной, полосе.

Этот третий период, октябрьский, период организации, наиболее трудный и в то же время период наиболее крупных и наиболее быстрых триумфов. С октября наша революция, отдавшая власть в руки революционного пролетариата, установившая его диктатуру, обеспечившая ему поддержку громадного большинства пролетариата и беднейшего крестьянства, с октября наша революция шла победным, триумфальным шествием. По всем концам России началась гражданская война в виде сопротивления эксплуататоров, помещиков и буржуазии, поддержанных частью империалистической буржуазии.
Началась гражданская война, и в этой гражданской войне силы противников Советской власти, силы врагов трудящихся и эксплуатируемых масс, оказались ничтожными; гражданская война была сплошным триумфом Советской власти, потому что у противников ее, у эксплуататоров, у помещиков и буржуазии, не было никакой, ни политической, ни экономической опоры, и их нападение разбилось. Борьба с ними соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию; слой за слоем, массы за массами, вплоть до трудящегося казачества, отпадали от тех эксплуататоров, которые пытались вести ее от Советской власти.
………….
Революция, которая в несколько дней свергла монархию, в несколько месяцев исчерпала все попытки соглашательства с буржуазией и в несколько недель в гражданской войне победила всякое сопротивление буржуазии, – такая революция, революция социалистической республики, могла ужиться среди империалистических держав, в обстановке мировых хищников, рядом со зверями международного империализма лишь постольку, поскольку буржуазия, находясь в мертвой схватке борьбы друг с другом, была парализована в своем наступлении на Россию."

https://profilib.org/chtenie/24018/vladimir-lenin-ulyanov-polnoe-sobranie-sochineniy-tom-36-mart-iyul-1918-lib-24.php

И как видим, Ленин писал, что победа в гражданской войне была достигнута
в "оторванной или временно отделенной от международной, полосе"
и "революция социалистической республики, могла ужиться среди империалистических держав, в обстановке мировых хищников, рядом со зверями международного империализма лишь постольку, поскольку буржуазия, находясь в мертвой схватке борьбы друг с другом, была парализована в своем наступлении на Россию.".

Иными словами, победа в гражданской войне была достигнута в условиях отсутствия интервенции.



От Кострома
К Skvortsov (29.11.2020 18:35:46)
Дата 29.11.2020 22:00:04

Ну да - Ленин в 18 году будующе должен был видеть

ПРостите, вы наверное не в курсе - но мы тут не Ленины занимаемся а историей.

В тралиционной исторической науке гражданскую войну принято считать с мятежа белочехов.

Бои на окраинах - они бои на окраинах и есть