От Рядовой-К
К sas
Дата 29.11.2020 12:59:45
Рубрики 11-19 век;

Ну вот как только пришли большевики и стали понятны итоги революции 1917

>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>
>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.

... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Раньше, при царях, и мечтать не могли.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата 29.11.2020 13:38:37

Re: Митинг в другом месте

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.
От Рядовой-К
К sas (29.11.2020 13:38:37)
Дата 29.11.2020 14:33:16

Факт остаётся фактом:

>>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>>
>>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>>
>>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Вы для начала почитайте о чем идет дискуссия, а уж потом разводите пропаганду.

кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Революция это экзистенциальное зло.
От sas
К Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата 29.11.2020 21:47:49

Это не факт, альтерантива


>
>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
Или был бы хуже, чем в реальности....

>Революция это экзистенциальное зло.
Про экзистенциальное зло рассказывайте на философском форуме. Можете переехать туда вместе со своим броневичком. ;)
От Km
К Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата 29.11.2020 19:52:41

Re: Факт остаётся...

Добрый день!

>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.

Угадайте автора цитаты: "моё признание независимости Польши было полным и безоговорочным, и я лично относился с полным сочувствием к возрождению Польского государства".

С уважением, КМ
От марат
К Рядовой-К (29.11.2020 14:33:16)
Дата 29.11.2020 18:01:02

Re: Факт остаётся...


>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
С уважением, Марат
От nnn
К марат (29.11.2020 18:01:02)
Дата 29.11.2020 19:13:03

Re: Факт остаётся...


>>кабы не Революция 1917, кабы не её, случайный, итог в виде захвата мегабандой "коммунистов" (тм) - никакого дележа России не было бы и быть не могло.
>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?

их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты
От марат
К nnn (29.11.2020 19:13:03)
Дата 29.11.2020 21:34:34

Re: Факт остаётся...


>>А сечас у нас чего делят Россию? Мегабанда коммунистов у власти?
>
>их прямые наследники и все сплошь бывш коммунисты
Мух от котлет отделим - настоящих коммунистов уже до войны было не так много, а после становилось все меньше.
С уважением, Марат
От марат
К Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата 29.11.2020 13:24:23

Re: Ну вот...

>>>А через год, 23 ноября 1918 г., первые антантовские десанты высадились в Севастополе.
>>
>>На Севере и Дальнем Востоке иностранные войска появились значительно раньше. Это не говоря уже про раздел России на сферы влияния, состоявшийся еще в декабре 1917.
>
>... так "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
Ничего они не делили. Союзники испугались за поставленное военное имущество, что попадет в руки немцев после Брестского мира. А гражданскую войну начали чехи, когда узнали, что их могут разоружить по требованию Германии и не пустить во Францию.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (29.11.2020 13:24:23)
Дата 29.11.2020 14:30:42

Интервенты больше помогли Совдепу чем мешали. (-)
От марат
К Рядовой-К (29.11.2020 14:30:42)
Дата 29.11.2020 18:01:27

Re: Белочехи помогли? (-)
От Сибиряк
К марат (29.11.2020 18:01:27)
Дата 29.11.2020 19:03:03

интервенты выступали как стабилизирующий фактор

Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
От марат
К Сибиряк (29.11.2020 19:03:03)
Дата 29.11.2020 21:35:56

Re: интервенты выступали...

>Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы. И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (29.11.2020 21:35:56)
Дата 30.11.2020 08:35:47

Re: интервенты выступали...


>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.

Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.

В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.

>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.

В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 08:35:47)
Дата 30.11.2020 11:54:32

Re: интервенты выступали...


>>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.
>
>Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.
А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники. Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.
Рано ил поздно. А может никогда.
Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

>>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
>
>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
Осажденная крепость. Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (30.11.2020 11:54:32)
Дата 30.11.2020 14:12:55

Re: интервенты выступали...

>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.

Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.

>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?

Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.

>Рано ил поздно. А может никогда.

Без сомнения контрреволюционные выступления были бы и без чехословаков, но успех чехословаков был столь полный и оглушительный, что обсуждать альтернативу без них совершенно бессмысленно.

>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.

>>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

>Осажденная крепость.

В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.

>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.

91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций

>Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.

Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 14:12:55)
Дата 30.11.2020 17:13:26

Re: интервенты выступали...

>>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.
>
>Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.
Про Донскую область пропустили. Бывает.
>>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>
>Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.
Зачем? Они потому и пошли на север, что Грузии, Азербайджану и Армении немцы покровительствовали(отделению от России) и пустили туда турок. А у красных не было задачи спасти свою задницу путем интернирования. Не для того Розочка цвела.

>>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.
>
>В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.
Почему же пустая - латыши против центрального правительства не выступали. Прибалтика - часть России. В отличие от Чехии, в которую стремились чехословацкие части французской армии.
>>Осажденная крепость.
>
>В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.
А не важно что это. Важна исходная посылка.
>>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
>
>91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций
Нет, там не самоопределение, а контрреволюция с отделением. Ленинская политика это Финляндия декабрь 1917 г.

>Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
То есть опыт, сын ошибок трудных, есть. Вот на сравнении и может что-то получится в будущем. Если вдруг...
С уважением, Марат
От Kalash
К Рядовой-К (29.11.2020 12:59:45)
Дата 29.11.2020 13:20:04

Re: Ну вот...

>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.
От nnn
К Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата 29.11.2020 14:40:08

Ну уж ужасов ГВ и коллективизации не было бы (-)
От Рядовой-К
К Kalash (29.11.2020 13:20:04)
Дата 29.11.2020 14:29:38

Абсолютно согласен!

>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.

Именно так. Это корень проблем.
Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

Одно вытекает из другого. Напрямую.

И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.
От АМ
К Рядовой-К (29.11.2020 14:29:38)
Дата 29.11.2020 14:49:52

вы не правы в определение корня зла

>>>... тто ак "зарубежные партнёры" и выразили готовность "справедливо поделить" оставшееся бесхозным наследство.
>>>Раньше, при царях, и мечтать не могли.
>>Да уж, если бы либералы в союзе с царскими генералами не скинули царя, то РКПМ процветала бы.
>
>Именно так. Это корень проблем.
>Российская властная верхушка возымела желание избавиться от ЕДИНСТВЕННОГО, который был способен их строить. В итоге потерпела уничижения под ноль.

>А приход к власти "коммунстов" (тм) - только лишь следствие предыдущего.

>Одно вытекает из другого. Напрямую.

>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.

революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя
От Рядовой-К
К АМ (29.11.2020 14:49:52)
Дата 29.11.2020 15:12:14

противоречиво

>>И - да. Заговор, агентура влияния, прямой шпионаж, диверсии и терроризм направленный против Российской империи под социал-либерал-революционными демагогическими лозунгами.
>>Вот и вырисовывается весь СКРЫТЫЙ и ИСТИННЫЙ смыл Революции 1917 года - выбить Россию из мировой группы лидеров. Только наши дураки, часто это хорошие добрые люди, этого никак не могут понять и принять.
>
>революция зло но верхушка решила избавится от Н2 именно потому что Н2 не справлялся с задачей эту верхушку строить, тоесть первичное зло здесь некомпетентность Н2 в качестве верховного правителя

У советофилов есть два тезиса касательно Николая 2-го.
1-е: Николай Кровавый. Тиран, деспот, устроил страшные-страшные репрессии, палач трудового народа, и т.п.
2-е: Николай Тряпка. Слабый управленец, слабый человечишко, неспособный, не на своём месте, в общем - слабак.
То, что они капитально противоречат друг-другу несомненно для любого стороннего свободно мыслящего человека. Но не для леваков.
У противоположного лагеря другая крайность - Николай он был великолепен, на своём месте, природная доброта не порок, саботирующее окружение подставило...
Каким же был Николай 2-й в действительности?
Уверен - этого мы уже не можем узнать.
Большевики очень, очень постарались в уничтожении абсолютного большинства документального информационного массива.
Поэтому, остаётся только гадать на основе малого числа пережившего чистки и оценивать его личность субъективно, в т.ч. исходя из политических предпочтений.

Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.
От АМ
К Рядовой-К (29.11.2020 15:12:14)
Дата 29.11.2020 15:24:50

Ре: противоречиво


>Я вот, например, не знаю, смог бы кто-то другой на его месте сделать лучше. Скорее всего нет. Начинать надо было не позднее 1860-х годов - но Александр 2-й был слишком порядочен для необходимых мер.
>Ну и давайте не забывать, что Российская империя была правовым государством и никаких массовых жёстких репрессий царь проводить технически не мог. А может и мог, но уровень культуры УЖЕ этого не позволял.

Н2 некомпетентен именно как верховный правитель, принимал не верные политические решения и проводил ошибочную кадровую политику.

А так как Н2 верховный правитель то даже у элит империи не было другой возможности это исправить кроме как попытатся сменить верховного правителя.

В целом главная ошибка элит что они держались за Н2 до последнего, менять надо было сразу после позорной РЯВ где Н2 против слабого противника показал уровень своего руководства.