От марат
К Рядовой-К
Дата 29.11.2020 18:01:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Белочехи помогли? (-)
От Сибиряк
К марат (29.11.2020 18:01:27)
Дата 29.11.2020 19:03:03

интервенты выступали как стабилизирующий фактор

Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
От марат
К Сибиряк (29.11.2020 19:03:03)
Дата 29.11.2020 21:35:56

Re: интервенты выступали...

>Вообще говоря, интервенты выступали часто как стабилизирующий фактор, позволяющий избегать излишних жертв во внутренней войне. Там, где свержение советской власти или подавление восстаний осуществлялось чисто русскими силами, кровищи было поболее, чем с участием интервентов, которые более-менее держались в рамках. Да и разные партизаны интервентов опасались больше, чем белых. Соответственно, один польский батальон мог в течение целого года обеспечивать спокойствие уездного города в Сибири, когда вокруг всё кишело повстанцами.
Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы. И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (29.11.2020 21:35:56)
Дата 30.11.2020 08:35:47

Re: интервенты выступали...


>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.

Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.

В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.

>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.

В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 08:35:47)
Дата 30.11.2020 11:54:32

Re: интервенты выступали...


>>Как бы не так. Интервенты поддержали белых в момент, когда они были слабы.
>
>Реальную угрозу свержения большевистского режима представляли белые группировки в двух регионах - на юге России и в Сибири. На Юге России белое движение имело наиболее сильные кадры и на начальном этапе развивалось вообще без иностранной поддержки (Первый кубанский поход), а дальнейшем подпитывалось поставками вооружения и снаряжения, но не иностранными войсками.
А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники. Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>В Сибири ситуация иная - белые кадры существенно слабее, но тем не менее и там они были в подполье и выступление из рано или поздно произошло бы и без чехословаков. Чехословаки, как организованная военная сила, конечно сыграли совершенно выдающуюся роль в свержении большевиков от Волги до Читы. Но представлять чехословаков в виде французских войск, как здесь некоторые пытаются, - это сильный перебор, особенно учитывая, что у чехословаков ряд командных постов занимали русские офицеры. А так-то и большевиков латыши - чем не интервенты? - играли очень заметную роль даже уже в многомиллионной Красной армии в боях 1920-го.
Рано ил поздно. А может никогда.
Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

>>И понятно, что гражданская война более кровавая и жестокая, чем с иностранцами.
>
>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.
Осажденная крепость. Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (30.11.2020 11:54:32)
Дата 30.11.2020 14:12:55

Re: интервенты выступали...

>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.

Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.

>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?

Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.

>Рано ил поздно. А может никогда.

Без сомнения контрреволюционные выступления были бы и без чехословаков, но успех чехословаков был столь полный и оглушительный, что обсуждать альтернативу без них совершенно бессмысленно.

>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.

В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.

>>В том-то и дело, что большевики в своей гражданской войне не могли остановиться ещё пару десятилетий после изгнания всех белогвардейцев и интервентов.

>Осажденная крепость.

В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.

>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.

91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций

>Ошибок было много, но на ошибках учатся. Брали пример с Французской революции и Парижской коммуны. сейчас есть пример СССР и Китая.

Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
От марат
К Сибиряк (30.11.2020 14:12:55)
Дата 30.11.2020 17:13:26

Re: интервенты выступали...

>>А причем здесь подпитка? По договору с Германией Россия не могла вторгаться на Украину и в Донскую область, где и копили силы белые. Потом их сменили союзники.
>
>Интересный взгляд. Добровольческая армия формировалась и действовала вне зоны немецкой оккупации. О том, как дроздовцы проходили Украину наперегонки с занимающими её немецкими войсками можно почитать Туркула. А о накоплении белых сил в оккупированном немцами Киеве достаточно красочно рассказано Булгаковым.
Про Донскую область пропустили. Бывает.
>>Да, немцы еще поддержали отделение кавказских республик, куда вошли турки. "Железный поток", надеюсь, читали? Чего вдруг Таманская КА пошла на север?
>
>Могли бы и в Грузии интернироваться. Нисколько не сомневаюсь, что и грузины, и немцы постарались бы поскорее спровадить их через Баку в красную Астрахань.
Зачем? Они потому и пошли на север, что Грузии, Азербайджану и Армении немцы покровительствовали(отделению от России) и пустили туда турок. А у красных не было задачи спасти свою задницу путем интернирования. Не для того Розочка цвела.

>>Латыши подчинялись правительству, а не устраивали мятежи.
>
>В условиях революционного беззакония упрекать кого-то в мятежах - пустая трата времени. Мятежи поднимали даже социалисты из партии, представленной в СНК. К тому же у чехословаков действительно была необходимость принимать меры по самозащите.
Почему же пустая - латыши против центрального правительства не выступали. Прибалтика - часть России. В отличие от Чехии, в которую стремились чехословацкие части французской армии.
>>Осажденная крепость.
>
>В значительной степени - это паранойя, и низкая способность к конструктивной политической деятельности, в которой компромиссы необходимы и неизбежны.
А не важно что это. Важна исходная посылка.
>>Как бы 1990 г намекает - правильно делали, но рано закончили.
>
>91-й год - торжество ленинской политики самоопределения наций
Нет, там не самоопределение, а контрреволюция с отделением. Ленинская политика это Финляндия декабрь 1917 г.

>Примеры СССР и Китая как раз показывают, что для успеха развития необходимы прекращение охоты на внутренних врагов и уход от идеологии осаждённой крепости.
То есть опыт, сын ошибок трудных, есть. Вот на сравнении и может что-то получится в будущем. Если вдруг...
С уважением, Марат