ВИФ2 NE: Ветка : Re: В рамках...

От	TMU
К	Олег Рико
Дата	28.11.2020 13:40:32
Рубрики	11-19 век;

Re: В рамках...

>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?

А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.
Я лично предлагаю считать, что людям, принимавшим решение о прекращении войны, было виднее в их время и на их месте (это вовсе не равно "мудрые предки всегда все делали оптимальным образом, нам, убогим, нечего их даже и обсуждать"). Патриотические крики в гостиных, воинственные статьи в газетах и т.п. "настрой общества" не могут заменить промышленность, логистику и финансы.

От	АМ
К	TMU (28.11.2020 13:40:32)
Дата	29.11.2020 12:44:37

Ре: В рамках...

>>В общем, Россия отказывается капитулировать и продолжает войну. Получится что-то лучше, чем получилось?
>

>А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
>Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.
>Я лично предлагаю считать, что людям, принимавшим решение о прекращении войны, было виднее в их время и на их месте (это вовсе не равно "мудрые предки всегда все делали оптимальным образом, нам, убогим, нечего их даже и обсуждать"). Патриотические крики в гостиных, воинственные статьи в газетах и т.п. "настрой общества" не могут заменить промышленность, логистику и финансы.

ну между Германией в ПМВ и Россией в РЯВ большая разница

Германия воевала против противника обладающего превосходством в ресурсах поэтому руководству для победы надо было бы быть скорее гениальным, а вот Россия в РЯВ наоборот обладала полным превосходством в ресурсах на противником и поэтому результат войны таки да сведетельствует о бездарности руководства.

От	Alpaka
К	TMU (28.11.2020 13:40:32)
Дата	28.11.2020 20:52:09

Русско-японская?

Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться

Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (28.11.2020 20:52:09)
Дата	28.11.2020 21:18:48

Re: Русско-японская?

>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться

Продержаться до чего?

От	Alpaka
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 21:18:48)
Дата	28.11.2020 23:41:54

Ре: Русско-японская?

>>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться
>
>Продержаться до чего?

японцам было реально плохо в смысле финансов:

https://www.rieb.kobe-u.ac.jp/academic/ra/dp/English/dp201.pdf

посмотрите, пожалуйста, на график на 5й старнице. Хуже (не намного) было только в 1945

Алпака

От	sss
К	Alpaka (28.11.2020 23:41:54)
Дата	29.11.2020 10:47:08

До 1907 года бритты им не дали бы слиться

...независимо от фактического положения дел с финансами.

После 1907 (и особенно лета 1908), когда наметилось блокирование ВБ с Россией на перспективу ПМВ - могли бы уже и бросить, а в 1904-05 и немного далее - японы лишь орудие ВБ против России, тянули бы их как сейчас небратьев тянут и обанкротиться не дали бы. Денег у короля много.

От	Pav.Riga
К	sss (29.11.2020 10:47:08)
Дата	29.11.2020 12:41:38

Re: До 1907...

>...независимо от фактического положения дел с финансами.

>После 1907 (и особенно лета 1908), когда наметилось блокирование ВБ с Россией на перспективу ПМВ - могли бы уже и бросить, а в 1904-05 и немного далее - японы лишь орудие ВБ против России, тянули бы их как сейчас небратьев тянут и обанкротиться не дали бы. Денег у короля много.

В 1904/1905 годах Япония долги наращивала в весьма скромных по меркам 20/21 веков.Еще в годы давней Семилетней войны Фридриха Великого внешние заимствования (британского происхождения или поручительства)удержали на плаву.
И в случае ежели в Портсмуте мирный договор не сладился еще годик экспедиционную армию в Манчжурии гособлигации с британским поручительством подпитывать могли.
Да и при серьезном поручителе те облигации и в США отлично разошлись бы...
Тогда в начале 20 века госдолг оформляли по весьма гибким правилам входя в положение заемщика.
Единственное что могло задержатся это создание японских Послецсусимских броненосных крейсеров...

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	sss (29.11.2020 10:47:08)
Дата	29.11.2020 12:38:32

Ре: До 1907...

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (28.11.2020 23:41:54)
Дата	29.11.2020 10:32:18

Ре: Русско-японская?

>>>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться
>>
>>Продержаться до чего?
>
>японцам было реально плохо в смысле финансов:

> https://www.rieb.kobe-u.ac.jp/academic/ra/dp/English/dp201.pdf

>посмотрите, пожалуйста, на график на 5й старнице. Хуже (не намного) было только в 1945

А есть такой же график по России? Как я помню там с финансами в означенный период тоже было не все хорошо. А в стране полным ходом шли антиправительственные выступления, восстания, забастовки.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (28.11.2020 21:18:48)
Дата	28.11.2020 23:04:43

До начала крушения японской финасово-экономической системы (-)

От	TMU
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:04:43)
Дата	29.11.2020 16:33:21

Re: До начала...

Гипотетическое крушение японских финансов не отменяло того факта, что Порт-Артур в их руках, а российский флот либо на дне, либо в виде трофеев в японских портах.

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:04:43)
Дата	29.11.2020 10:30:40

Как бы это выглядело на Ваш взгляд?

Своими словами?

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (29.11.2020 10:30:40)
Дата	29.11.2020 15:17:51

У меня нет на это своего взгляда.

Я не готов обрисовывать тамошнюю ситуацию. Я пою с той информации, которая мне попадалась. И она, вроде как, давно уже принята историографией.

От	TMU
К	Alpaka (28.11.2020 20:52:09)
Дата	28.11.2020 21:14:59

Re: Русско-японская?

>Да, собственно, там надо было еше 3 месяца продержаться

Ну да, для Японии бремя войны было тяжелее (кстати, а что именно ожидалось через три месяца? я без иронии). Но Россия не выдержала первой, это, в общем, и называется "проиграть войну".
Аналогично всего через десяток лет, положение Центральных держав было очень сложным в начале 1917, но первой не выдержала опять-таки Россия, из-за внутренней слабости (при отсутствии каких-то критических проблем на фронте).

От	Михельсон
К	TMU (28.11.2020 13:40:32)
Дата	28.11.2020 20:13:41

Re: В рамках...

>

>А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
>Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.

Ну, в общем, с русско-японской так и было. Если бы не революция охватившая тыл, мир бы не заключили.
Что касается Германии, то там была именно что военная катастрофа. Хотя и не такая разгромная как в 1945

От	объект 925
К	Михельсон (28.11.2020 20:13:41)
Дата	28.11.2020 21:20:56

Steckrübenwinter

>Что касается Германии, то там была именно что военная катастрофа.
+++
Критического уровня снабжение населения продовольствием достигло весной 1917 года. Собранный осенью 1917 года урожай несколько смягчил ситуацию, хотя и оказался вполовину меньше обычного. Калорийность дневной нормы продовольствия составляла в среднем 1000 ккал. Катастрофическое положение с продовольствием вызвало волну забастовок, начавшихся в Берлине и Лейпциге и больно ударивших в апреле 1917 года по оборонной промышленности. В 1914—1918 годах в Германии от голода и недоедания умерло около 800 тыс. человек. Население также испытывало проблемы с гигиеной: немцам на месяц полагалось по карточкам только 50 г мыла, содержавшее лишь 20 процентов жира, а в качестве наполнителя использовались глина и талькохлорит. С весны 1918 года Германия пережила три волны испанского гриппа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0
Alexej

От	Рядовой-К
К	объект 925 (28.11.2020 21:20:56)
Дата	28.11.2020 23:02:36

Вот где должна была быть социалистическая революция

А не в Рос.империи где никаких проблем с продовольствием не было и близко.
~~Но марксистская теория стратила самым наглым образом.~~ Но в Германии была слабее агентура евразийской империи.

От	Кострома
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:02:36)
Дата	29.11.2020 19:41:05

Вы где то спали последние сто лет?

От	den~
К	Рядовой-К (28.11.2020 23:02:36)
Дата	29.11.2020 17:56:24

я хоть и не поклонник РИ, но может хватить плевать на историю своей страны?!!!

>А не в Рос.империи где никаких проблем с продовольствием не было и близко.
>~~Но марксистская теория стратила самым наглым образом.~~ Но в Германии была слабее агентура евразийской империи.

крошечную Кубу, далеко оторванную от союзников и сидящую под боком у сверхдержавного врага, никакая агентура так и не перевернула, а вот великую державу - раз, и готов переворот, по щелчку пальцев.

От	nnn
К	den~ (29.11.2020 17:56:24)
Дата	29.11.2020 19:20:57

а в чем плевок то ?

>>А не в Рос.империи где никаких проблем с продовольствием не было и близко.
>>~~Но марксистская теория стратила самым наглым образом.~~ Но в Германии была слабее агентура евразийской империи.
>
>крошечную Кубу, далеко оторванную от союзников и сидящую под боком у сверхдержавного врага, никакая агентура так и не перевернула, а вот великую державу - раз, и готов переворот, по щелчку пальцев.

нет необходимости - Хрущ ракеты вывел, экспорт революции в Латинскую Америку иссяк, кубинцы массами драпали в США еще в 70-тые, страна нищая - как и все Карибы.

А Россиия, с ее пространствами и промышленностью на подъеме - прямой конкурент, а стала сырьевым придактом Европки, США и даже Китая, которому дали спокойную жизнь, инвестиции и доступ к технологиям ~ с 1980 г, пока Трам не появился

От	jazzist
К	nnn (29.11.2020 19:20:57)
Дата	30.11.2020 00:27:44

Российская империя прямой конкурент?!

>А Россиия, с ее пространствами и промышленностью на подъеме - прямой конкурент

Кому? В чём? В прошлой ветке давал справку - у нас в среднем 60% промышленности принадлежало иностранному капиталу, а некоторые отрасли почти целиком. Банковская система тоже практически вся не нам принадлежала. Какая ещё конкуренция в таких условиях?

> а стала сырьевым придактом Европки, США и даже Китая, которому дали спокойную жизнь, инвестиции и доступ к технологиям ~ с 1980 г, пока Трам не появился

Ну и ералаш у Вас по поводу "придакта"...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	TMU
К	Михельсон (28.11.2020 20:13:41)
Дата	28.11.2020 21:11:23

Re: В рамках...

>>А русско-японскую )? А Германия - Первую Мировую?
>>Это довольно распространенная ситуация, когда явного сокрушительного разгрома на поле боя (а-ля штурм Берлина, нокаут) нет, начинает казаться, что "да противник был измотан не меньше нашего, а у нас еще были резервы, надо было еще немного продержаться". Начинаются объяснения про "ножи в спину", "проклятых революционеров", бездарное руководство и т.п.
>Ну, в общем, с русско-японской так и было. Если бы не революция охватившая тыл, мир бы не заключили.

Так невозможно оценивать обстановку на фронтах в чистом виде, без учета внутреннего состояния стран-участниц войны.

>Что касается Германии, то там была именно что военная катастрофа. Хотя и не такая разгромная как в 1945

Но некоторые немецкие политики впоследствии сомневались в этом и толковали о ножах в спину )