От Сибиряк
К B~M
Дата 20.11.2020 07:20:30
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Простите, вы...

>Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника.

Авиация же там работала.

>Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси),

Присутствие грузинской армии в районе Тбилиси исключало действия в этом направлении малыми силами, т.к. всем памятен опыт Грозного 1994-го. А проведение полноценной операции по овладению Тбилиси и сосредоточение соответствующих сил - это уже совсем отдельное дело. Можно конечно понадеяться, что грузины покинут Тбилиси при появлении российских патрулей, но это - полный авантюризм, т.к. наиболее вероятный результат - захват или уничтожение патрулей грузинами.

>грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.

Возможно. Вообще хорошо, когда армии есть куда отступать.


>
>«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны

Не совсем так, ибо российские войска свободно перемещались только по той территории Грузии, где они точно не могли встретиться со сколь-нибудь значительными силами грузин. И это конечно далеко не половина страны, а относительно небольшие зоны в районе Гори в центре, и Зугдиди-Сенаки-Поти - на западе.

>– т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).

да, т.к. итог войны решался на международном уровне, и ни о какой оккупации Грузии не могло быть и речи. Однако, наличие грузинской армии исключало возможность усаживания в Тбилиси марионеточного правительства.
От B~M
К Сибиряк (20.11.2020 07:20:30)
Дата 21.11.2020 01:52:11

Re: Простите, вы...

>>Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника.
>Авиация же там работала.

Если вы выдвигаете тезис, что появления в небе самолётов противника достаточно для того, чтобы грузинская армия перешла из режима «стоять насмерть» в режим «планового и организованного отхода», то я, пожалуй, не буду его оспаривать. Но объективности ради замечу, что российская авиация работала и в районе Тбилиси, однако ж в Тбилиси грузинская армия сумела удержать свои позывы.

>>Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси),
>Присутствие грузинской армии в районе Тбилиси исключало действия в этом направлении малыми силами, т.к. всем памятен опыт Грозного 1994-го. А проведение полноценной операции по овладению Тбилиси и сосредоточение соответствующих сил - это уже совсем отдельное дело. Можно конечно понадеяться, что грузины покинут Тбилиси при появлении российских патрулей, но это - полный авантюризм, т.к. наиболее вероятный результат - захват или уничтожение патрулей грузинами.

В районе Гори российская армия действовала именно малыми силами. И почему-то никакого захвата или уничтожения патрулей не случилось. Причина, я думаю, была в том, что в шаговой доступности находилась или могла находиться боеготовая группировка, с которой грузинская армия уже успела познакомиться и прийти к выводу, что, несмотря на соблазнительность идеи «навалиться внезапно кучей на этих малохольных» плановый и организованный отход лучше начинать до того, как тебя заметят, что и осуществила в реале. И никаких оснований думать, что при переползании группировки российских войск из Осетии в Шида-Картли образ действия грузин изменился бы, у меня нет.

>>грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.
>Возможно. Вообще хорошо, когда армии есть куда отступать.

Не могу не согласиться.

>>«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны
>Не совсем так, ибо российские войска свободно перемещались только по той территории Грузии, где они точно не могли встретиться со сколь-нибудь значительными силами грузин. И это конечно далеко не половина страны, а относительно небольшие зоны в районе Гори в центре, и Зугдиди-Сенаки-Поти - на западе.

Так сколь-нибудь значительные силы грузин были собраны для атаки на Осетию и, соответственно, планово и организовано отошли к Тбилиси. Вся прочая территория Грузии просто не имела войск, нормально поддерживаемых тяжёлым вооружением. Поэтому у меня нет никаких оснований предполагать наличие грузинских войск, например, в Имеретии. Да, в Кутаиси российские войска не входили даже в виде патрулей, но положение между абхазской и осетинской российскими группировками плохо тем, что из него армии может быть очень трудно отступать, и только заблаговременный плановый и организованный отход решал эту проблему. Так что какие-то шансы встретить грузинские войска на шестой день войны были только в двух пограничных с Турцией и в трёх восточных регионах (из 10 учитываемых).

>>– т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).
>да, т.к. итог войны решался на международном уровне, и ни о какой оккупации Грузии не могло быть и речи. Однако, наличие грузинской армии исключало возможность усаживания в Тбилиси марионеточного правительства.

Нельзя усадить то, чего нет, но в целом согласен – оставшись совсем без армии, в те дни Михалу было бы ещё труднее удержаться, чем теперь Николе.
От Кострома
К Сибиряк (20.11.2020 07:20:30)
Дата 20.11.2020 13:03:11

Зададим простой вопрос

РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
Сколько их захватила Грузия?
От Сибиряк
К Кострома (20.11.2020 13:03:11)
Дата 20.11.2020 14:59:07

Re: Зададим простой...

>РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
>Сколько их захватила Грузия?

Если бы они появились в районе Тбилиси, то мы несомненно узнали бы о них примерно так же, как о заблудившихся десантниках в Донбассе. Тот, кто пренебрегает противником всегда бывает рано или поздно наказан. Заметим, что российское командование в августе 2008-го противником не пренебрегало - не было для этого никаких оснований.

Вы насчёт миротворцев ООН в Карабахе так и не ответили. Категорически против? Или как партия скажет?
От Кострома
К Сибиряк (20.11.2020 14:59:07)
Дата 21.11.2020 15:34:28

Re: Зададим простой...

>>РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
>>Сколько их захватила Грузия?
>
>Если бы они появились в районе Тбилиси, то мы несомненно узнали бы о них примерно так же, как о заблудившихся десантниках в Донбассе. Тот, кто пренебрегает противником всегда бывает рано или поздно наказан. Заметим, что российское командование в августе 2008-го противником не пренебрегало - не было для этого никаких оснований.

Я вас не спрашиваю кто чем пренерегал.
Я вас спрашиваю - гле захваченые патрули?
ПРи том что патрули определённо были - как без них?
Но не было не только захваченых путрелей - а даже как бы то ни было боестолкновений - украинская армия бежала ровно до тех мест, куда российская армия идти не собиралась

>Вы насчёт миротворцев ООН в Карабахе так и не ответили. Категорически против? Или как партия скажет?