ВИФ2 NE: Ветка : Re: Экономически тут...

От	Prepod
К	apple16
Дата	30.06.2021 22:55:02
Рубрики	WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: Экономически тут...

>Почему например в сельское хозяйство УССР Вкладывали больше чем в Нечерноземье РСФСР?
>(программу преобразования с медалькой за это оставим за скобками)
>В основном потому, что когда нарезали территории для республик в УССР попали земли с лучшим климатом.
А куда должны были нарезать территории, где по царским данным живут люди, говорящие на малорусском наречии?
>Там банально лучше все растет и туда имеет смысл больше вкладывать.
Вообще говоря такие территории были и в РСФСР и туда тоже вкладывались. Кубань сильно не бедствовала.
>В итоге получили колхозы-миллионеры с газом и культуркой в одной части страны и спившиеся деревни в другой. Русские в минус, другие русские и прикрепленные к ним западенцы в плюс.
При царе-батюшке та же история. Нечерноземье сильно беднее черноземной зоны. А что на части черноземной зоны проживали малороссы тут уж никто не виноват кроме монголо-татар и Великого княжества литовского.
>При этом все это на поверхности лежит и надо было принимать меры, что конечно не делалось.
Прежде всего надо было прекращать стенания деревенщиков по поводу сельских социумов и прочих прощаний с Матёрой. Если нерентабельно, значит нерентабельно, и нечего вбухивать ресурсы в чёрную дыру сельского хозяйства.

От	Сибиряк
К	Prepod (30.06.2021 22:55:02)
Дата	01.07.2021 06:45:00

Re: Экономически тут...

>Прежде всего надо было прекращать стенания деревенщиков по поводу сельских социумов и прочих прощаний с Матёрой. Если нерентабельно, значит нерентабельно, и нечего вбухивать ресурсы в чёрную дыру сельского хозяйства.

А какая отрасль не была черной дырой в советской экономике? Здесь просто вопрос выбора приоритетов группами влияния при распределении средств и ресурсов. При умеренном Леониде Ильиче более-менее находили баланс так, чтобы поддержать и деревню, которая, как ни крути, является основой для воспроизводства нации. После него снова возобладали экстремисты, что достаточно закономерно в современном мире.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.07.2021 06:45:00)
Дата	02.07.2021 11:45:21

Re: Экономически тут...

>>Прежде всего надо было прекращать стенания деревенщиков по поводу сельских социумов и прочих прощаний с Матёрой. Если нерентабельно, значит нерентабельно, и нечего вбухивать ресурсы в чёрную дыру сельского хозяйства.
>
>А какая отрасль не была черной дырой в советской экономике?
Да, собственно, все отрасли, где государство искусственно не сдерживало цены и тарифы, чувствовали себя вролне неплохо и приносили прибыль/не давали убытка. Собственно, за счет них и дотировались отрасли типа сельского хозяйства. Впрочем, помимо собственно, сельского хозяйства государство из архаичных к тому времени соображений искусственно поддерживало существование многочисленных сельских социумов (даже деление на "перспективныве" и "неперспективные" это полумера).
Здесь просто вопрос выбора приоритетов группами влияния при распределении средств и ресурсов. При умеренном Леониде Ильиче более-менее находили баланс так, чтобы поддержать и деревню, которая, как ни крути, является основой для воспроизводства нации. После него снова возобладали экстремисты, что достаточно закономерно в современном мире.
Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).
Нация вопроизводится совершенно иными методами, прежде всего единой школой, массовой и высокой культурой, не без этнических элементов, да. Что имеет место прежде всего в городе.
Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
Ну и упустили момент, когда факт наличия в свободной продаже тех или иных товаров, не исключая возможность приобрести кооперативную квартиру без известных условностей, стал для общества важнее цены на эти товары.

От	Сибиряк
К	Prepod (02.07.2021 11:45:21)
Дата	02.07.2021 12:47:40

Re: Экономически тут...

>Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).

Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.

>Нация вопроизводится совершенно иными методами, прежде всего единой школой, массовой и высокой культурой, не без этнических элементов, да. Что имеет место прежде всего в городе.

В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.

>Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
>Ну и упустили момент, когда факт наличия в свободной продаже тех или иных товаров, не исключая возможность приобрести кооперативную квартиру без известных условностей, стал для общества важнее цены на эти товары.

От	Iva
К	Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
Дата	02.07.2021 18:10:25

Re: Экономически тут...

Привет!

>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.

города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город. Перераспределять имеющиеся (уже работающие) трудресурсы советская система управления не умела и более того, вся система мотивации и распределения благ из "социальных фондов" была направлена на привязку работника к одному предприятию на всю жизнь.
Поэтому, как только (в конце 50-х-начале 60-х) приток рабочей силы из "русских"(включая мало и бело) деревень упал - советская экономика начала испытывать серьезные проблемы.

Трудресурсы Закавказья и Ср Азии были мало пригодны в реале.
.
Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.07.2021 18:10:25)
Дата	03.07.2021 10:43:39

Re: Экономически тут...

>Привет!

>>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
>
>города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город.
Как и любая другая экономика в период урбанизации. От итальянской до финской примерно в эти же годы.
> Перераспределять имеющиеся (уже работающие) трудресурсы советская система управления не умела и более того, вся система мотивации и распределения благ из "социальных фондов" была направлена на привязку работника к одному предприятию на всю жизнь.
Ерунду пишете. Перераспределение имеющихся работников осуществлялось на раз-два. ИТР июуходили туда с повышением и «небывалым энтузиазмом», на низовые должности направляли выпускников после ВУЗов. Рабочих привлекали понятными плюшками типа кооперативного дома, да-да, те самые централизованные фонды потребления. Если надо ехать далеко, то они же в виде квартир, надбавок, льготной пенсии.
>Поэтому, как только (в конце 50-х-начале 60-х) приток рабочей силы из "русских"(включая мало и бело) деревень упал - советская экономика начала испытывать серьезные проблемы.
Этот приток рабочей силы не иссякал вплоть до 91 года, даже ограничивался («лимитчик» от слова лимит, да). Поскольку город городу рознь. А хорошая работа есть в крупных городах, как и сейчас.
>Трудресурсы Закавказья и Ср Азии были мало пригодны в реале.
Это не проблема. Проблема в том, что на эти трудовые ресурсы распространили единые социальные стандарты. Вот это была проблема, да.

От	Iva
К	Prepod (03.07.2021 10:43:39)
Дата	03.07.2021 18:32:31

Re: Экономически тут...

Привет!

>>города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город.
>Как и любая другая экономика в период урбанизации. От итальянской до финской примерно в эти же годы.

другие экономики могут перераспределять трудресурсы. У них для этого безработица есть. И падение безработицы ниже определенного уровня - плохо, значит в данной отрасли-специальности трудресурсов не хватает.
А в СССР всегда было "требуется", что понятно из системы материально стимулирования. А всякие Щекинские эксперименты - неправильно.

>Ерунду пишете. Перераспределение имеющихся работников осуществлялось на раз-два. ИТР июуходили туда с повышением и «небывалым энтузиазмом», на низовые должности направляли выпускников после ВУЗов.

не про этих речь.

>Рабочих привлекали понятными плюшками типа кооперативного дома, да-да, те самые централизованные фонды потребления. Если надо ехать далеко, то они же в виде квартир, надбавок, льготной пенсии.

а вот с этим плохо получалось. Только на какие-то выделенные стройки типа Тольятти.

>Это не проблема. Проблема в том, что на эти трудовые ресурсы распространили единые социальные стандарты. Вот это была проблема, да.

Это тоже.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.07.2021 18:32:31)
Дата	03.07.2021 20:32:20

Re: Экономически тут...

>Привет!

>>>города могут обеспечивать демографическое воспроизводство. Только советская экономика могла затыкать дыры только в условиях большого подтока людских ресурсов из деревни в город.
>>Как и любая другая экономика в период урбанизации. От итальянской до финской примерно в эти же годы.
>
>другие экономики могут перераспределять трудресурсы. У них для этого безработица есть. И падение безработицы ниже определенного уровня - плохо, значит в данной отрасли-специальности трудресурсов не хватает.
СССР чудесно перераспределял трудовые ресурсы, привлекая их туда куда надо. Заводы без рабочих не простаивали.
>А в СССР всегда было "требуется", что понятно из системы материально стимулирования. А всякие Щекинские эксперименты - неправильно.
Это вопрос приоритетов. В РФ тоже до недавнего времени искусственно сдерживают безработицу. Безработица не единственный способ работы с трудовыми ресурсами.
>>Ерунду пишете. Перераспределение имеющихся работников осуществлялось на раз-два. ИТР июуходили туда с повышением и «небывалым энтузиазмом», на низовые должности направляли выпускников после ВУЗов.
>
>не про этих речь.
А они не люди?
>>Рабочих привлекали понятными плюшками типа кооперативного дома, да-да, те самые централизованные фонды потребления. Если надо ехать далеко, то они же в виде квартир, надбавок, льготной пенсии.
>
>а вот с этим плохо получалось. Только на какие-то выделенные стройки типа Тольятти.
Отлично с ними получалось. Заводы без рабочих не простаивали. Напротив, сдерживали приток рабочих в промышленные центры путём «лимитов». Какой конкретно завод стоял без рабочих?

От	Iva
К	Prepod (03.07.2021 20:32:20)
Дата	03.07.2021 23:36:26

Re: Экономически тут...

Привет!

>СССР чудесно перераспределял трудовые ресурсы, привлекая их туда куда надо. Заводы без рабочих не простаивали.

простаивали - на всех в Центре висело - требуется.
и приходилось строить заводы в Закавказье и Средней Азии, где местные кадры гнали брак, переводя ресурсы в мусор.

>Это вопрос приоритетов. В РФ тоже до недавнего времени искусственно сдерживают безработицу. Безработица не единственный способ работы с трудовыми ресурсами.

Как всегда вопрос меры :) Большая безработица тоже плохо. Но и скрытая безработица тоже плохо.

>А они не люди?

с ними были другие проблемы. И для их воспаления больше города работали.

>Отлично с ними получалось. Заводы без рабочих не простаивали. Напротив, сдерживали приток рабочих в промышленные центры путём «лимитов». Какой конкретно завод стоял без рабочих?

то-то приходилось строить заводы во всяких югах. Одни мои знакомые географы даже сформулировали правило ХХ широты - с организациями южнее ее нельзя было работать, по бумагам все хорошо, а в реальном остатке - ноль или близко к нулю.
Электронный завод в Армении умудрялся в оборонку грузить 97-98% брака.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.07.2021 23:36:26)
Дата	04.07.2021 14:17:13

Re: Экономически тут...

>Привет!

>>СССР чудесно перераспределял трудовые ресурсы, привлекая их туда куда надо. Заводы без рабочих не простаивали.
>
>простаивали - на всех в Центре висело - требуется.
>и приходилось строить заводы в Закавказье и Средней Азии, где местные кадры гнали брак, переводя ресурсы в мусор.
Какой именно завод простаивал? Наличие вакансии в 8 токарей из 120 по штату к остановке завода не ведёт. Глупости пишете. Промышленность в Закавказье и СА оказалась во время эвакуации. А заводы там строили, поскольку населению тех чудесных мест, Вы удивитесь, тоже надо где-то работать.
>>Это вопрос приоритетов. В РФ тоже до недавнего времени искусственно сдерживают безработицу. Безработица не единственный способ работы с трудовыми ресурсами.
>
>Как всегда вопрос меры :) Большая безработица тоже плохо. Но и скрытая безработица тоже плохо.
Только в СССР не было скрытой безработицы. Было сознательное завышение трудоемкости производств. Что сильно лучше чем платить пособие по безработице.
>>А они не люди?
>
>с ними были другие проблемы. И для их воспаления больше города работали.
Рабочих тоже надо учить, и этим тоже занимались города.
>>Отлично с ними получалось. Заводы без рабочих не простаивали. Напротив, сдерживали приток рабочих в промышленные центры путём «лимитов». Какой конкретно завод стоял без рабочих?
>
>то-то приходилось строить заводы во всяких югах. Одни мои знакомые географы даже сформулировали правило ХХ широты - с организациями южнее ее нельзя было работать, по бумагам все хорошо, а в реальном остатке - ноль или близко к нулю.
>Электронный завод в Армении умудрялся в оборонку грузить 97-98% брака.
То есть заводы не простаивали?
ОК, что и требовалось доказать. И построить завод - хороший способ обеспечить занятость. Позволить по древним Семиным обычаям устроить межплеменную резню СССР не мог.
Неспособность СССР навести порядок в Закавказье это другая проблема.
Впрочем, и до СССР, и после СССР с наведением порядка на Кавказе тоже не слишком получалось.

От	Prepod
К	Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
Дата	02.07.2021 16:59:22

Re: Экономически тут...

>>Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).
>
>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.
>>Нация вопроизводится совершенно иными методами, прежде всего единой школой, массовой и высокой культурой, не без этнических элементов, да. Что имеет место прежде всего в городе.
>
>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
Взрывная урбанизация идет с 20-х годов непреывно. Нет уже деревенкой округи как демографически значимого ресурса, кончилась она, да и в малых городах/сельской местости рождаемость не сильно выше чем в городах крупных. Статисткику больше дают южные регионы, где компактно проживают националные меньшинтва.

От	Сибиряк
К	Prepod (02.07.2021 16:59:22)
Дата	02.07.2021 20:00:59

Re: Экономически тут...

>>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
>Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.

Вовсе нет, просто сегодня потребности российского города в людских ресурсах по мере истощения российского села всё более покрывает узбекская и таджикская деревня. Аналогичные процессы видим и в Европе, и в Америке.

От	Кострома
К	Сибиряк (02.07.2021 20:00:59)
Дата	03.07.2021 11:27:50

Re: Экономически тут...

>>>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
>>Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.
>
>Вовсе нет, просто сегодня потребности российского города в людских ресурсах по мере истощения российского села всё более покрывает узбекская и таджикская деревня. Аналогичные процессы видим и в Европе, и в Америке.

Это просто бред.
Вы судя по всему не работали ни с таджиками ни с узбеками.

И, да - просто запросы у русских из регионов сильно выше чем у неквалицифрованных узбеков.

Сделай жизнь в наших регионах как в узбекской деревне - народ тодпами побежит....

Правда вы первые закричите о геноциде

От	Сибиряк
К	Кострома (03.07.2021 11:27:50)
Дата	06.07.2021 08:10:13

Re: Экономически тут...

>Вы судя по всему не работали ни с таджиками ни с узбеками.

Как раз с ними и работал - свой дом, и ещё полтора десятка - для коллег.

>И, да - просто запросы у русских из регионов сильно выше чем у неквалицифрованных узбеков.

На большинстве работ узбеки предпочтительнее русских, база для сравнения имелась достаточная.

От	Кострома
К	Сибиряк (06.07.2021 08:10:13)
Дата	06.07.2021 15:30:00

Re: Экономически тут...

>>Вы судя по всему не работали ни с таджиками ни с узбеками.
>
>Как раз с ними и работал - свой дом, и ещё полтора десятка - для коллег.

>>И, да - просто запросы у русских из регионов сильно выше чем у неквалицифрованных узбеков.
>
>На большинстве работ узбеки предпочтительнее русских, база для сравнения имелась достаточная.

На всех работах русские предпочтительнее узбеков.
Но есть проблема - русские не хотят работать на тех работа на которых работают узбеки. Зато хотят жить неподалёку от дома

От	Iva
К	Кострома (06.07.2021 15:30:00)
Дата	06.07.2021 16:03:38

Re: Экономически тут...

Привет!

>На всех работах русские предпочтительнее узбеков.

на всяких земельных работах - узбеки гораздо производительнее русских :(

Владимир

От	Кострома
К	Iva (06.07.2021 16:03:38)
Дата	07.07.2021 09:07:41

Re: Экономически тут...

>Привет!

>>На всех работах русские предпочтительнее узбеков.
>
>на всяких земельных работах - узбеки гораздо производительнее русских :(

Вы таджиков с узбеками путайте - а рассуждаете.
При этом экскаватор производительнее и узбеков и таджиков вместе взятых.

Проблема в том что за нелегалов мигрантов можно получить штраф.
Что делает их производительность в отдельных видах работ совершенно не ролеванной.
А за легалов нудно платить разнообразные сборы и собирать кучу документов

Но не смотря на это всё равно берут мигрантов.
Уж наверное не от того что то работодателям нравятся эти проблемы

>Владимир

От	Prepod
К	Сибиряк (02.07.2021 20:00:59)
Дата	03.07.2021 10:26:06

Re: Экономически тут...

>>>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.
>>Увы, помере урбанизации этот фактор потерял свое значение.
>
>Вовсе нет, просто сегодня потребности российского города в людских ресурсах по мере истощения российского села всё более покрывает узбекская и таджикская деревня. Аналогичные процессы видим и в Европе, и в Америке.
Пандемия показала, что потребности в труде мигрантов сильно преувеличены. А трудности в привлечении рабсилы из российских регионов не так и непреодолимы. Ну и позанудствую. Гастарбайтеры едут из тамошних городов сильно чаще чем кишлаков. А узбэки из Ташкента вообще видны за колОметр, элита, чётам.

От	tramp
К	Prepod (03.07.2021 10:26:06)
Дата	03.07.2021 16:53:07

Re: Экономически тут...

>Пандемия показала, что потребности в труде мигрантов сильно преувеличены.
https://rg.ru/2021/06/08/v-mintrude-nashli-sposob-reshit-problemu-deficita-migrantov-v-rossijskom-apk.html
https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/11/29/848719-zamestit-gastarbaiterov

От	Prepod
К	tramp (03.07.2021 16:53:07)
Дата	03.07.2021 20:41:35

Re: Экономически тут...

>>Пандемия показала, что потребности в труде мигрантов сильно преувеличены.
> https://rg.ru/2021/06/08/v-mintrude-nashli-sposob-reshit-problemu-deficita-migrantov-v-rossijskom-apk.html
> https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/11/29/848719-zamestit-gastarbaiterov
Механизм оргнабора это как раз способ упорядочивания и контроля потоков. И сокращение этих потоков. Молодцы, чё.

От	tramp
К	Prepod (03.07.2021 20:41:35)
Дата	10.07.2021 00:45:51

Re: Экономически тут...

>Механизм оргнабора это как раз способ упорядочивания и контроля потоков. И сокращение этих потоков. Молодцы, чё.
Оргнабор гастарбайтеров как неизбежность для возможности функционирования это конечно характеризует, да.

От	Prepod
К	tramp (10.07.2021 00:45:51)
Дата	12.07.2021 12:02:07

Re: Экономически тут...

>>Механизм оргнабора это как раз способ упорядочивания и контроля потоков. И сокращение этих потоков. Молодцы, чё.
>Оргнабор гастарбайтеров как неизбежность для возможности функционирования это конечно характеризует, да.
Сложно сказать, сколько в этом реальной потребности, сколько идеологии, а сколько - отраслевого лоббизма.

От	Claus
К	Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
Дата	02.07.2021 16:16:43

Re: Экономически тут...

>В городе нет демографического воспроизводства. Все города питаются притоком либо из деревенской округи, либо из других регионов/стран. Российская и советская деревня помимо продовольствия производила людские ресурсы. Собственно во всём великом советском строительстве это и было основным ресурсом.
Это сильно раньше было. Да и сейчас обеспечить демографическое воспроизводство и в городах вполне можно, просто за счет правильной налоговой политики.
Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.
Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.

>>Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
У нас сельское хозяйство дырой со времен сталина было. Сильно сомнительно, что проблему решили бы в 1990е, при условии не развала СССР.

>>Ну и упустили момент, когда факт наличия в свободной продаже тех или иных товаров, не исключая возможность приобрести кооперативную квартиру без известных условностей, стал для общества важнее цены на эти товары.
Это уже особенности экономической политики.

От	Prepod
К	Claus (02.07.2021 16:16:43)
Дата	03.07.2021 20:57:02

Re: Экономически тут...

>Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.
Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.
>>>Баланс, к сожадению, найти не удалось, нужны были достижения аграрной науки, новые семена, новые породы. Они и появились в 90-е-начало 2000-х. Не дождались буквально 10-15 лет.
>У нас сельское хозяйство дырой со времен сталина было. Сильно сомнительно, что проблему решили бы в 1990е, при условии не развала СССР.
Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам. Когда после войны восстановили убыль техники, уехавшей в Красную армию, рекорды снова вернулись. Чёрной дырой отрасль стала когда исчезла взаимосвязь между результатами труда и собственным доходом, то есть когда перешли от распределения по итогам сезона к выплате зарплаты, ну и сокращение колхозных дворов ака приусадебные участки подкузьмило.

От	Claus
К	Prepod (03.07.2021 20:57:02)
Дата	04.07.2021 00:00:36

Re: Экономически тут...

>Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.
С 1959 по 1991 население СССР выросло на 38%, в то время как население славянских республик только на 25%.
Тем не менее если считать не в %, а в миллионах, то общий рост населения СССР за этот период 82 млн.чел, а трех славянских республик 43 млн. Т.е. все же чуть больше половины.

Т.е. проблема и в общем слишком быстром росте, и в том, что значительная часть его приходилась на среднюю азию.
Просто для сравнения, население Великобритании за тот же период выросло всего на 16% (т.е. на меньший процент чем даже население РСФСР, УССР, БССР, не говоря уж про население всего СССР.
Население Германии вообще только на 11%. Население Италии на 14%.
Понятное дело, что им рост благосостояния было проще обеспечивать, чем СССР.
Это даже если забыть про общие проблемы советской экономики.

> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
По животноводству даже этого уровня не достигли.
И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
И дальше ситуация если и улучшалась, то незначительно. СССР фактически даже сам себя кормить полноценно не мог.

От	Prepod
К	Claus (04.07.2021 00:00:36)
Дата	04.07.2021 13:59:23

Re: Экономически тут...

>>Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.
>С 1959 по 1991 население СССР выросло на 38%, в то время как население славянских республик только на 25%.
>Тем не менее если считать не в %, а в миллионах, то общий рост населения СССР за этот период 82 млн.чел, а трех славянских республик 43 млн. Т.е. все же чуть больше половины.
Согласен, только прирост в Средней Азии достигнут значительно меньшим количеством исходного населения.
>Т.е. проблема и в общем слишком быстром росте, и в том, что значительная часть его приходилась на среднюю азию.
Согласен с формулировкой.
>Просто для сравнения, население Великобритании за тот же период выросло всего на 16% (т.е. на меньший процент чем даже население РСФСР, УССР, БССР, не говоря уж про население всего СССР.
>Население Германии вообще только на 11%. Население Италии на 14%.
>Понятное дело, что им рост благосостояния было проще обеспечивать, чем СССР.
Так и есть.
>> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
>Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
Это не так. Рекордные сборы 13 года превзошли в 37-м. И по урожайности тоже с запасом перекрыли уровень 13 года. Это было значительное достижение, поскольку уровень РИ превзошли без Бессарабии (экспортная житница РИ), Польши и Прибалтики (урожайность сильно выше чем в среднем по стране) Потом ещё раз в 40-м перекрыли, что было уже делом техники, поскольку Бессарабия вернулась.
>По животноводству даже этого уровня не достигли.
13 год 5 млн.тонн. 40 год 4,7 млн.тонн. После забоя скота в коллективизацию в 30-х годах шёл уверенный рост.
>И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
В 1937 году население СССР меньше чем в РИ в 13-м. Превзойти население РИ получилось только в 39-40 году за счёт присоединения территорий.
>И дальше ситуация если и улучшалась, то незначительно. СССР фактически даже сам себя кормить полноценно не мог.
С чего бы? Лучший год РИ по зерну превзойдён в 37 году на худших почвах и с меньшим населением, а когда СССР вернул потерянные сельхозрайоны, все стало совсем хорошо. Но потом случилась война и трактора уехали в Красную армию. Корреляция прямая. Как только производство тракторов вышло на уровень более 100 тыс.штук в год, с урожайностью и валовыми сборами все более или менее становится в порядке. Так было и в 30-е и в 50-е.
Хрущевские волюнтаризмы сельское хозяйство прилили весьма сильно. И с МТС, и с колхозными дворами, и с целиной и много с чем. После этого, да, проблему можно было решать только радикально, на что советское руководство решится не могло в принципе.

От	Claus
К	Prepod (04.07.2021 13:59:23)
Дата	04.07.2021 17:27:47

Re: Экономически тут...

>>Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
>Это не так. Рекордные сборы 13 года превзошли в 37-м. И по урожайности тоже с запасом перекрыли уровень 13 года. Это было значительное достижение, поскольку уровень РИ превзошли без Бессарабии (экспортная житница РИ), Польши и Прибалтики (урожайность сильно выше чем в среднем по стране) Потом ещё раз в 40-м перекрыли, что было уже делом техники, поскольку Бессарабия вернулась.
Это смотря по каким данным считать. Если по Сталинским, то да, превзошли. Если по более поздним, то нет, наоборот в 1937 урожай был один из наихудших.
http://istmat.info/node/21358

Но учитывая, что в 1930е упал и экспорт зерна и его внутреннее потребление, есть подозрение, что во времена т.Сталина урожаи сильно завысили.

>>По животноводству даже этого уровня не достигли.
>13 год 5 млн.тонн. 40 год 4,7 млн.тонн. После забоя скота в коллективизацию в 30-х годах шёл уверенный рост.
Там большей частью был не "забой", а "разбазаривание".
Ну и с таким ростом, требовалось по меньшей мере лет 15, чтобы к уровню 1928 года вернуться. А количество населения и соответственно едоков, росло.

>>И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
>В 1937 году население СССР меньше чем в РИ в 13-м. Превзойти население РИ получилось только в 39-40 году за счёт присоединения территорий.
Так и площади на которых сельское хозяйство вели, были меньше, чем в РИ, до 1939.
Ну и главное, что уровень потребления продуктов в СССР просел в 1930е просел и относительно 1913 и относительно 1928.

>С чего бы? Лучший год РИ по зерну превзойдён в 37 году на худших почвах и с меньшим населением, а когда СССР вернул потерянные сельхозрайоны, все стало совсем хорошо.
См. выше, это смотря по чьим данным.
Ну и тенденция еще по итогам коллективизации вполне четкая наметилась.
В 1930е начал падать экспорт, а дальше уже постепенно на импорт продовольствия перешли.

>Хрущевские волюнтаризмы сельское хозяйство прилили весьма сильно. И с МТС, и с колхозными дворами, и с целиной и много с чем. После этого, да, проблему можно было решать только радикально, на что советское руководство решится не могло в принципе.
На фоне того, что в 1930е творилось, у Хрущева максимум мелкие перегибы были.

От	Dimka
К	Claus (04.07.2021 17:27:47)
Дата	08.07.2021 22:21:30

И вот так у вас во всем (-)

От	Prepod
К	Claus (04.07.2021 17:27:47)
Дата	04.07.2021 20:30:21

Re: Экономически тут...

>>>Перед войной по сборам зерна у нас едва смогли уровень 1928 года превзойти.
>>Это не так. Рекордные сборы 13 года превзошли в 37-м. И по урожайности тоже с запасом перекрыли уровень 13 года. Это было значительное достижение, поскольку уровень РИ превзошли без Бессарабии (экспортная житница РИ), Польши и Прибалтики (урожайность сильно выше чем в среднем по стране) Потом ещё раз в 40-м перекрыли, что было уже делом техники, поскольку Бессарабия вернулась.
>Это смотря по каким данным считать. Если по Сталинским, то да, превзошли. Если по более поздним, то нет, наоборот в 1937 урожай был один из наихудших.
> http://istmat.info/node/21358
Ерунду пишете. Урожайность выше 13 года уже ПОСЛЕ хрущевского пересчета. В таблице урожай 37 года назван 37/38, а то что Вы вероятно имеете ввиду это неурожайный 36 год, в таблице 36/37. Это принятое обозначение «сельскохозяйственного» года.
>Но учитывая, что в 1930е упал и экспорт зерна и его внутреннее потребление, есть подозрение, что во времена т.Сталина урожаи сильно завысили.
В 35-м отменили корточки при сохранении низких цен на хлеб (выше «пайковых», но ниже «коммерческих»). А урбанизации при этом продолжалась теми же высокими темпами. Ну и поголовье крупного рогатого скота выросло с 32 по 38 годы в полтора раза.
>>>По животноводству даже этого уровня не достигли.
>>13 год 5 млн.тонн. 40 год 4,7 млн.тонн. После забоя скота в коллективизацию в 30-х годах шёл уверенный рост.
>Там большей частью был не "забой", а "разбазаривание".
Какая разница? В любом случае статистика времён НЭПа это фуфло, сляпанное статистиками в целях подтверждения правильности проводимой налоговой политики. Статистика РИ более адекватна.
>Ну и с таким ростом, требовалось по меньшей мере лет 15, чтобы к уровню 1928 года вернуться. А количество населения и соответственно едоков, росло.
Опять пишете станете. С 33 по 38 поголовье крупного рогатого скота выросло на 65 процентов. До виртуального уровня 28 года оставалась пара мирных лет.
Население СССР превысило население РИ только в 39-40 году. Специально для Вас. Чудесная таблица производства продуктов на душу населения. В 37-м производство зерна на душу выше чем в 13-м. А в 40-м, когда СССР вернул потерянные области, но не провёл там механизацию сельского хозяйства, данные на душу населения уже сопоставимы с 13 годом. Несмотря на большее население.
http://istmat.info/node/18419
>>>И это все на фоне роста населения, т.е. едоков.
СССР этот рост вполне успешно переваривал.
>>В 1937 году население СССР меньше чем в РИ в 13-м. Превзойти население РИ получилось только в 39-40 году за счёт присоединения территорий.
>Так и площади на которых сельское хозяйство вели, были меньше, чем в РИ, до 1939.
И на этих меньших площадях получили валовый сбор больше чем в Российской Империи. Это супер-достижение.
>Ну и главное, что уровень потребления продуктов в СССР просел в 1930е просел и относительно 1913 и относительно 1928.
Проседание только по мясу по понятной причине эксцессов в коллективизацию - и его к 40 году уже ликвидировали.
>>С чего бы? Лучший год РИ по зерну превзойдён в 37 году на худших почвах и с меньшим населением, а когда СССР вернул потерянные сельхозрайоны, все стало совсем хорошо.
>См. выше, это смотря по чьим данным.
Теперь и Вы знаете что есть «сельскохозяйственные» и календарные года. Даже по хрущевских пересчётам в 37 году превзошли урожай 13 года.
>Ну и тенденция еще по итогам коллективизации вполне четкая наметилась.
>В 1930е начал падать экспорт, а дальше уже постепенно на импорт продовольствия перешли.
Экспорт начал падать, поскольку росла доля городского населения, а потом и экспортёре рынки закрылись. А потом война.
>>Хрущевские волюнтаризмы сельское хозяйство прилили весьма сильно. И с МТС, и с колхозными дворами, и с целиной и много с чем. После этого, да, проблему можно было решать только радикально, на что советское руководство решится не могло в принципе.
>На фоне того, что в 1930е творилось, у Хрущева максимум мелкие перегибы были.
Коллективизация случилась один раз, и ее эксцессы в 30-х уже отыграли, пошли сплошные плюсы.

От	Iva
К	Prepod (03.07.2021 20:57:02)
Дата	03.07.2021 23:41:47

Re: Экономически тут...

Привет!

>Проблема послевоенного СССР была не в росте населения как таковом, а в том, что большая часть этого роста приходился на Среднюю Азию, где эти демографические ресурсы очевидно избыточны и поэтому малопроизводительны.

они малопроизводительны по другим причинам. По их культурному и образовательному уровню. И работать с оплатой за время, а не по труду - они не хотели, в отличие от русских. "совести" у них не было.
И чем больше в стране становилось больше "нового, советского человека" - человека материалиста тем хуже становилось советской экономике. Все меньший процент работников был готов работать за "совесть", за лозунги.

> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.

средние урожаи и сборы за 5 лет до войны не выше сборов в РИ за пять лет до 1914 - все в среднем. Никаких рекордов в среднем.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (03.07.2021 23:41:47)
Дата	04.07.2021 15:32:04

Re: Экономически тут...

>> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
>
>средние урожаи и сборы за 5 лет до войны не выше сборов в РИ за пять лет до 1914 - все в среднем. Никаких рекордов в среднем.

«Рекорды» на то и рекорды, что это высшие достижения, а не «в среднем». Впрочем, и «в среднем», у СССР зримый перевес.
Рекорд 13 года по валовым сборам побит в 37-м и в 40-м.
И «5 лет» это все же не «перед войной», и этот промежуток регулярно выбирается не просто так. Если считать за 5 лет, то за СССР включается неурожайный 36-й, а за РИ урожайный 09-й.
А уже за 4 года картина другая.
Средняя урожайность 4 лет РИ перед войной 7,475, средняя урожайности СССР 4 года перед войной 8,175 ц/га. Разница заметная.

От	марат
К	Iva (03.07.2021 23:41:47)
Дата	04.07.2021 09:47:04

Re: Экономически тут...

>> Перед войной насытили сельское хозяйство техникой и сразу начали бить рекорды потуродайномтииииваловым сборам.
>
>средние урожаи и сборы за 5 лет до войны не выше сборов в РИ за пять лет до 1914 - все в среднем. Никаких рекордов в среднем.
С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.07.2021 09:47:04)
Дата	04.07.2021 09:55:29

Re: Экономически тут...

Привет!

>С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.

вот видите, вы понимаете, что не с тракторов нужно было начинать :)
Англичане провели Аграрную революцию в 17-18 веках без всяких тракторов.

а у нас мозги набекрень и неготовность слушать специалистов.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.07.2021 09:55:29)
Дата	04.07.2021 10:58:55

Re: Экономически тут...

>Привет!

>>С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.
>
>вот видите, вы понимаете, что не с тракторов нужно было начинать :)
>Англичане провели Аграрную революцию в 17-18 веках без всяких тракторов.
Мы отстали от передовых держав на 100 лет. Даже 200.
>а у нас мозги набекрень и неготовность слушать специалистов.
У них свои резоны, у руководства другие - у нас есть 10 лет и мы либо пробежим и наверстаем отставание или нас сомнут.
А так специалистам (Академии сельского хозяйства - ВАСХНИЛ, Вавилов) задачу поставили, деньги выделили. Только они занялись сбором генофонда растений на эти деньги. Нужная вещь, конечно, но не прям сейчас. Спасибо Лысенко чего-то делал по теме и внедрял. А то и к 1940 г бы не достигли показателей 1928 г.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.07.2021 10:58:55)
Дата	04.07.2021 20:49:04

Re: Экономически тут...

Привет!

>А так специалистам (Академии сельского хозяйства - ВАСХНИЛ, Вавилов) задачу поставили, деньги выделили. Только они занялись сбором генофонда растений на эти деньги. Нужная вещь, конечно, но не прям сейчас. Спасибо Лысенко чего-то делал по теме и внедрял. А то и к 1940 г бы не достигли показателей 1928 г.

?????????????????????????????????????????
вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.

а то, что вы пишите к этому процессу не имеет отношения. Совсем.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.07.2021 20:49:04)
Дата	05.07.2021 14:41:16

Re: Экономически тут...

>вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.
Вы сами что-нибудь почитайте, а потом и рекомендуйте. Потому как эти элементарные вещи товарищ Лысенко и внедрял в советское сельское хозяйство, за что и получил орден. А товарищ Вавилов срок и тюремную пайку.
>а то, что вы пишите к этому процессу не имеет отношения. Совсем.
Конечно, конечно. Еще бы знать о чем вы намекаете про что я пишу.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.07.2021 14:41:16)
Дата	05.07.2021 15:22:36

Re: Экономически тут...

Привет!

>>вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.
>Вы сами что-нибудь почитайте, а потом и рекомендуйте. Потому как эти элементарные вещи товарищ Лысенко и внедрял в советское сельское хозяйство, за что и получил орден. А товарищ Вавилов срок и тюремную пайку.

И что? мало ли что он внедрял?
Какое это имеет отношение к тому, что внедрение многополья в практику дает серьезное увеличение и урожаев и сборов, не говоря о повышение выхода кормов для животноводства?
А трактора с трехпольем этого не обеспечивают.

А всякая селекция - это как вы писали выше - дело далекого будущего.

Владимир

От	марат
К	Iva (05.07.2021 15:22:36)
Дата	06.07.2021 14:17:19

Re: Экономически тут...

>Привет!

>>>вы чего-нибудь почитайте про севообороты и многополье и про его влияние на урожайность. И на сборы с фиксированной площади с их применениями против трехполья.
>>Вы сами что-нибудь почитайте, а потом и рекомендуйте. Потому как эти элементарные вещи товарищ Лысенко и внедрял в советское сельское хозяйство, за что и получил орден. А товарищ Вавилов срок и тюремную пайку.
>
>И что? мало ли что он внедрял?
>Какое это имеет отношение к тому, что внедрение многополья в практику дает серьезное увеличение и урожаев и сборов, не говоря о повышение выхода кормов для животноводства?
>А трактора с трехпольем этого не обеспечивают.

>А всякая селекция - это как вы писали выше - дело далекого будущего.
А вы с чем спорите? Как раз Лысенко все это и внедрял - примитивную агротехнику, используемую на Западе и пох.ренную в СССР.
А Вавилов не селекцией, а генетикой занимался. Как раз делом далекого будущего на деньги, выделенные на сейчас.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Iva (05.07.2021 15:22:36)
Дата	05.07.2021 15:24:40

Re: Экономически тут...

Привет!

>Какое это имеет отношение к тому, что внедрение многополья в практику дает серьезное увеличение и урожаев и сборов, не говоря о повышение выхода кормов для животноводства?

т.е. при семиполье выход зерна с 2/7 общей площади гораздо выше, чем с 2/3 при трехполье. А так кроме этого еще куча чего произрастает на остальных 5/7.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.07.2021 20:49:04)
Дата	04.07.2021 20:55:27

В одном вы правы - отставание на 100-200 лет было -

Привет!

по мозгам управляющей прослойки. И по ее знаниям, по ее умению использовать специалистов и т.д.

Владимир

От	марат
К	марат (04.07.2021 09:47:04)
Дата	04.07.2021 09:48:28

Re: Экономически тут...

>С чего бы им быть выше? Агрокультура не изменилась. Единственно сельского население в СССР стало меньше.

И да, Головин по ПМВ жаловался, что в России мобилизация сильно ударила по с/х из-за большой ддоли ручного труда. В ВОв смогли мобилизовать в армию 34 млн человек. Прямой выигрыш механизации с/х.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (04.07.2021 09:48:28)
Дата	04.07.2021 10:17:14

Re: Экономически тут...

Привет!

>И да, Головин по ПМВ жаловался, что в России мобилизация сильно ударила по с/х из-за большой ддоли ручного труда. В ВОв смогли мобилизовать в армию 34 млн человек. Прямой выигрыш механизации с/х.

РИ поддерживала довоенный уровень потребления, даже с учетом армии существенно выше, чем в стране в мирное время. А СССР в войну мог заставить свое население голодать даже не отоваривать карточки по написанному, к тракторам это имеет малое отношение.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.07.2021 10:17:14)
Дата	04.07.2021 10:31:32

Очень приличный труд на тему

Привет!

Оськин Максим Викторович
ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ ВОПРОС В РОССИИ И СНАБЖЕНИЕ АР-МИИ В ПЕРИОД ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
(ИЮЛЬ 1914 – ОКТЯБРЬ 1917)
специальность 07.00.02 – Отечественная история
Диссертация на соискание ученой степени
доктора исторических наук

Москва – 2018

не помню откуда скачал.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.07.2021 10:31:32)
Дата	04.07.2021 11:00:17

Re: Очень приличный...

Почитаем. https://www.prlib.ru/item/1301756

От	Iva
К	Iva (04.07.2021 10:31:32)
Дата	04.07.2021 10:33:04

Re: Очень приличный...

Привет!

по ВОВ такой будем ждать еще лет 50 :(
"очернение" будет сплошное

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.07.2021 10:17:14)
Дата	04.07.2021 10:26:59

Re: Экономически тут...

Привет!

>>И да, Головин по ПМВ жаловался, что в России мобилизация сильно ударила по с/х из-за большой ддоли ручного труда. В ВОв смогли мобилизовать в армию 34 млн человек. Прямой выигрыш механизации с/х.
>
>РИ поддерживала довоенный уровень потребления, даже с учетом армии существенно выше, чем в стране в мирное время. А СССР в войну мог заставить свое население голодать даже не отоваривать карточки по написанному, к тракторам это имеет малое отношение.

мобилизация ударила, но падение СХ, даже не падение самого производства, а снижение товарности было связано с ростом потребления самими крестьянами и введением твердых цен, что вызвало потерю интереса у крестьян продавать зерно.
Плюс сухой закон понизил заинтересованность крестьян в деньгах. До войны пропивали больше экспорта.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.07.2021 10:26:59)
Дата	04.07.2021 10:28:53

Re: Экономически тут...

Привет!

>мобилизация ударила, но падение СХ, даже не падение самого производства, а снижение товарности было связано с ростом потребления самими крестьянами и введением твердых цен, что вызвало потерю интереса у крестьян продавать зерно.
>Плюс сухой закон понизил заинтересованность крестьян в деньгах. До войны пропивали больше экспорта.

т.е. проблемы РИ были связаны не с производством, а с изъятием. А коллективизация и колхозы дали руководству СССР замечательный инструмент по изъятию. Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (04.07.2021 10:28:53)
Дата	04.07.2021 15:39:02

Re: Экономически тут...

>т.е. проблемы РИ были связаны не с производством, а с изъятием. А коллективизация и колхозы дали руководству СССР замечательный инструмент по изъятию. Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
Ну или статистика времён НЭПа - фуфло, поскольку основана на произвольных коэффициентах недоучета. Отговорка про низкую товарность это попытка оправдаться за недостоверные цифры аграрной статистики
Коллективизация прежде всего позволила оперировать реальными, а не предполагаемыми цифрами сборов зерновых.

От	Claus
К	Iva (04.07.2021 10:28:53)
Дата	04.07.2021 10:45:38

Re: Экономически тут...

>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
По динамике экспорта так не скажешь.

От	Dimka
К	Claus (04.07.2021 10:45:38)
Дата	08.07.2021 15:41:57

Re: Экономически тут...

>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>По динамике экспорта так не скажешь.
Экспорт зависит не только(и не столько) от урожая(изъятия).
Есть много других факторов, которые вы или не понимаете или, что скорей всего и даже хуже, сознательно игнорируете. Так же, впрочем, как и ваша странная интерпретация данных много что игнорирует. Либо вы сознательно передергиваете.
В 30м году собрали хороший урожай и, главное, сумели много и вовремя продать по хорошей цене. В 31/32 годах цена на пшеницу упала 2-3 раза при избытке предложения. Экспорт по инерции продолжался, хотя некоторое понимание, что надо бы остановиться
присутствовало. Причем связанное именно с низкой ценой.
Кстати, после провального урожая 36 был отличный урожай 37 и хорошие урожаи 38 и 39. Причем госзакупки были в 2-3 раза выше, чем в конце 20х. И колхозы и трактора этому не помешали.
Так что да - производство по результатам коллективизации выросло слабо(на единицы процентов если брать современные данные и на 30-40% если брать официальную статистику 30х)при снижении средней урожайности на 5-10%, а изъятие(госзаготовки и госзакупки) - в разы (в 2-3 раза).

От	Claus
К	Dimka (08.07.2021 15:41:57)
Дата	08.07.2021 23:48:21

Re: Экономически тут...

>присутствовало. Причем связанное именно с низкой ценой.
Я понимаю, чукча не читатель.
1) Я привел данные по экспорту как в рублях, так и в тыс.т.
2) Экспорт падал параллельно с внутренним потреблением.

От	Dimka
К	Claus (08.07.2021 23:48:21)
Дата	09.07.2021 00:24:04

Re: Экономически тут...

>>присутствовало. Причем связанное именно с низкой ценой.
>Я понимаю, чукча не читатель.
>1) Я привел данные по экспорту как в рублях, так и в тыс.т.
>2) Экспорт падал параллельно с внутренним потреблением.
Все что вы "привели" это ваши странные фантазии.
Статью, по своей же ссылке вы совсем не поняли или даже скорее не читали. Допустим, что вы просто не согласны с мнением и доводами автора, которые от ваших фантазий и пустого места не оставляют, но вы ж даже простую таблицу понять не можете. Тк якобы ссылаясь на нее пишете прямо ей противоречащее.

От	марат
К	Claus (04.07.2021 10:45:38)
Дата	04.07.2021 11:01:35

Re: Экономически тут...

>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>По динамике экспорта так не скажешь.
Вывод - опять вы не тем занялись. Посмотрите спрос стран-импортеров. )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	Claus (04.07.2021 10:45:38)
Дата	04.07.2021 10:54:11

Re: Экономически тут...

Привет!

>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>По динамике экспорта так не скажешь.

на истмате есть документы с цифрами. ЕПМНИ то был даже анализ от лично тов Сталина.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.07.2021 10:54:11)
Дата	04.07.2021 16:50:41

Re: Экономически тут...

>>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>>По динамике экспорта так не скажешь.
>
>на истмате есть документы с цифрами. ЕПМНИ то был даже анализ от лично тов Сталина.
Есть, я на них даже недавно ссылки давал.
И там видно, что одновременно сократился и экспорт и внутреннее потребление, в т.ч. и по хлебу.
https://istmat.info/node/18419
А это, то что у меня получилось по справочнику "Внешняя торговля СССР":
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

Собственно "изъятие" сработало только в первые коллективизационные годы, на фоне ограбления крестьян. А дальше изымать стало особо нечего, т.к. производство упало.

От	марат
К	Claus (04.07.2021 16:50:41)
Дата	04.07.2021 17:36:47

Re: Экономически тут...

>>>>Производство по результатам коллективизации выросло слабо, а изъятие - в разы.
>>>По динамике экспорта так не скажешь.
>>
>>на истмате есть документы с цифрами. ЕПМНИ то был даже анализ от лично тов Сталина.
>Есть, я на них даже недавно ссылки давал.
>И там видно, что одновременно сократился и экспорт и внутреннее потребление, в т.ч. и по хлебу.
> https://istmat.info/node/18419
>А это, то что у меня получилось по справочнику "Внешняя торговля СССР":
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

Ну да, цены резко упали.

С уважением, Марат

От	Iva
К	Claus (02.07.2021 16:16:43)
Дата	03.07.2021 18:36:44

Re: Экономически тут...

Привет!

>Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.

не работает.

Единственная программа поощрения рождаемости, которая дала серьезный результат - французская программа 1940 - на первого ребёнка пособие 17% доходов семьи, на второго 33 или 50%, на третьего 100% - дальше 0%.
Как считались проценты - не в курсе - в книге это не объяснялось. Переводная французская книга издана у нас в 1975-79 году.

Владимир

От	Claus
К	Iva (03.07.2021 18:36:44)
Дата	04.07.2021 01:58:57

Re: Экономически тут...

>не работает.
>Единственная программа поощрения рождаемости, которая дала серьезный результат - французская программа 1940 - на первого ребёнка пособие 17% доходов семьи, на второго 33 или 50%, на третьего 100% - дальше 0%.
В общем то об этом я и говорил. За бездетность ощутимый налог, сопоставимый с затратами на содержание ребенка. За счет этого налога пособия тем у кого дети есть.
Вполне эффективный стимул. По любому лучше чем экономические ресурсы на мигрантов тратить.

От	Сибиряк
К	Claus (02.07.2021 16:16:43)
Дата	03.07.2021 06:57:07

Re: Экономически тут...

>Это сильно раньше было. Да и сейчас обеспечить демографическое воспроизводство и в городах вполне можно, просто за счет правильной налоговой политики.
>Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.

Кого вы обложите налогом? Двадцатилетнего студента, у которого нет ни дохода, ни крыши над головой? А 40-летних облагать уже поздно - оптимальный возраст пропущен.

>Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.

Это вопрос выбора приоритетов: чрезмерная централизация ресурсов с упором на военное строительство совершенно закономерно ведёт к скудности производства в интересах народного потребления.

От	Claus
К	Сибиряк (03.07.2021 06:57:07)
Дата	03.07.2021 12:39:45

Re: Экономически тут...

>>Это сильно раньше было. Да и сейчас обеспечить демографическое воспроизводство и в городах вполне можно, просто за счет правильной налоговой политики.
>>Достаточно ввести ощутимые налоги для тех у кого меньше 2 детей и больше 3.
>
>Кого вы обложите налогом? Двадцатилетнего студента, у которого нет ни дохода, ни крыши над головой? А 40-летних облагать уже поздно - оптимальный возраст пропущен.
С 20 смысла нет. Но лет с 25, если одного ребенка нет, надо налоги вводить. С 30, если нет двух. Далее повышать налоги, с возрастом.
Сами эти налоги пустить на поддержку тех, кто детей завел. В этом случае и налоги с 60 летних бездетных смысл иметь будут.
При этом рождение 4го ребенка также должно сопровождаться ростом налогов и снижением поддержки, т.к. слишком быстрый рост населения стране не выгоден.

>>Кстати у СССР избыточный прирост населения был вполне заметной проблемой, т.к. производство товаров за ним едва поспевало.
>
>Это вопрос выбора приоритетов: чрезмерная централизация ресурсов с упором на военное строительство совершенно закономерно ведёт к скудности производства в интересах народного потребления.
Это тоже. Но рост населения был слишком быстрым, и это тоже на уровень обеспеченности товарами влияло.

От	Кострома
К	Сибиряк (02.07.2021 12:47:40)
Дата	02.07.2021 14:28:05

Re: Экономически тут...

>>Вы ошибаетесь. И "деревенщики" ошибались. Деревня к воспроизвоству нации, если мы говорим о русских, а не о материях типа созранения карелтского/коми/марийского/удмертского/башкирского и пр. языков, не имеет вообще никакого отношения. Ни особой духовности ни "истинно народной культуры", которую надо сохранять, в послевоенной деревне точно не было. К 70-м годам в экспедициях уже записывали не "старинные песни и сказания", фольклор эпохи коллективизации. "А ты Семеновна баба красивая, а не иди в колхоз, а ты ленивая" и все вот это. Мест, где можно записать что-то тоящее в этнографическом и филологическом смысле смысле по пальцам одной руки пересчитать и еще останется (работа со студентами из экспедиций там до сих пор что-то вроде местного традиционного промысла).
>
>Я имел в виду роль деревни в демографическом воспроизводстве.

И какова же роль деревни в демографическом вопроизводстве в современном обществе?

По вашему в деревне нет телевизоров, поэтому для досуга занимаются сексом, и нет презервативов - поэтому беременеют часто?

В конце 19 века в деревне часто рожали потому что требовалось много едоков на раздел земли.
В первой половине 20 - потому что общий образовательный уровень в деревне был ниже чем в городе.

Но сейчас век 21 - что должно заставить деревенских рожать чаще?
Вы много знаете многодетных семей в деревне?
ПРи этом не семей люммпен пролетариев

От	Сибиряк
К	Кострома (02.07.2021 14:28:05)
Дата	03.07.2021 06:47:31

Re: Экономически тут...

>И какова же роль деревни в демографическом вопроизводстве в современном обществе?

Способность современного общества даже к простому воспроизводству сомнительна. Пока наблюдаем, что все наиболее современные общества нуждаются в подпитке людьми из обществ менее современных и даже совсем несовременных.

От	Кострома
К	Сибиряк (01.07.2021 06:45:00)
Дата	01.07.2021 10:57:56

Да да да...

От	Сибиряк
К	Кострома (01.07.2021 10:57:56)
Дата	01.07.2021 12:40:04

Re: Да да

>Сейчас же капитализм - искуственно такое не поддержишь

Да ну? Вчерась только был ежегодный чудотворящий телесеанс по ускоренной починке кровель и подведению газа к пенсионерским участкам. А поддержка сельхозсектора - нормальная, распространённая практика. В пригороде Мюнхена постледниковый почвенный покров ничуть не лучше, чем в "Нечерноземье" (историческая Московия и Суздалия у латинян), однако же все ухожено, засеяно или используется под пастбища. А у нас сейчас столько запущенных земель, что пора уже подумать о том, чтобы сделать нацпроектом восстановление популяции мамонтов - им точно хватит зелёной массы.

От	Кострома
К	Сибиряк (01.07.2021 12:40:04)
Дата	02.07.2021 10:13:34

Re: Да да

>>Сейчас же капитализм - искуственно такое не поддержишь
>
>Да ну? Вчерась только был ежегодный чудотворящий телесеанс по ускоренной починке кровель и подведению газа к пенсионерским участкам. А поддержка сельхозсектора - нормальная, распространённая практика. В пригороде Мюнхена постледниковый почвенный покров ничуть не лучше, чем в "Нечерноземье" (историческая Московия и Суздалия у латинян), однако же все ухожено, засеяно или используется под пастбища. А у нас сейчас столько запущенных земель, что пора уже подумать о том, чтобы сделать нацпроектом восстановление популяции мамонтов - им точно хватит зелёной массы.

Это прекрасно конечно.
Только причём тут почвенный покров?

А изотермма какая в районе мюнхена?

Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается.
В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?

А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая

От	Сибиряк
К	Кострома (02.07.2021 10:13:34)
Дата	02.07.2021 12:53:17

Re: Да да

>Только причём тут почвенный покров?

Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв

>А изотермма какая в районе мюнхена?

>Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается

Вас неверно информировали. Минус 15-20 бывает практически каждую зиму. Там высоты около 500 м, виноградников нет. Бавария вообше исторически довольно-таки бедная область.

>В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?

Да, интерсно.

>А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая

От	Кострома
К	Сибиряк (02.07.2021 12:53:17)
Дата	02.07.2021 13:30:53

Re: Да да

>>Только причём тут почвенный покров?
>
>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.

Не понимаете.
Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.
И климат континентальный умеренный
Вот к примеру в Баварии - климат морской.
А это немного не то же самое.

Это я не рассматривал почву Баварии. Судя по отсутсвию там сосновых лесов - почвы там явно не субпесчаники.

Кстати - бедность почв прямо зависит от температурной изотерым.
Поэтому в целом в южной финляндии повы плодороднее чем в южной карелии

>>А изотермма какая в районе мюнхена?
>
>>Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается
>
>Вас неверно информировали. Минус 15-20 бывает практически каждую зиму. Там высоты около 500 м, виноградников нет. Бавария вообше исторически довольно-таки бедная область.

Минус 15 минус 20 бывает каждую зиму где?
В Горах, или в сельскохозяйственных районах?
https://tursovetchik.ru/pogoda/germany/bavaria/

Можете написать что они всё врут

А можете срвнить к примеру со смоленской областью
https://pogoda.365c.ru/russia/smolensk/m/january

Которая далеко не самая некомфортная из нашего нечерноземья.

>>В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?
>
>Да, интерсно.

Пожаалусто
https://pogoda.365c.ru/russia/ivanovo/m/january
Средняя температура в Январе - -12 градусов.
В Баварии средняя температура в январе напомню - +3,5

По северу ивановской области проходит северная граница природного произрастание дубов.

В Баварии были дубовые леса

>>А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая

А к примеру в костромской области граница свеверного природного произрастания дубов проходит по югу области.

А к примеру в Вологодской области дубы в принципе не росли

От	Сибиряк
К	Кострома (02.07.2021 13:30:53)
Дата	03.07.2021 07:03:10

Re: Да да

>>>Только причём тут почвенный покров?
>>
>>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.
>
>Не понимаете.
>Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.

Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?

>И климат континентальный умеренный
>Вот к примеру в Баварии - климат морской.
>А это немного не то же самое.

>Это я не рассматривал почву Баварии. Судя по отсутсвию там сосновых лесов - почвы там явно не субпесчаники.

>Кстати - бедность почв прямо зависит от температурной изотерым.
>Поэтому в целом в южной финляндии повы плодороднее чем в южной карелии

>>>А изотермма какая в районе мюнхена?
>>
>>>Я слышал - ниже - 5 градусов редко опускается
>>
>>Вас неверно информировали. Минус 15-20 бывает практически каждую зиму. Там высоты около 500 м, виноградников нет. Бавария вообше исторически довольно-таки бедная область.
>
>Минус 15 минус 20 бывает каждую зиму где?
>В Горах, или в сельскохозяйственных районах?
> https://tursovetchik.ru/pogoda/germany/bavaria/

>Можете написать что они всё врут

>А можете срвнить к примеру со смоленской областью
> https://pogoda.365c.ru/russia/smolensk/m/january

>Которая далеко не самая некомфортная из нашего нечерноземья.

>>>В Ивановской области не хотите поинтересоватся климатом?
>>
>>Да, интерсно.
>
>Пожаалусто
> https://pogoda.365c.ru/russia/ivanovo/m/january
>Средняя температура в Январе - -12 градусов.
>В Баварии средняя температура в январе напомню - +3,5

>По северу ивановской области проходит северная граница природного произрастание дубов.

>В Баварии были дубовые леса

>>>А ивановская область в этом отношении ещё не самая худшая
>
>А к примеру в костромской области граница свеверного природного произрастания дубов проходит по югу области.

>А к примеру в Вологодской области дубы в принципе не росли

От	Кострома
К	Сибиряк (03.07.2021 07:03:10)
Дата	03.07.2021 14:33:04

Re: Да да

>>>>Только причём тут почвенный покров?
>>>
>>>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.
>>
>>Не понимаете.
>>Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.
>
>Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?

Блин....
Напоминает обсуждение переписки энгельса с каутским в одном известном литературном произведении.

Оно понятно - когда обсуждаем климат - какие могут быть дубы и январь?
Взять всё - и поделить - и все проблемы нечерноземья решатся.

Я вас уже сообщил в чём проблема нечерноземья.
Она вовсе не в бедности почв.

Она в том что это зона рискованного земледелия

От	Сибиряк
К	Кострома (03.07.2021 14:33:04)
Дата	06.07.2021 08:17:21

Re: Да да

>Оно понятно - когда обсуждаем климат - какие могут быть дубы и январь?
>Взять всё - и поделить - и все проблемы нечерноземья решатся.

>Я вас уже сообщил в чём проблема нечерноземья.
>Она вовсе не в бедности почв.

>Она в том что это зона рискованного земледелия

По длительности безморозного периода и по количеству осадков у вас рисков меньше, чем на Юге Западной Сибири.

От	Кострома
К	Сибиряк (06.07.2021 08:17:21)
Дата	06.07.2021 09:57:39

Re: Да да

>>Оно понятно - когда обсуждаем климат - какие могут быть дубы и январь?
>>Взять всё - и поделить - и все проблемы нечерноземья решатся.
>
>>Я вас уже сообщил в чём проблема нечерноземья.
>>Она вовсе не в бедности почв.
>
>>Она в том что это зона рискованного земледелия
>
>По длительности безморозного периода и по количеству осадков у вас рисков меньше, чем на Юге Западной Сибири.

Бгозапада сибири - это ТОмская область.

Не подскажете - какая там плотность населения?

Вот к примеру в пустынной (без дураков) Костромской области - 10 человек на километр

В начале 20 века, если память не изменяет, была в двое больше. Правда в Губернии
И как следствие этого - регулярный голод

От	марат
К	Сибиряк (03.07.2021 07:03:10)
Дата	03.07.2021 11:48:53

Re: Да да

>>>>Только причём тут почвенный покров?
>>>
>>>Потому что основная проблема Нечерноземья, насколько я понимаю, заключена в его названии - бедность почв.
>>
>>Не понимаете.
>>Основная проблема нечерноземья в том что это зона рискованного земледелия.
>
>Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?
Осталось сообщить в каком мировом центре производства сельхозпродукции вы находитесь. ))
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (03.07.2021 11:48:53)
Дата	06.07.2021 08:13:48

Re: Да да

>>Январь, дубы, континентальность - это почти ни о чём. Я живу в зоне со значительно большей континентальностью и c более холодной январской и среднегодовой изотермой, совсем без дубов, но со школьных лет слышу о проблеме Нечерноземья. В чём же всё-таки проблема, если коротко?
>Осталось сообщить в каком мировом центре производства сельхозпродукции вы находитесь. ))
>С уважением, Марат

На юге Западной Сибири. Поэтому забавно читать про дубы и январские температуры.

От	марат
К	Сибиряк (06.07.2021 08:13:48)
Дата	06.07.2021 14:18:52

Re: Да да

>На юге Западной Сибири. Поэтому забавно читать про дубы и январские температуры.
Строго континентальный климат. А у нас то снег в июне, то жара 35 градусов, то потоп.
С уважением, Марат