От Claus
К SSC
Дата 30.06.2021 09:56:54
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1941;

Re: "It's the...

>У ИВС после успешной индустриализации на фоне мирового эк.кризиса, судя по всему, закружилась голова от осознания собственного величия, и он почувствовал себя гением по всем вопросам. И, помимо прочего, начал играть в м/н политику на уровне деревенского хитрована, что и окончилось 22.06.1941 стратегическим поражением СССР, немцам осталось только реализовать его технически. К счастью, у немцев тоже не Гинденбурги правили, и они сумели не победить.
Ну индустриализация то у него тоже не столь эффективна была, как об этом часто говорят. По статданным с 1937го в промышленности практически стагнация была.
Плюс более чем 3х кратное падение экспортных доходов в 1930е.
Да и с увязкой отраслей между собой все было далеко от идеала.
От SSC
К Claus (30.06.2021 09:56:54)
Дата 30.06.2021 23:23:07

Re: "It's the...

Здравствуйте!

>>У ИВС после успешной индустриализации на фоне мирового эк.кризиса, судя по всему, закружилась голова от осознания собственного величия, и он почувствовал себя гением по всем вопросам. И, помимо прочего, начал играть в м/н политику на уровне деревенского хитрована, что и окончилось 22.06.1941 стратегическим поражением СССР, немцам осталось только реализовать его технически. К счастью, у немцев тоже не Гинденбурги правили, и они сумели не победить.
>Ну индустриализация то у него тоже не столь эффективна была, как об этом часто говорят.

Ну, достаточно эффективна, чтобы считать это достижением ИВС, скажем так, даже учитывая активное участие США в этом проекте. То, что были большие перекосы с (меж)отраслевыми балансами - они при любой быстрой индустриализации возникали, у всех.

>По статданным с 1937го в промышленности практически стагнация была.

Думаю, это было вызвано резким ростом военных расходов и теми самыми перекосами, которые надо было исправлять без видимого роста.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (30.06.2021 23:23:07)
Дата 02.07.2021 01:43:44

Re: "It's the...

Привет!

>Ну, достаточно эффективна, чтобы считать это достижением ИВС, скажем так, даже учитывая активное участие США в этом проекте. То, что были большие перекосы с (меж)отраслевыми балансами - они при любой быстрой индустриализации возникали, у всех.

да, угробили животноводство - такой перекос, у всех бывает :(
А по деньгам - это бОльшая часть СХ.

Владимир
От Km
К Iva (02.07.2021 01:43:44)
Дата 02.07.2021 09:42:51

Re: "It's the...

Добрый день!

>>Ну, достаточно эффективна, чтобы считать это достижением ИВС, скажем так, даже учитывая активное участие США в этом проекте. То, что были большие перекосы с (меж)отраслевыми балансами - они при любой быстрой индустриализации возникали, у всех.
>
>да, угробили животноводство - такой перекос, у всех бывает :(
>А по деньгам - это бОльшая часть СХ.

Ой-ой, кто это угробил животноводство?


[80K]




С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.07.2021 09:42:51)
Дата 02.07.2021 17:59:29

Re: "It's the...

Привет!

>Ой-ой, кто это угробил животноводство?

ваш график замечательно показывает успехи большевиков в животноводстве перед войной.

Владимир
От Km
К Iva (02.07.2021 17:59:29)
Дата 03.07.2021 07:46:29

Re: "It's the...

Добрый день!

>>Ой-ой, кто это угробил животноводство?
>
>ваш график замечательно показывает успехи большевиков в животноводстве перед войной.

У вас слепота на правый глаз?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.07.2021 07:46:29)
Дата 03.07.2021 19:06:52

Re: "It's the...

Привет!

>У вас слепота на правый глаз?

так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году ( это с учетом всех, не только агрохолдингов, за счет которых обновление стада и прирост надоев на корову)
С 2010 еще раза в полтора.


далеко ушли от советских (для РСФСР) 2750 кг молока на корову в год. Такое "высокопродуктивное" стадо конечно надо было порезать и оставшихся лучше кормить.
Но цель в СССР была стадо увеличить, поэтому кормить всегда была проблема.

https://www.gks.ru/bgd/regl/b11_14p/IssWWW.exe/Stg/d02/15-32.htm



Владимир
От Km
К Iva (03.07.2021 19:06:52)
Дата 03.07.2021 19:27:44

Re: "It's the...

Добрый день!

>>У вас слепота на правый глаз?
>
>так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году

А поголовье коровок сократилось за то же время в 2.5 раза.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.07.2021 19:27:44)
Дата 03.07.2021 23:28:02

Re: "It's the...

Привет!

>>так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году
>
>А поголовье коровок сократилось за то же время в 2.5 раза.

так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.
Происходит качественное улучшение стада. Его замена на более производительные породы, дорогой процесс.

Владимир
От Km
К Iva (03.07.2021 23:28:02)
Дата 04.07.2021 07:54:54

Re: "It's the...

Добрый день!
>Привет!

>>>так надои с коровки выросли почти в полтора раза к 2010 году
>>
>>А поголовье коровок сократилось за то же время в 2.5 раза.
>
>так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.

Не получается такого результата. Математику не обманешь.


[135K]



>Происходит качественное улучшение стада. Его замена на более производительные породы, дорогой процесс.

И это мы ещё не рассматривали производство говядины.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.07.2021 07:54:54)
Дата 04.07.2021 08:42:35

Re: "It's the...

Привет!

>>так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.
>
>Не получается такого результата. Математику не обманешь.

ну как же с 2004 года именно так.

>
>[135K]

>И это мы ещё не рассматривали производство говядины.

конечно при надоях 2750 кг в год и дойной жизни советской коровки в три года - производство говядины было большим ("отходы" производства молока), только вот затраты на этот процесс были офигительными.
А сейчас экспортируем говядину - можем производить по конкурентным ценам.

Владимир
От Km
К Iva (04.07.2021 08:42:35)
Дата 04.07.2021 09:54:36

Re: "It's the...

Добрый день!
>Привет!

>>>так интересный результат получается - поголовье коровок падает, а удой молока в стране - остается постоянным.
>>
>>Не получается такого результата. Математику не обманешь.
>
>ну как же с 2004 года именно так.

До 2004 года жизни не было :) Уровня 90-х с "колхозным рабством" частный производитель не достиг до сих пор.

>>
>>[135K]
>
>>И это мы ещё не рассматривали производство говядины.
>
>конечно при надоях 2750 кг в год и дойной жизни советской коровки в три года - производство говядины было большим ("отходы" производства молока), только вот затраты на этот процесс были офигительными.
>А сейчас экспортируем говядину - можем производить по конкурентным ценам.

А потребление говядины внутри страны сокращается. "Не доедим, но вывезем" версия 2.0

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.07.2021 09:54:36)
Дата 04.07.2021 10:13:57

Re: "It's the...

Привет!

>А потребление говядины внутри страны сокращается. "Не доедим, но вывезем" версия 2.0

с падением реальных доходов населения - это неизбежно. Или рос потребления или изображать из себя великую державу и сохранять власть при помощи 500 тыс Росгвардии и кучи других силовиков.
Экономика будет в жопе гарантированно. Добро пожаловать в СССР2. Поздний, уже афганский Брежнев с 2014 года :(

Владимир
От Km
К Iva (04.07.2021 10:13:57)
Дата 04.07.2021 10:27:21

Re: "It's the...

Добрый день!

>>А потребление говядины внутри страны сокращается. "Не доедим, но вывезем" версия 2.0
>
>с падением реальных доходов населения - это неизбежно. Или рос потребления или изображать из себя великую державу и сохранять власть при помощи 500 тыс Росгвардии и кучи других силовиков.
>Экономика будет в жопе гарантированно. Добро пожаловать в СССР2. Поздний, уже афганский Брежнев с 2014 года :(

Угу. Только демократические выборы повысят доходы, поголовье и надои.
Ничему вас история не учит.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (04.07.2021 10:27:21)
Дата 04.07.2021 10:35:54

Re: "It's the...

Привет!

>Угу. Только демократические выборы повысят доходы, поголовье и надои.
>Ничему вас история не учит.

Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.

Владимир
От Кострома
К Iva (04.07.2021 10:35:54)
Дата 06.07.2021 15:43:03

Протите, а экономикой заниматся - это как?

>Привет!

>>Угу. Только демократические выборы повысят доходы, поголовье и надои.
>>Ничему вас история не учит.
>
>Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
>А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.


Это примерно как соседи, которые так отлично позанимались экономикой что сало акуппают в России?

И, да - потребление говядины в России падает.
Что довольно легко объъяснимо - потому что говядина сильно дороже свинины
А ислам пока не стал гос религией
>Владимир
От Claus
К Iva (04.07.2021 10:35:54)
Дата 04.07.2021 10:42:52

Re: "It's the...

>Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
>А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.
Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.
Это конечно не отменяет того, что экономикой надо заниматься.
От АМ
К Claus (04.07.2021 10:42:52)
Дата 04.07.2021 23:44:18

Ре: "Итьс тхе...

>>Это вас история ничему не учит. Экономикой надо заниматься. И законы, принимаемые в стране и ее бюджет - на это очень сильно влияют.
>>А если принимать законы в пользу силовиков и мечтаний о третьей мировой державе - то экономика гарантированно будет в жопе.
>Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.
>Это конечно не отменяет того, что экономикой надо заниматься.

расстановка приоритетов, экономика для обеспечения политических целей или политика для обеспечения потребностей экономики
От Iva
К Claus (04.07.2021 10:42:52)
Дата 04.07.2021 10:51:28

Re: "It's the...

Привет!

>Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.

после не значит - вследствие.

Просто экономику с технологиями 50-60х открыли для внешней торговли в 90е. И при наличии работников привыкших получать, а не зарабатывать - все это привело к упомянутому результату - стремительному падению.
Но рост тоже был стремительный и большая часть используемой сейчас экономики была построена именно тогда - в 90е.


Владимир
От Dimka
К Iva (04.07.2021 10:51:28)
Дата 06.07.2021 11:33:09

Re: "It's the...

>Привет!

>>Вообще то в самой жопе она была как раз когда от "мечтаний" отказались и стали максимально прогибаться под партнеров.
>
>после не значит - вследствие.

>Просто экономику с технологиями 50-60х открыли для внешней торговли в 90е. И при наличии работников привыкших получать, а не зарабатывать - все это привело к упомянутому результату - стремительному падению.
И тут же сами показываете, что в данном случае как раз вследствие. Прогнулись, открыли экономику получили результат.
От Iva
К Dimka (06.07.2021 11:33:09)
Дата 06.07.2021 11:53:42

Re: "It's the...

Привет!

>И тут же сами показываете, что в данном случае как раз вследствие. Прогнулись, открыли экономику получили результат.

так с развитием старой пришли в тупик, при чем в серьезной форме.
Надо было что-то срочно делать.

А сохранение таможенных барьеров ни к чему хорошему не привело. АвтоВАз так и не перестроился не смотря на его защиту. Пока его не отдали французам.
Надо было раньше отдавать - в начале 90-х.

Владимир
От Claus
К Iva (06.07.2021 11:53:42)
Дата 06.07.2021 13:17:32

Re: "It's the...

>так с развитием старой пришли в тупик, при чем в серьезной форме.
>Надо было что-то срочно делать.
Делать надо не срочно, а продуманно.
Чтобы просто открыть свою экономику иностранцам и получить на выходе катастрофу, много ума не надо.
Тем более, что еще до развала СССР западу сдали всю советскую зану влияния.

>А сохранение таможенных барьеров ни к чему хорошему не привело. АвтоВАз так и не перестроился не смотря на его защиту. Пока его не отдали французам.
>Надо было раньше отдавать - в начале 90-х.
Любое нормальное государство свою промышленность защищает.
ВАЗ, при всех его проблемах, существует до сих пор и сейчас выпускает вполне приличные машины.
Ограничения на ввоз подержанных и готовых машин привели к тому, что иностранные компании были вынуждены в РФ создавать сборочные предприятия с высокой степенью локализации. В результате РФ сейчас легковушек выпускает больше, чем весь СССР, причем сильно лучшего качества и больших размеров.
От АМ
К Claus (06.07.2021 13:17:32)
Дата 06.07.2021 20:55:25

Ре: "Итьс тхе...

>>так с развитием старой пришли в тупик, при чем в серьезной форме.
>>Надо было что-то срочно делать.
>Делать надо не срочно, а продуманно.
>Чтобы просто открыть свою экономику иностранцам и получить на выходе катастрофу, много ума не надо.
>Тем более, что еще до развала СССР западу сдали всю советскую зану влияния.

слишком поздно для "продумано" да и кто бы реформы делал... сталинские кадры то взрастили поколение советских экономистов в собственном соку

Ельцину и его "либералам" потому власть отдали что экономика пошла в разнос а что делать больше не кто не знал.
От Iva
К Claus (06.07.2021 13:17:32)
Дата 06.07.2021 15:15:59

Re: "It's the...

Привет!

>Делать надо не срочно, а продуманно.

продуманно надо и можно было делать в 60-х. После 85 - надо было делать срочно.

>ВАЗ, при всех его проблемах, существует до сих пор и сейчас выпускает вполне приличные машины.

это он стал после французов. А мог бы на 20лет раньше. Если бы не Каданников и иже с ним.

>Ограничения на ввоз подержанных и готовых машин привели к тому, что иностранные компании были вынуждены в РФ создавать сборочные предприятия с высокой степенью локализации. В результате РФ сейчас легковушек выпускает больше, чем весь СССР, причем сильно лучшего качества и больших размеров.

я за такое развитие событий, но можно было почти тоже сделать на базе ВАЗа и ГАЗа. А сейчас еле удалось его французам всучить.
но сразу в 90-е не были готовы просто так пустить иностранцев.

Владимир
От Iva
К Iva (03.07.2021 19:06:52)
Дата 03.07.2021 19:08:13

Re: "It's the...

Привет!

https://www.dairynews.ru/news/sredniy-nadoy-moloka-ot-odnoy-korovy-za-sutki-v-ka.html

Владимир
От Claus
К Km (02.07.2021 09:42:51)
Дата 02.07.2021 11:41:12

Re: "It's the...

>Ой-ой, кто это угробил животноводство?
Двухкратноек падение численности за 1928-33 Вы не заметили на этом графике?
Более "эффективно" с сельским хозяйством только у реформаторов 1990х "поработать" получилось.
Ну и сам график не совсем корректный.
Там падение связано с "забоем скота крестьянами", хотя в документах того времени говорилось о том, что "разбазарено" скота больше чем "забито".
Не говоря уж о том, что недопущение "массового забоя" это вообще то было одной из задач организаторов коллективизации, на что они во главе с т.Сталиным "успешно" положили болт.

Ну и сам график не очень точный, в 1934 падение численности еще продолжалось. Хотя это может быть связано с тем, что в статсборниках разных периодов картина немного менялась. В Сталинских она была чуть менее катастрофичной, чем в Хрущевских.

Ну и не забываем, что сельское хозяйство кормило страну и уровень потребления продукции животноводства по итогам коллективизации очень сильно просел.
https://istmat.info/node/18419
Потребление мяса, молока и яиц на уровень 1928 года вернулось уже в 1950е. А по мясу так и уровень 1913го до 1950х догоняли.

Ну и главное, сельское хозяйство давало экспортные доходы, необходимые для индустриализации. А с ними тоже в итоге задница получилась у "великого вождя".
По данным справочника "Внешняя торговля СССР" у меня вот такая картина получилась:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


По зерну - всплеск экспорта в 1930-31, на фоне ограбления крестьян, с его дальнейшим резким падением, после чего даже доколлективизационных показателей достичь было за счастье.
По продукции животноводства, обрушение экспорта после начала коллективизации, с обнулением к концу 1930х.
И есть подозрение, что стагнация в промышленности в конце 1930х, была связана не только с "охотой на ведьм", но и с тем, что экспортные доходы, необходимые для закупки оборудования и технологий, резко упали.

В общем, в каком то виде индустриализацию Сталин провел, но по ее эффективности есть масса вопросов. И по большому счету, относительно других стран СССР к 1940м не особо сильно вперед продвинулся, относительно положения дореволюционной РИ.
Там скорее дело в том было, что конкуренты скатились относительно уровня ПМВ.
Германия из-за Версаля и потери части территорий, ну и Австро-Венгрия, как конкурент кончилась.
От Km
К Claus (02.07.2021 11:41:12)
Дата 02.07.2021 15:46:20

Re: "It's the...

Добрый день!
>>Ой-ой, кто это угробил животноводство?
>Двухкратноек падение численности за 1928-33 Вы не заметили на этом графике?

Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (02.07.2021 15:46:20)
Дата 02.07.2021 18:02:46

Re: "It's the...

Привет!

>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.

не, результаты "смены укладов" - это показатель идиотизма принимаемых тогда решений.

Владимир
От Km
К Iva (02.07.2021 18:02:46)
Дата 03.07.2021 07:46:59

Re: "It's the...

Добрый день!

>>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
>
>не, результаты "смены укладов" - это показатель идиотизма принимаемых тогда решений.

Глубина вашего анализа потрясает.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (02.07.2021 15:46:20)
Дата 02.07.2021 16:04:14

Re: "It's the...

>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
В 1928 началась война или революция?
Что же касается смены хозяйственного уклада, он был инициирован советскими властями и лично т. Сталиным. И задача советской власти была в том, чтобы эта самая смена хозяйственного уклада, привела к развитию сельского хозяйства и связанных с ним отраслей. А не наоборот, к его разгрому и отбрасыванию на уровень гражданской войны.

По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
От Km
К Claus (02.07.2021 16:04:14)
Дата 02.07.2021 16:48:57

Re: "It's the...

Добрый день!
>>Корректным будет сравнение не экстремальных условий войн, революций и смен хозяйственных укладов, а периодов нормального мирного развития. Благо история нам такую возможность предоставляет.
>В 1928 началась война или революция?
>Что же касается смены хозяйственного уклада, он был инициирован советскими властями и лично т. Сталиным. И задача советской власти была в том, чтобы эта самая смена хозяйственного уклада, привела к развитию сельского хозяйства и связанных с ним отраслей. А не наоборот, к его разгрому и отбрасыванию на уровень гражданской войны.

А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.

>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.

По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (02.07.2021 16:48:57)
Дата 02.07.2021 17:19:21

Re: "It's the...

>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.
"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.



>>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
>
>По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.
"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
От Km
К Claus (02.07.2021 17:19:21)
Дата 03.07.2021 07:51:12

Re: "It's the...

Добрый день!
>>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
>Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.

Казалось бы, причём тут Великая депрессия?

>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.

В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.

>>>По факту т. Сталин с этой задачей не справился и такое ощущение, что вообще ей не заморачивался.
>>
>>По факту справился, т. к. созданная система в мирных, а не экстремальных условиях обеспечила быстрое восстановление и устойчивый рост.
>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???

А вы бы хотели возврата к 1942 г?

>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)

Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.

С уважением, КМ
От Claus
К Km (03.07.2021 07:51:12)
Дата 03.07.2021 12:28:57

Re: "It's the...

>Казалось бы, причём тут Великая депрессия?
Великая депрессия несомненно была ОДНИМ из факторов сокращения экспорта.
Но жрать люди хотят и во времена депрессии. И экспорт продовольствия, тем более базового (зерно, мясо-молочка) был востребован и во время депрессии.

Ну и еще раз повторю, очевидную вещь - если бы экспорт сократился из-за ВНЕШНИХ факторов, то ВЫРОСЛО бы внутреннее потребление.
А у нас наоборот - экспорт зерна большую часть 1930х был НИЖЕ чем в доколлективизационные годы, экспорт мясо-молочной продукции вообще к нулю ушел, и при этом еще и внутреннее потребление СОКРАТИЛОСЬ.
А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.

>>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
>
>В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.
По вашему победа в войне оправдывает любой идиотизм, голод и любые зверства? Даже если они эту победу максимально усложнили?
Вы на самом деле считаете, что разгром сельского хозяйства, уменьшение темпов индустриализации, потеря 4-5 миллионов людей от голода (в т.ч. потенциальных призывников), массовые репрессии, стагнация в промышленности в конце 1930х - помогли СССР победить в ВОВ?
Глупость какая то.

>>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
>
>А вы бы хотели возврата к 1942 г?
Я ничего не хочу, слава богу я не при Сталине живу.
Но вменяемому человеку очевидно, что разгром отрасли, на восстановление которой потребовалось 25 лет, (без войны потребовалось бы более 15) это нифига не успех, а откровенная дурь и управленческая немочь.

>>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
>
>Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
При Сталине тоже не всех показателей РИ достигли вообще то.
По потреблению мяса на уровень 1913 уже при Хрущеве вышли, например.

>Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.
Вот только гениями реформаторов 1990х никто не считает. А вот Виссарионыча, устроившего в одной из основных отраслей хозяйства тоже самое, почему то многие превозносят.
От Km
К Claus (03.07.2021 12:28:57)
Дата 03.07.2021 12:40:38

Re: "It's the...

Добрый день!

>А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.

Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.

>>>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
>>
>>В войне победили, следовательно результат соответствовал задуманному.
>По вашему победа в войне оправдывает любой идиотизм, голод и любые зверства? Даже если они эту победу максимально усложнили?

Прекратите говорить завываельными лозунгами и начнёте глубже понимать предмет.

>Вы на самом деле считаете, что разгром сельского хозяйства, уменьшение темпов индустриализации, потеря 4-5 миллионов людей от голода (в т.ч. потенциальных призывников), массовые репрессии, стагнация в промышленности в конце 1930х - помогли СССР победить в ВОВ?
>Глупость какая то.

Верно. Мудрым решением было бы накормить народ досыта перед отправкой на принудительные работы в Германию или прямиком в расстрельный ров.

>>>"Быстрое" это возврат на уровень 1928 года к 1950м годам и вступление в войну с сельским хозяйством находившемся в худшем состоянии чем до реформы???
>>
>>А вы бы хотели возврата к 1942 г?
>Я ничего не хочу, слава богу я не при Сталине живу.
>Но вменяемому человеку очевидно, что разгром отрасли, на восстановление которой потребовалось 25 лет, (без войны потребовалось бы более 15) это нифига не успех, а откровенная дурь и управленческая немочь.

Какая занимательная арифметика вперемежку с завываниями!

>>>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)
>>
>>Во-первых, до сих пор не достигли по ряду показателей.
>При Сталине тоже не всех показателей РИ достигли вообще то.
>По потреблению мяса на уровень 1913 уже при Хрущеве вышли, например.

>>Во-вторых, после освобождения от "колхозного рабства" следовало бы ожидать резкого взлёта животноводства. Но случилось наоборот.
>Вот только гениями реформаторов 1990х никто не считает. А вот Виссарионыча, устроившего в одной из основных отраслей хозяйства тоже самое, почему то многие превозносят.

Ну да, весь исторический процесс сводится к злой или доброй воле отдельных личностей. Где же они, эти гении, которые нас спасут, наконец?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (03.07.2021 12:40:38)
Дата 03.07.2021 18:21:31

Re: "It's the...

Привет!

>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.

вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
А на самом деле для роста урожайности нужно совсем другое. И если отсутствие понимания этого еще как-то простительно для неграмотных советских руководителей 20-х-30-х,
то продолжение этой веры современными людьми с высшим образованием - удивительно :(


Владимир
От Dimka
К Iva (03.07.2021 18:21:31)
Дата 06.07.2021 11:29:01

Re: "It's the...

>Привет!

>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора
Где это утверждается?
Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.
От Iva
К Dimka (06.07.2021 11:29:01)
Дата 06.07.2021 11:42:57

Re: "It's the...

Привет!

>Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.

Да, вы правы валовый урожай скорее всего вырастет. Но скорее всего не надолго.
Есть одна проблема в России еще с 1861 сокращались сенокосы и пастбища, не хватало кормов для скота. Уменьшалось количество навоза, вывозимого крестьянами на поля. В итоге падала урожайность в таких местностях.
А вы предлагаете (и тогда вашему совету следовали) запахать последние покосы и пастбища ради зерна. В итоге у вас весной гарантирован падеж скота.
Количество имеющегося у вас навоза (единственное доступное удобрение) у вас падает. В итоге - на следующий (по крайней мере на третий) год у вас падает урожайность везде.

Владимир
От Iva
К Iva (06.07.2021 11:42:57)
Дата 06.07.2021 11:45:36

Re: "It's the...

Привет!

>>Трактор, к примеру, нужен для роста урожая за счет подъема всякий неудобий, при этом средняя урожайность может даже снизиться.

пахота это не единственный фактор в получении урожая, а сконцентрировались почему то именно на нем.
и в основном не пахота определяет урожайность, а совсем другие факторы.



Владимир
От Кострома
К Iva (03.07.2021 18:21:31)
Дата 06.07.2021 10:05:46

Re: "It's the...

>Привет!

>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
>А на самом деле для роста урожайности нужно совсем другое. И если отсутствие понимания этого еще как-то простительно для неграмотных советских руководителей 20-х-30-х,
>то продолжение этой веры современными людьми с высшим образованием - удивительно :(


А что нужно для роста урожайности?
К примеру в нашей губернии пахали сохой.
Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?

>Владимир
От Iva
К Кострома (06.07.2021 10:05:46)
Дата 06.07.2021 11:32:49

Re: "It's the...

Привет!

>А что нужно для роста урожайности?

удобрения в той или иной форме. Севооборот - это средство восстановления плодородия почв - смена культур добавляет необходимые элементы в почву. Изобретен в Голландии в конце 16 века.

>К примеру в нашей губернии пахали сохой.
>Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?

Влияло. Лучшая обработка почвы, меньше сорняков. Но это десятки процентов в лучшем случае и через несколько лет после смены сохи влияние будет все меньше. Так как на истощение (восстановление) почвы это не влияет.

Владимир
От Кострома
К Iva (06.07.2021 11:32:49)
Дата 06.07.2021 15:39:05

Re: "It's the...

>Привет!

>>А что нужно для роста урожайности?
>
>удобрения в той или иной форме. Севооборот - это средство восстановления плодородия почв - смена культур добавляет необходимые элементы в почву. Изобретен в Голландии в конце 16 века.


Ты смотри - всё по науке.
Можно ещё вопрос - вот кпримеру чем было удобрять моей прабабушке, если у них в хозяйстве была одна корова, и при этом они считались зажиточными?
У нас кстати и голода по этой причине не было - нечего было экспортировать
И каким образом сгон в колхоз подобной нищеты мог увеличить поголовье КРС за короткий период?

>>К примеру в нашей губернии пахали сохой.
>>Как думайте - появление плуга совсем на урожайность не повлияло?
>
>Влияло. Лучшая обработка почвы, меньше сорняков. Но это десятки процентов в лучшем случае и через несколько лет после смены сохи влияние будет все меньше. Так как на истощение (восстановление) почвы это не влияет.

А.... Панятна...
Скажите, а на высвобождение рабочих рук появление большего количества тракторов влияет?
Потому как например родное село в 1914 году насчитывало 45 тысяч человек и было губернским центром.
А в 1933 году оно стало райцентром Ивановской области - и насчитывало 90 тысяч человек.
Думайте откуда люди взялись?
>Владимир
От Iva
К Кострома (06.07.2021 15:39:05)
Дата 06.07.2021 16:01:32

Re: "It's the...

Привет!

>Можно ещё вопрос - вот кпримеру чем было удобрять моей прабабушке, если у них в хозяйстве была одна корова, и при этом они считались зажиточными?
>У нас кстати и голода по этой причине не было - нечего было экспортировать
>И каким образом сгон в колхоз подобной нищеты мог увеличить поголовье КРС за короткий период?

так вопрос не в увеличении, результатом сгона было падение поголовья в разы.
и повторю вам - севооборот равнозначен внесению удобрений. Всякие бобовые умудряются из воздуха в землю засовывать азотистые соединения.
про это я вам и толкую - замена трехполья на севообороты приводит к резкому росту урожайности. А в качестве дополнительного бонуса дает очень много кормов для скотины.

А трактора на процесс восстановления плодородия почв влияния не оказывают.

>Скажите, а на высвобождение рабочих рук появление большего количества тракторов влияет?

а у нас аграрное перенаселение тогда было - излишняя рабочая сила в СХ без тракторов.

>Потому как например родное село в 1914 году насчитывало 45 тысяч человек и было губернским центром.

Это как? Вы не описались? Про губернский село-центр?
45 тыс для 1914 - это приличный город в РИ.

>А в 1933 году оно стало райцентром Ивановской области - и насчитывало 90 тысяч человек.

Это какой губернский центр стал районным Ивановской обл?

Владимир
От Claus
К Iva (03.07.2021 18:21:31)
Дата 03.07.2021 20:02:45

Re: "It's the...

>>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
>
>вот это глубоко заблуждение и непонимание с тех еще времен, утверждается, что для роста урожайности нужны трактора :(
У Km просто полное отсутствие логики.
Для увеличения сбора зерновых трактора конечно нужны, но гробить скотину для того, чтобы внедрить трактора нет никакой необходимости.
Опять де молоко и мясо с трактора ну никак не получишь.

Ну и утверждение, что победа в ВОВ оправдывает любую дурость, в т.ч. эту самую победу максимально усложнившую - это нечно.
От Claus
К Km (03.07.2021 12:40:38)
Дата 03.07.2021 13:12:30

Re: "It's the...

>>А это говорит только об одном - в стране тупо стало не хватать жратвы. Учитывая "успехи" Виссарионыча в коллективизации, понятно почему.
>
>Нет, не об одном. Это говорит ещё и о том, что вместо тракторов приходилось строить танки.
У вас, мягко говоря, очень странная логика.
Ну да ладно.
От марат
К Claus (02.07.2021 17:19:21)
Дата 02.07.2021 22:35:00

Re: "It's the...

>>А ещё эта задача была вплотную связана с необходимостью индустриализации, причём в кратчайший период в связи с надвигающейся войной. Не было бы этих условий, можно было бы переходить на новый уклад вдумчиво, не спеша, поэтапно.
>Была. И результат был строго отрицательный, т.к. последствия коллективизации были одной из причин резкого обвала экспортных доходов, необходимых для индустриализации.
Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>"Кратчайшие сроки" это не повод для того, чтобы проводить глобальные реформы не включая мозг, получая прямо противоположные результаты по сравнению с задуманными.
Если вы чего-то не понимаете, это не значит, что действовали без ума.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (02.07.2021 22:35:00)
Дата 02.07.2021 23:41:22

Re: "It's the...

>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
Очевидно же :)

Хотя Вам что либо доказывать ...
От Кострома
К Claus (02.07.2021 23:41:22)
Дата 06.07.2021 10:03:09

Re: "It's the...

>>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
>Очевидно же :)

>Хотя Вам что либо доказывать ...

Вот просто любопытно стало.

А куда мясо делось если его не продали и внутри не потребили?

И к какому потреблению относится тот крупный рогатый скот который резаи и сжирали некоторые несознательные граждане перед вступлением в колхоз?
От Claus
К Кострома (06.07.2021 10:03:09)
Дата 06.07.2021 10:26:51

Re: "It's the...

>Вот просто любопытно стало
>А куда мясо делось если его не продали и внутри не потребили?
Передохло.

>И к какому потреблению относится тот крупный рогатый скот который резаи и сжирали некоторые несознательные граждане перед вступлением в колхоз?
К потреблению типа "разбазаривание".
1) Большая часть скотины была не зарезана, а как тогда писали "разбазарена".
2) Провести реформу так, чтобы крестьяне не резали скотину и чтобы она не дохла в новоиспеченных и слабоуправляемых колхозах, это была задача советских властей, запустивших коллективизацию. Как известно на эту задачу тупо забили.
От Iva
К Claus (06.07.2021 10:26:51)
Дата 06.07.2021 11:48:00

Re: "It's the...

Привет!

>2) Провести реформу так, чтобы крестьяне не резали скотину и чтобы она не дохла в новоиспеченных и слабоуправляемых колхозах, это была задача советских властей, запустивших коллективизацию. Как известно на эту задачу тупо забили.

они более того, занялись прямым вредительством - распахали многие пустоши и неудобья, сократив кормовую базу скота. Которая и так во многих местностях СССР была недостаточной.
Но в росте валовых урожаев зато отчитались.

Владимир
От марат
К Claus (02.07.2021 23:41:22)
Дата 03.07.2021 11:44:17

Re: "It's the...

>>Вы бы мировые цены сначала проштудировали, чем писать такую чушь. Кризис в мире.
>Угу. Экспорт продукции животноводства в ноль скатился, при одновременном сокращении потребления такой продукции в СССР из-за мирового кризиса, а не из-за того, что под мудрым управлением "великого вождя" в СССР скотина передохла.
>Очевидно же :)
Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд. Впрочем, просвещаться это не ваш конек. Подгонка фактов под теорию - это да.
>Хотя Вам что либо доказывать ...
Хотя Вам что либо доказывать ...
Работает в обе стороны. Но вы один, а нас много. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Claus (02.07.2021 17:19:21)
Дата 02.07.2021 19:47:28

Re: "It's the...


>Ну тогда и реформаторов 1990х надо гениями признавать, т.к. к середине 2000х уровня 1990 тоже достигли :)

Так ведь их и считают.
От Dimka
К Claus (02.07.2021 11:41:12)
Дата 02.07.2021 12:01:41

Re: "It's the...

А вы сделайте себе(и нам) такую табличку по всему экспорту. И, заодно, попробуйте определить реальные экспортные доходы, хотя бы для первой половины 30х.
Это было бы интересно и реально полезно.
Можете просто посмотреть график экспорта, собранного урожая и доли экспорта в урожае
А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
И не забывайте такую вещь, как кредиты.
От Iva
К Dimka (02.07.2021 12:01:41)
Дата 02.07.2021 18:01:41

Re: "It's the...

Привет!

>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.

ага и вместо того, чтобы обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами, приходилось их закупать в Аргентине за валюту. Меньше станков, но больше кожи :)


Владимир
От Dimka
К Iva (02.07.2021 18:01:41)
Дата 06.07.2021 11:41:54

Re: "It's the...

>Привет!

>>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
>
>ага и вместо того, чтобы обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами, приходилось их закупать в Аргентине за валюту. Меньше станков, но больше кожи :)
И как это связано? Да никак.
Экспорт схп надо было сокращать. Систему экспортных поставок необходимо было менять. Импорт - неизбежное зло, потому как не смогли обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами
От Iva
К Dimka (06.07.2021 11:41:54)
Дата 06.07.2021 11:56:01

Re: "It's the...

Привет!

>>ага и вместо того, чтобы обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами, приходилось их закупать в Аргентине за валюту. Меньше станков, но больше кожи :)
>И как это связано? Да никак.

???? лихо вы падение численности скота в два раза никак не связано с нехваткой кожи?

>Экспорт схп надо было сокращать. Систему экспортных поставок необходимо было менять. Импорт - неизбежное зло, потому как не смогли обеспечивать свою обувную промышленность своими кожами

А при РИ могли и в НЭП могли. А вот после ликвидации половины скота - закономерно уже не могли.


Владимир
От Claus
К Dimka (02.07.2021 12:01:41)
Дата 02.07.2021 12:11:45

Re: "It's the...

>А вы сделайте себе(и нам) такую табличку по всему экспорту.
Кто Вам мешает? Возьмите и сделайте. Данные все доступны.

>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
По итогам угробленного сельского хозяйства? А что, другой выбор был?
Население растет (т.к. аграрное общество), производство зерна колеблется примерно на одном уровне, продукция животноводства быстро падает.
Какие варианты были при таком раскладе, кроме сокращения экспорта, параллельно с сокращением внутреннего потребления?
Еще десяток-другой миллионов от голода уморить, но экспорт поднять?
От марат
К Claus (02.07.2021 12:11:45)
Дата 02.07.2021 22:37:12

Re: "It's the...

>>А вы сделайте себе(и нам) такую табличку по всему экспорту.
>Кто Вам мешает? Возьмите и сделайте. Данные все доступны.
Вы же ратуете за снижение и падение. Вот и докажите.
>>А снижение экспорта продукции сх на тот момент надо скорей приветствовать.
>По итогам угробленного сельского хозяйства? А что, другой выбор был?
Так покажите как кто-то хотел покупать в прежнем объеме за прежние ценю.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К SSC (30.06.2021 23:23:07)
Дата 30.06.2021 23:42:50

Re: "It's the...

Здравствуйте

>>По статданным с 1937го в промышленности практически стагнация была.

>Думаю, это было вызвано резким ростом военных расходов и теми самыми перекосами, которые надо было исправлять без видимого роста.

В том году во всех отраслях выявили массу шпионов, врагов и вредителей.
Это плохо влияет на развитие.

С уважением, Александр Солдаткичев
От SSC
К Александр Солдаткичев (30.06.2021 23:42:50)
Дата 30.06.2021 23:49:49

Да, забыл )) (-)
От Dimka
К Claus (30.06.2021 09:56:54)
Дата 30.06.2021 14:07:32

Re: "It's the...

>Плюс более чем 3х кратное падение экспортных доходов в 1930е.
Шо, опять?