От jazzist
К Alex Medvedev
Дата 05.07.2021 18:06:34
Рубрики ВВС;

это нормальный вариант, кроме одного

Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К jazzist (05.07.2021 18:06:34)
Дата 07.07.2021 07:57:19

Re: это нормальный...

>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

От тактики применяемой сторонами зависит. Если коробка то там подлети и стреляй, какие там виражи.

Вообще лучше бы радиовзрыватель для НУРС сделали.

Массово применяли как истребители Ю-88, не особо скоростной.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (07.07.2021 07:57:19)
Дата 07.07.2021 10:44:57

надо понимать, что полет над СССР мало похож на полет над Тихим океаном

а истребители сопровождения отпадут где-то в районе польши и Белоруссии, а это значит, что коробка будет представлять цель на которую будут накатываться волнами все что может летать и стрелять
От Моцарт
К Alex Medvedev (07.07.2021 10:44:57)
Дата 07.07.2021 16:08:10

Ещё один плюсик за Ме-262

>а истребители сопровождения отпадут где-то в районе польши и Белоруссии.

Яковлевския манёвренности-скороподъемности не нужны.
От Bigfoot
К Моцарт (07.07.2021 16:08:10)
Дата 07.07.2021 21:12:29

Ме-262 отгребал от эскорта весной 45го по полной программе. (+)

>Яковлевския манёвренности-скороподъемности не нужны.
Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.
От tarasv
К Bigfoot (07.07.2021 21:12:29)
Дата 08.07.2021 01:43:54

Re: Со счетами в районе 4:1 в пользу 262 ?

>Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.

Это Ме-262 ИБ регулярно сбивались истребителями прикрытия наземных войск. Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов. Эскорт коробок бомберов ничего серьезного им противопоставить так и не смог. Вот и вся передовая тактика борьбы с Ме-262. Очень похожа картина была и в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (08.07.2021 01:43:54)
Дата 08.07.2021 02:16:38

Это не апрельские счета. (+)

>Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов.
Сколько было потеряно от блокировщиков 9 и 10 апреля?
От tarasv
К Bigfoot (08.07.2021 02:16:38)
Дата 08.07.2021 06:38:12

Re: Это не...

>>Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов.
>Сколько было потеряно от блокировщиков 9 и 10 апреля?

9го ничего особенного не было. 10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно. Насколько я знаю Ме-262 с двух из трех атакованных аэродромов до бомберов фактически не добрались. Они были связаны воздушным боем группами блокировки после взлета. Ничего нового, уже опробованное решение в действии. В целом приемлемую тактику именно прикрытия групп бомбардировщиков от атак самолетов с радикально более высокой скоростью американцы так и не выработали, что подтверждают и события октября 51го в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (08.07.2021 06:38:12)
Дата 08.07.2021 07:13:45

Re: Это не...

> 9го ничего особенного не было.
Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

>10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно.
Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

>Насколько я знаю Ме-262 с двух из трех атакованных аэродромов до бомберов фактически не добрались. Они были связаны воздушным боем группами блокировки после взлета.
Где об этом упоминается? Откуда взялись 16 клеймов?

>Ничего нового, уже опробованное решение в действии. В целом приемлемую тактику именно прикрытия групп бомбардировщиков от атак самолетов с радикально более высокой скоростью американцы так и не выработали, что подтверждают и события октября 51го в Корее.
В Корее характеристики "мигов" позволяли эффективно связывать боем эскорт, оставляя другим группам возможность атаки "коробки".
От tarasv
К Bigfoot (08.07.2021 07:13:45)
Дата 08.07.2021 22:44:49

Re: Это не...

>> 9го ничего особенного не было.
>Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

И эти заявки не подтверждает немецкими данными от слова вообще. Поляки чемпионы RAF не только по агрессивности ведения воздушного боя но и по оверклеймам.

>Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

Ниже ув jazzist привел данные.

>В Корее характеристики "мигов" позволяли эффективно связывать боем эскорт, оставляя другим группам возможность атаки "коробки".

В Корее МиГи связывали боем немногочисленные группы расчистки на скоростных Сейбрах и практически игнорируя непосредственный эскорт из относительно медленных Тандерджетов (да и Сейбров тоже, когда из попробовали туда ставить) атаковали бомбардировщики. Непосредственный эскорт из Тандерджетов продемонстрировал околонулевую эффективность против этой тактики. Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата 09.07.2021 15:59:59

Ре: Это не...

> Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

на глазок определить когда реактивный самолет может быть будет снижать скорость для прицельной стрельбы по бомбардировщику и спикировать на предпологаемую точку снижения скорости, вдруг повезет!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата 09.07.2021 08:30:06

Re: Это не...

> Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

Вообще то МиГ-15 гораздо скоростнее и маневреннее Ме-262. Не совсем корректно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.07.2021 08:30:06)
Дата 09.07.2021 20:07:59

Re: Это не...

>Вообще то МиГ-15 гораздо скоростнее и маневреннее Ме-262. Не совсем корректно.

Но Мустанг или Тандерболт далеко не Тандерджет по скорости. Соотношение ЛТХ перехватчики/эскорт в пользу перехватчиков не увеличилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата 09.07.2021 00:15:32

Re: Это не...

> И эти заявки не подтверждает немецкими данными от слова вообще. Поляки чемпионы RAF не только по агрессивности ведения воздушного боя но и по оверклеймам.
Да, я не перепроверил. Посыпаю голову пеплом.

> Ниже ув jazzist привел данные.
Они не объясняют _все_ потери JG7.

> В Корее МиГи связывали боем немногочисленные группы расчистки на скоростных Сейбрах и практически игнорируя непосредственный эскорт из относительно медленных Тандерджетов (да и Сейбров тоже, когда из попробовали туда ставить) атаковали бомбардировщики. Непосредственный эскорт из Тандерджетов продемонстрировал околонулевую эффективность против этой тактики. Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?
Крамаренко почему-то утверждает иное. А именно, что МиГи связывали боем эскорт:
"Ударные группы – 18 «МиГов» – устремляются за командиром вниз. Истребители противника оказываются сзади и выше наших атакующих самолетов – это самый опасный момент. Настало время для моей прикрывающей группы вступить в бой. Медлить нельзя! Моей группе надо сковать истребителей противника и, связав их боем, отвлечь их от защиты своих бомбардировщиков."
Как-то не просматривается никакого "игнорирования". Околонулевая эффективность эскорта - это следствие высокой эффективности сковывающих групп на МиГ-15

А расчистка "сейбров" - это уже не "коробки" бомберов, а "тандерджеты" в качестве штурмовиков:
"Понеся большие потери, американские летчики резко изменили тактику своих налетов. Теперь первыми идут самолеты «завесы»: это большие (до ста самолетов) группы истребителей F-86 «Сейбр». Они располагаются южнее реки Ялуцзян, в 50—60 километрах от нее, и имеют задачу не пропускать к району боевых действий своих штурмовиков наши «МиГи»."
От tarasv
К Bigfoot (09.07.2021 00:15:32)
Дата 09.07.2021 20:27:43

Re: Это не...

>> Ниже ув jazzist привел данные.
>Они не объясняют _все_ потери JG7.

А все и не надо. Никто не утверждает что 262й не сбиваемая эскортом вундервафля. Вполне сбиваемая, но соотношение потерь будет другим. Погром немцев 10 апреля это не заслуга непосредственного эскорта, который применял какую-то нигде не описанную тактику, а, в основном, работа по взлетающим и садящимся 262м. Тактика непосредственного эскорта была простой - еще больше истребителей, многослойное построение и чисто статистически шансы подловить перехватчик заметно растут.

>Крамаренко почему-то утверждает иное. А именно, что МиГи связывали боем эскорт:

И это тоже было, второй состав 64го ИАК не действовал по какой-то одной тактической схеме. Они менялись в зависимости от обстановки.

>А расчистка "сейбров" - это уже не "коробки" бомберов, а "тандерджеты" в качестве штурмовиков:

Посмотрите описания боев 22го и 23го октября. Налеты B-29, завеса из Сейбров и прикрышка из Тандерджетов и да, ударные группы на ИБ тоже участвуют. Завеса была общей для всех ударников.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (09.07.2021 20:27:43)
Дата 11.07.2021 20:19:44

Re: Это не...

> А все и не надо. Никто не утверждает что 262й не сбиваемая эскортом вундервафля. Вполне сбиваемая, но соотношение потерь будет другим.

>Погром немцев 10 апреля это не заслуга непосредственного эскорта, который применял какую-то нигде не описанную тактику, а, в основном, работа по взлетающим и садящимся 262м.
...которую осуществлял непосредственный эскорт, а не выделенные группы! Даже по цитируемым jazzist'ом источникам именно эскорт сопровождал 262 до посадки.
Да, и насчет погрома. Сами немцы погромом те события не считают. Хотя признают достаточно большое число сбитых (как минимум - 12, но с чудесами немецкого учета не удивлюсь, что реально будет 15-17, списанных после вынужденной посадки).

>Тактика непосредственного эскорта была простой - еще больше истребителей, многослойное построение и чисто статистически шансы подловить перехватчик заметно растут.
Я так понимаю, никакой четкой тактики не было вообще, а действовали по обстоятельствам. Где-то могли подловить, где-то просто отгоняли.

> И это тоже было, второй состав 64го ИАК не действовал по какой-то одной тактической схеме. Они менялись в зависимости от обстановки.
Насколько я мог убедиться, сковывающие (прикрывающие) группы выделялись при отражении дневных налетов по-любому. Как при ночных - не знаю.

> Посмотрите описания боев 22го и 23го октября. Налеты B-29, завеса из Сейбров и прикрышка из Тандерджетов и да, ударные группы на ИБ тоже участвуют. Завеса была общей для всех ударников.
Смотрю бой 23.10. Две двивизионные группы, заслон 86х принял на себя 176й гвиап из 324 иад, а "коробку" атаковала группа 303 иад, в которой тоже были две группы - ударная (523 и 18 иап) и прикрытия (17 иап). Судя по клеймам 84х, по ним очень активно "работали", хотя сбили по амерским данным только одного. В целом - все то же самое, атака бомберов с прикрытием от эскорта.
От jazzist
К Bigfoot (08.07.2021 07:13:45)
Дата 08.07.2021 14:18:09

Re: Это не...

>> 9го ничего особенного не было.
>Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

Никого поляки не сбили и не повредили. Совсем недавно известный любитель статистики и всяческих деталей подвел баланс

https://alexww1.livejournal.com/268963.html


>>10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно.
>Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

да их до фига, этих упоминаний. Все 5 засчитанных 20FG 262-х были сбиты в районе аэродрома, оба засчитанных 359FG - на посадке, все три 352FG тоже на посадке, я не стал дальше смотреть. Там соотношение сил было 1300 бомбардировщиков и 900 Р-51 и Р-47 против 55 Ме 262 и 12 FW 190D.

Первая группа Ме 262 взлетела беспрепятственно, добралась до бомберов и ничего с этим поделать американцы не смогли. А потом они добрались до аэродромов и принялись бить немцев и на взлете, и на посадке. Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 14:18:09)
Дата 08.07.2021 16:13:31

Re: Это не...

>да их до фига, этих упоминаний. Все 5 засчитанных 20FG 262-х были сбиты в районе аэродрома
Какого именно аэродрома? В какой именно день? Но вообще, "в райне аэродрома" - это ни о чем.

>оба засчитанных 359FG - на посадке, все три 352FG тоже на посадке, я не стал дальше смотреть.
Ну. Поврежденные в бою, разбились при посадке.

>Первая группа Ме 262 взлетела беспрепятственно, добралась до бомберов и ничего с этим поделать американцы не смогли.
Ага. Сбили с десяток. А так да, не смогли.

>А потом они добрались до аэродромов и принялись бить немцев и на взлете, и на посадке.
В _немецких_ источниках мне подобное не встречалось.

>Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.
Одно? Два? Большинство сбитых 09.04. - в воздушных боях. На взлете были подловлены _двое_ - по немецким данным. Все.
От Flanker
К Bigfoot (08.07.2021 16:13:31)
Дата 08.07.2021 18:20:14

Re: Это не...

>>Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.
>Одно? Два? Большинство сбитых 09.04. - в воздушных боях. На взлете были подловлены _двое_ - по немецким данным. Все.
А Вы табличку то смотрели? :)))))
У немцев в этот день две потери. Один сбитый на взлете и один подбитый севший на вынужденную :)))) Все остальные "сбитые в воздушных боях" бравые поляки себе придумали.
От jazzist
К Bigfoot (07.07.2021 21:12:29)
Дата 08.07.2021 01:18:52

Re: Ме-262 отгребал...

>Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.

сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:

The use of the Me 262 as an attack fighter against Allied bombers was dictated by the impossibility of using other German fighters for this purpose and by the need to do something to stop or hinder the Allied raids. But the German pilots regarded the ideal role of the Me 262 to be that of a pure fighter, finding and destroying Allied fighters and fighter-bombers. They were sure that the employment of a few hundred jet aircraft against the Allied fighter escorts would have forced the Allied air forces to use jets themselves or drastically to curtail their operations over Germany in daytime.

World War II fighting jets by Jeffrey Ethell & Alfred Price
Naval Institute Press 1994

и объяснение "отгребания" те же авторы дают несколько иное, чем "опыт борьбы":

For all of the great hopes entertained for the Messerschmitt 262 earlier in the war, during its nine months of operations it had been able to achieve little. From a detailed study of British and American records it appears that in the fighter role it caused the destruction of no more than 150 Allied aircraft — for the loss of about 100 Me 262s in aerial combat. In the fighter-bomber role its attacks had been so ineffectual that only rarely did they merit even a mention in Allied reports.

There are many reasons for this lack of success, but overshadowing all else is the fact that only a very small proportion of the Me 262s built ever went into action. After the end of October 1944 the various Messerschmitt plants were turning out Me 262s in numbers far greater than the Luftwaffe could usefully employ; and by the end of the war more than 1,400 had been delivered. Yet there were never more than about 200 in service with operational units at any one time; and rarely, if ever, were more than 60 Me 262 sorties of all types — fighter, fighter-bomber, night-fighter and reconnaissance — mounted on any one day. The chaotic supply situation in Germany during the final six months of the war, resulting from the incessant Allied air attacks on the German transport system, imposed a severe brake on every stage of the Me 262 operations.

общая оценка самолета этими англоамериканцами:

Certainly the Messerschmitt 262 was the finest all-round fighter in service in any air force at the end of the Second World War. Yet its margin of effectiveness over the best fighters in the opposing air forces, and in particular the Mustang, was not great enough to redress the gross numerical inferiority of the Luftwaffe during the closing stages of the war.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 01:18:52)
Дата 08.07.2021 02:08:00

Никаких других выводов я в упор не вижу. (+)

>сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:
Немцы отгребли. Эскорт в апреле (9-10) валил 262е десятками. Это медицинский факт.
Безусловно, 262е - это лучшее, что было у немцев на тот момент, но и это лучшее никаким вундерваффе не было - эскорт МОГ эффективно бороться с 262ми, и объяснить потери апреля 45го исключительно хаосом в Люфтваффе и численным превосходством не получится. Собственно, и МиГ-9 по словам Крамаренко сливал "поршням" в учебных боях.

Да, при иной численности 262х союзных бомберов бы пощипали основательнее, безусловно (ну хоть сколько-нибудь заметно). Но в случае СССР численность копий 262х была бы примерно сравнимой при (скорее всего) более низкой выучке пилотов. Поэтому и результат, полагаю, был бы еще печальнее.

>и объяснение "отгребания" те же авторы дают несколько иное, чем "опыт борьбы"
Это мнение авторов. Результат апреля 45го оно не объясняет. А там банально выбивание 262х эскортом. Без каких-либо дополнительных ухищрений. Да, в условиях численного превосходства.

>общая оценка самолета этими англоамериканцами:
Это как-то отменяет результат воздушных боев апреля 45го?
От jazzist
К Bigfoot (08.07.2021 02:08:00)
Дата 08.07.2021 14:05:36

Re: Никаких других...

>>сами немцы почему-то пришли к полностью иным выводам:
>Немцы отгребли. Эскорт в апреле (9-10) валил 262е десятками. Это медицинский факт.
>Безусловно, 262е - это лучшее, что было у немцев на тот момент, но и это лучшее никаким вундерваффе не было - эскорт МОГ эффективно бороться с 262ми, и объяснить потери апреля 45го исключительно хаосом в Люфтваффе и численным превосходством не получится.


9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог. Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.


>Собственно, и МиГ-9 по словам Крамаренко сливал "поршням" в учебных боях.

Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой... В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 14:05:36)
Дата 08.07.2021 15:40:07

Re: Никаких других...

>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов. Сам эскорт с теми, кому удалось взлететь и набрать высоту и скорость, ничего поделать не смог.
Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

>Как Вам уже сказал tarasv, эскорт ничего не мог добиться даже в Корее. Нет никаких систематических успехов истребителей сопровождения против Ме 262.
Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

>В НИИ ВВС установили, что на МиГ-9 не надо вступать в маневренные бои. Оказавшись под ударом надо просто отрываться, пользуясь преимуществом в скорости, "бить/бежать". И никакие из имевшихся в НИИ ВВС поршневых типов ничего этому противопоставить не могли.
В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.
От jazzist
К Bigfoot (08.07.2021 15:40:07)
Дата 08.07.2021 22:18:20

Re: Никаких других...

>>9-10 апреля это был не "эскорт", это были блокировщики аэродромов.
>Не было там никаиих блокировщиков. См. количество клеймов 262х.

не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:

-да
-нет
-да
-нет
итд итп
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2925/2925510.htm


>См. количество клеймов 262х.

заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.

Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп

Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики. Данные и обстоятельства противоположной стороны приведены в многочисленных книжках про соотв. истребительные группы, например:

20th Fighter Group (Ron MacKay)
359th Fighter Group (Jack H. Smith)
352nd Fighter Group (Tom Ivie)

и др.

вот, к примеру


[395K]



или


[1054K]



итд итп


>Три с лишним десятка за два дня - это не успех? Ну, Вы можете еще раз рассказать сказку про "блокировщиков", конечно.

9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было. Напротив, немцы заявили о 4 Ланкастерах и 1 Р-47 достоверно, 2 Ланкастерах и 2 истребителях вероятно. Из бомбардировщиков 2 Ланкастера признаны англичанами.

Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.



>>Собственно, по его словам, там был единственный учебный бой Ла-9 против МиГ-9. При этом Ла-9 на МиГ-9... пикировали. Офигеть какой бой...
>Нормальный бой. По словам Крамаренко "миги" не смогли реализовать преимущества в скорости. ПОэтому про "бить/бежать" сказок тоже не надо. Крамаренко в целом оценивает "миг" довольно низко, как "сложную и неудобную в эксплуатации и полетах" машину.

Вот всё, что Крамаренко вообще написал о МиГ-9:

Закончился тяжелый 1949 год, и в 1950 году началось освоение нового реактивного истребителя МиГ-15, созданного конструкторским бюро Микояна. Его первыми самолетами в предвоенные годы были удачные истребители МиГ-1, а затем МиГ-3. Затем последовал реактивный самолет МиГ-9, но это был довольно сложный и неудобный в эксплуатации и полетах самолет. К примеру, в 1947 году наш полк получил на испытания новый цельнометаллический самолет Ла-9 — великолепную машину. В это время на аэродроме Сейма летчики запасного полка осваивали МиГ-9. Руководство приняло решение провести учебный бой между реактивными и винтомоторными самолетами. Для этого я со своим звеном перелетел на аэродром Сейма. Мы были опытными летчиками, имевшими за плечами не один воздушный бой с немецкими самолетами, а против нас выставили инструкторов полка. Мы набрали побольше высоты и, разогнав самолет, на пикировании «сбили» все звено «МиГов» (проявленные пленки фотокинопулеметов убедительно это показали)! При этом реактивные МиГ-9 не смогли реализовать свое преимущество в скорости, да и маневрировали очень слабо.

Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9. Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.


>В НИИ ВВС установили, что лучше использовать то, что использовать получалось плохо. Теоретически преимущество в скорости есть, а с практической реализацией прбблемы. Что, собственно, доказала краткость летной биографии "мига" - от него безжалостно избавились в самые короткие сроки.

бла-бла-бла...
когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин. И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков. А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации, когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15, убрали Як-23, не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 22:18:20)
Дата 09.07.2021 00:00:13

Re: Никаких других...

>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.

>заявки немцев были следующие: 10 бомбардировщиков и 7 истребителей, 2 бомбардировщика вероятно у JG7, 6 бомбардировщиков и 6 истребителей у KG(J)54. Потери 27 у JG7 и 4 у KG(J)54.
Реальные потери, видимо, меньше - по крайней мере, по немецким источникам. Часть 262х, считавшихся пропавшими без вести, села на другие аэродромы. Сколько точно было сбито - похоже, вопрос до сих пор спорный.

>Каким образом взлетала и приземлялась бОльшая часть самолетов JG7 Вы можете прочитать в описании лейтенанта Вальтера Хагена в указанной мной книге Этелла и Прайса, а также у Манфреда Бёме в JG 7 The Worlds First Jet Fighter Unit 1944-1945. Цельнотянутые куски из Бёме есть у Дегтева/Зефирова на русском в какой-то из их синеньких книжечек. Узнаете как сбили на взлете двух фельдфебелей, узнаете, как сбили ведомого у Хагена и почему не сбили его самого, куда он дел свои НАР R4 итд итп
Ну, Вы тоже можете прочесть, что случилось с оберлейтенантом Шуком и т.п.

>Все самолеты KG(J)54 были сбыты после того, как уже атаковали бомбардировщики.
Естественно. Но не все на посадке.

>вот, к примеру
Ну, ок, есть пару примеров. Что делать с остальными?

>9 апреля ничего особого не случилось. И никаких потерь Ме 262 над Гамбургом не было.
Ок, я не проверил, признаю.

>Обстоятельства 10 апреля см. в указанных выше книгах.
Там обстоятельства весьма обтекаемо описаны.

>Крамаренко никогда не эксплуатировал МиГ-9.
А никто об этом и не говорил.

>Полк Крамаренко летал на Ла в ВОВ, а летчики 1-го КУМАЦ (краснознаменный учебно-методический авиационный центр) в Сейме осваивали самолет, который в первом полугодии 1947 г. проходил одни госиспытания, осенью 1947 другие, а тактику его применения разрабатывали и опробовали в учебных боях в НИИ ВВС только во второй половине 1947 с июля по декабрь. По итогу пришли ровно к тому же, к чему немцы ранее по Ме 262.
Это никак не отменяет проблем "мига" - реализовать преимущество в скорости получалось плохо даже у инструкторов. Приемистость у "мига" была недостаточной, что отмечалось на испытаниях. И в 47м в Сейме он проигрывал в _десятках_ воздушных боев разным "поршням" - не только Ла-9. Единственное, на что он был пригоден - атаковать неэскортируемые бомберы. Да и то, вопрос, как сложилось бы против 29х, а не Ту-2 с учетом проблем с "главным калибром" на больших высотах.

>когда в 49-м 18 гиап переучивали с МиГ-9 на МиГ-15, то 9-е МиГи не утилизировали, а перегнали в другой полк в Кобрин.
Их полностью убрали из строевых полков уже где-то в первой половине 52-го. И неважно, куда и кому их сплавили - от них избавились при первой же возможности. Слишком много проблем при ограниченной эффективности.

>И китайцам их поставляли для освоения реактивной техники. Это насчет самых коротких безжалостных сроков.
Так китайцу и этот "миг" был за счастье. Китаец - не показатель.

>А то, что со сцены быстро сошел, так это следствие правильной политики унификации
Это следствие в первую очередь недостаточных характеристик. Ла продержался до 54го, а там да, унификация. Плюс, худшая технологичность.

>когда промышленность тысячами ваяет МиГ-15/17. Точно также быстро списали неплохие Ла-15
На пару лет позже списали. Что говорит о разнице в характеристиках - именно потому, что неплохие, и продержались дольше.

>убрали Як-23
Не конкурент МиГ-15 по характеристикам.

>не приняли Ла-176, который был в чем-то даже получше МиГ-17.
Не приняли - это другое.
От Flanker
К Bigfoot (09.07.2021 00:00:13)
Дата 09.07.2021 07:46:27

Re: Никаких других...

>>не трудитесь, я уже хорошо знаком с Вашей женской манерой спора:
>Я тоже знаком с Вашей манерой спорить с пеной у рта даже там, где не имеете представления о предмете или не понимаете сущности явления. Переход на личности - это признак отсутствия аргументов.
Извините что вмешиваюсь, но не выдержал. Уж чья бы корова мычала :)
От Моцарт
К Bigfoot (07.07.2021 21:12:29)
Дата 07.07.2021 21:40:02

"Поршням" для начала надо долететь до Москвы от Кёльна (-)

---
От Bigfoot
К Моцарт (07.07.2021 21:40:02)
Дата 07.07.2021 22:32:10

А кроме Москвы целей нет в европейской части? (-)
От Моцарт
К Bigfoot (07.07.2021 22:32:10)
Дата 07.07.2021 22:56:46

Ну давайте еще раз сотрем с лица земли Минск (-)

---
От АМ
К Alex Medvedev (07.07.2021 10:44:57)
Дата 07.07.2021 15:03:13

Ре: надо понимать,...

>а истребители сопровождения отпадут где-то в районе польши и Белоруссии, а это значит, что коробка будет представлять цель на которую будут накатываться волнами все что может летать и стрелять

смотря какие цели, есть ведь и такие цели как жд узлы снабжающие советские войска в европе, или нефтепромыслы на кавказе.

А Москва, теоретически можно в пределах дальности собственных истребителей лететь днем а потом уже ночью, тогда мало что сможет накатится.
От Кирилл Кушнир
К jazzist (05.07.2021 18:06:34)
Дата 06.07.2021 21:40:37

Re: это нормальный...

>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Емнип, несколько лет назад на форуме был тоже весьма грандиозный ср...ч на тему "а какая на самом деле скорость у коробок тяжелых бомберов?". И, опять таки емнип, большинство высказалось за то, что у 29-ых в строю, с бомбовой нагрузкой, на расстояние, не было даже 550, не говоря уже про 610
От jazzist
К Кирилл Кушнир (06.07.2021 21:40:37)
Дата 07.07.2021 01:53:43

Re: это нормальный...

>>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

>
>Емнип, несколько лет назад на форуме был тоже весьма грандиозный ср...ч на тему "а какая на самом деле скорость у коробок тяжелых бомберов?". И, опять таки емнип, большинство высказалось за то, что у 29-ых в строю, с бомбовой нагрузкой, на расстояние, не было даже 550, не говоря уже про 610


у коробок может быть, а одиночный или пара, если верить САКу, на номинале попрут именно 560, на максимале 610. На эти скорости и надо равняться.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Кирилл Кушнир
К jazzist (07.07.2021 01:53:43)
Дата 07.07.2021 16:27:52

Re: это нормальный...

>>>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.
>
>>
>>Емнип, несколько лет назад на форуме был тоже весьма грандиозный ср...ч на тему "а какая на самом деле скорость у коробок тяжелых бомберов?". И, опять таки емнип, большинство высказалось за то, что у 29-ых в строю, с бомбовой нагрузкой, на расстояние, не было даже 550, не говоря уже про 610
>

>у коробок может быть, а одиночный или пара, если верить САКу, на номинале попрут именно 560, на максимале 610. На эти скорости и надо равняться.

Вы видимо меня не слышите, нашим ВВС пришлось бы бороться именно с коробками, тяжелогруженными и экономящими топливо. Ну какие тут 610? ....

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Кирилл Кушнир (07.07.2021 16:27:52)
Дата 08.07.2021 00:50:11

Re: это нормальный...


>Вы видимо меня не слышите, нашим ВВС пришлось бы бороться именно с коробками, тяжелогруженными и экономящими топливо. Ну какие тут 610? ....

почему не слышу-то? слышу

http://www.alternatewars.com/SAC/B-29_Superfortress_CS_-_9_March_1949.pdf
http://www.alternatewars.com/SAC/B-29_Superfortress_SAC_-_19_April_1950.pdf

Еще раз - самолет В-29 с 10000 фнт бомб на номинале на 25000 фт имеет 301 узел. На максимале с теми же 10 тыс фнт дает 331. Это типовая цель, характеристики которой хорошо известны в СССР в 1946 году. Перехватчик должен иметь возможность ее уничтожить. Это и будет задавать ТТТ на разработку. А не "коробка".

кроме того, 680 км/ч Ла-11 часто (наверное даже чаще всего) не хватало по В-29 в Корее.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От den~
К jazzist (05.07.2021 18:06:34)
Дата 05.07.2021 19:26:16

Re: это нормальный...

>Vмакс маловата, В-29 будут идти на 560 км/ч и смогут увеличить скорость до 610, а у "63" Vмакс 640. Для перехвата желательно иметь превосходство перехватчика в скорости что-то в духе не менее 30%.

как барражирующий перехватчик он может заранее набрать большую высоту - даже у базового Ту-2 9км практическая, а у 63-го с АМ-42 до 11км - наберет за счет пикирования