От tarasv
К Bigfoot
Дата 08.07.2021 01:43:54
Рубрики ВВС;

Re: Со счетами в районе 4:1 в пользу 262 ?

>Ага-ага. Только "поршни" почему-то валят 262е, получив некий опыт борьбы с оными.

Это Ме-262 ИБ регулярно сбивались истребителями прикрытия наземных войск. Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов. Эскорт коробок бомберов ничего серьезного им противопоставить так и не смог. Вот и вся передовая тактика борьбы с Ме-262. Очень похожа картина была и в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (08.07.2021 01:43:54)
Дата 08.07.2021 02:16:38

Это не апрельские счета. (+)

>Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов.
Сколько было потеряно от блокировщиков 9 и 10 апреля?
От tarasv
К Bigfoot (08.07.2021 02:16:38)
Дата 08.07.2021 06:38:12

Re: Это не...

>>Основные потери Ме-262 перехватчиков ЕМНИП были на посадке от блокировщиков аэродромов.
>Сколько было потеряно от блокировщиков 9 и 10 апреля?

9го ничего особенного не было. 10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно. Насколько я знаю Ме-262 с двух из трех атакованных аэродромов до бомберов фактически не добрались. Они были связаны воздушным боем группами блокировки после взлета. Ничего нового, уже опробованное решение в действии. В целом приемлемую тактику именно прикрытия групп бомбардировщиков от атак самолетов с радикально более высокой скоростью американцы так и не выработали, что подтверждают и события октября 51го в Корее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (08.07.2021 06:38:12)
Дата 08.07.2021 07:13:45

Re: Это не...

> 9го ничего особенного не было.
Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

>10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно.
Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

>Насколько я знаю Ме-262 с двух из трех атакованных аэродромов до бомберов фактически не добрались. Они были связаны воздушным боем группами блокировки после взлета.
Где об этом упоминается? Откуда взялись 16 клеймов?

>Ничего нового, уже опробованное решение в действии. В целом приемлемую тактику именно прикрытия групп бомбардировщиков от атак самолетов с радикально более высокой скоростью американцы так и не выработали, что подтверждают и события октября 51го в Корее.
В Корее характеристики "мигов" позволяли эффективно связывать боем эскорт, оставляя другим группам возможность атаки "коробки".
От tarasv
К Bigfoot (08.07.2021 07:13:45)
Дата 08.07.2021 22:44:49

Re: Это не...

>> 9го ничего особенного не было.
>Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

И эти заявки не подтверждает немецкими данными от слова вообще. Поляки чемпионы RAF не только по агрессивности ведения воздушного боя но и по оверклеймам.

>Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

Ниже ув jazzist привел данные.

>В Корее характеристики "мигов" позволяли эффективно связывать боем эскорт, оставляя другим группам возможность атаки "коробки".

В Корее МиГи связывали боем немногочисленные группы расчистки на скоростных Сейбрах и практически игнорируя непосредственный эскорт из относительно медленных Тандерджетов (да и Сейбров тоже, когда из попробовали туда ставить) атаковали бомбардировщики. Непосредственный эскорт из Тандерджетов продемонстрировал околонулевую эффективность против этой тактики. Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата 09.07.2021 15:59:59

Ре: Это не...

> Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

на глазок определить когда реактивный самолет может быть будет снижать скорость для прицельной стрельбы по бомбардировщику и спикировать на предпологаемую точку снижения скорости, вдруг повезет!

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата 09.07.2021 08:30:06

Re: Это не...

> Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?

Вообще то МиГ-15 гораздо скоростнее и маневреннее Ме-262. Не совсем корректно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (09.07.2021 08:30:06)
Дата 09.07.2021 20:07:59

Re: Это не...

>Вообще то МиГ-15 гораздо скоростнее и маневреннее Ме-262. Не совсем корректно.

Но Мустанг или Тандерболт далеко не Тандерджет по скорости. Соотношение ЛТХ перехватчики/эскорт в пользу перехватчиков не увеличилось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (08.07.2021 22:44:49)
Дата 09.07.2021 00:15:32

Re: Это не...

> И эти заявки не подтверждает немецкими данными от слова вообще. Поляки чемпионы RAF не только по агрессивности ведения воздушного боя но и по оверклеймам.
Да, я не перепроверил. Посыпаю голову пеплом.

> Ниже ув jazzist привел данные.
Они не объясняют _все_ потери JG7.

> В Корее МиГи связывали боем немногочисленные группы расчистки на скоростных Сейбрах и практически игнорируя непосредственный эскорт из относительно медленных Тандерджетов (да и Сейбров тоже, когда из попробовали туда ставить) атаковали бомбардировщики. Непосредственный эскорт из Тандерджетов продемонстрировал околонулевую эффективность против этой тактики. Все тайные знания как эскорту на медленных самолетах защищать бомберы от скоростных перехватчиков потерялись за 6 лет или их таки не было вообще?
Крамаренко почему-то утверждает иное. А именно, что МиГи связывали боем эскорт:
"Ударные группы – 18 «МиГов» – устремляются за командиром вниз. Истребители противника оказываются сзади и выше наших атакующих самолетов – это самый опасный момент. Настало время для моей прикрывающей группы вступить в бой. Медлить нельзя! Моей группе надо сковать истребителей противника и, связав их боем, отвлечь их от защиты своих бомбардировщиков."
Как-то не просматривается никакого "игнорирования". Околонулевая эффективность эскорта - это следствие высокой эффективности сковывающих групп на МиГ-15

А расчистка "сейбров" - это уже не "коробки" бомберов, а "тандерджеты" в качестве штурмовиков:
"Понеся большие потери, американские летчики резко изменили тактику своих налетов. Теперь первыми идут самолеты «завесы»: это большие (до ста самолетов) группы истребителей F-86 «Сейбр». Они располагаются южнее реки Ялуцзян, в 50—60 километрах от нее, и имеют задачу не пропускать к району боевых действий своих штурмовиков наши «МиГи»."
От tarasv
К Bigfoot (09.07.2021 00:15:32)
Дата 09.07.2021 20:27:43

Re: Это не...

>> Ниже ув jazzist привел данные.
>Они не объясняют _все_ потери JG7.

А все и не надо. Никто не утверждает что 262й не сбиваемая эскортом вундервафля. Вполне сбиваемая, но соотношение потерь будет другим. Погром немцев 10 апреля это не заслуга непосредственного эскорта, который применял какую-то нигде не описанную тактику, а, в основном, работа по взлетающим и садящимся 262м. Тактика непосредственного эскорта была простой - еще больше истребителей, многослойное построение и чисто статистически шансы подловить перехватчик заметно растут.

>Крамаренко почему-то утверждает иное. А именно, что МиГи связывали боем эскорт:

И это тоже было, второй состав 64го ИАК не действовал по какой-то одной тактической схеме. Они менялись в зависимости от обстановки.

>А расчистка "сейбров" - это уже не "коробки" бомберов, а "тандерджеты" в качестве штурмовиков:

Посмотрите описания боев 22го и 23го октября. Налеты B-29, завеса из Сейбров и прикрышка из Тандерджетов и да, ударные группы на ИБ тоже участвуют. Завеса была общей для всех ударников.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (09.07.2021 20:27:43)
Дата 11.07.2021 20:19:44

Re: Это не...

> А все и не надо. Никто не утверждает что 262й не сбиваемая эскортом вундервафля. Вполне сбиваемая, но соотношение потерь будет другим.

>Погром немцев 10 апреля это не заслуга непосредственного эскорта, который применял какую-то нигде не описанную тактику, а, в основном, работа по взлетающим и садящимся 262м.
...которую осуществлял непосредственный эскорт, а не выделенные группы! Даже по цитируемым jazzist'ом источникам именно эскорт сопровождал 262 до посадки.
Да, и насчет погрома. Сами немцы погромом те события не считают. Хотя признают достаточно большое число сбитых (как минимум - 12, но с чудесами немецкого учета не удивлюсь, что реально будет 15-17, списанных после вынужденной посадки).

>Тактика непосредственного эскорта была простой - еще больше истребителей, многослойное построение и чисто статистически шансы подловить перехватчик заметно растут.
Я так понимаю, никакой четкой тактики не было вообще, а действовали по обстоятельствам. Где-то могли подловить, где-то просто отгоняли.

> И это тоже было, второй состав 64го ИАК не действовал по какой-то одной тактической схеме. Они менялись в зависимости от обстановки.
Насколько я мог убедиться, сковывающие (прикрывающие) группы выделялись при отражении дневных налетов по-любому. Как при ночных - не знаю.

> Посмотрите описания боев 22го и 23го октября. Налеты B-29, завеса из Сейбров и прикрышка из Тандерджетов и да, ударные группы на ИБ тоже участвуют. Завеса была общей для всех ударников.
Смотрю бой 23.10. Две двивизионные группы, заслон 86х принял на себя 176й гвиап из 324 иад, а "коробку" атаковала группа 303 иад, в которой тоже были две группы - ударная (523 и 18 иап) и прикрытия (17 иап). Судя по клеймам 84х, по ним очень активно "работали", хотя сбили по амерским данным только одного. В целом - все то же самое, атака бомберов с прикрытием от эскорта.
От jazzist
К Bigfoot (08.07.2021 07:13:45)
Дата 08.07.2021 14:18:09

Re: Это не...

>> 9го ничего особенного не было.
>Да, просто поляки из прикрытия "ланкастеров" завалили над Гамбургом четверых 262 и еще двух сильно повредили. Ничего особенного.

Никого поляки не сбили и не повредили. Совсем недавно известный любитель статистики и всяческих деталей подвел баланс

https://alexww1.livejournal.com/268963.html


>>10го был большой налет с ударом бомбардировщиков в том числе и по аэродромам базирования Ме-262. Потери немцев порядка 30 262х из 60 взлетевших. Сколько именно сбили группы блокировки сказать сложно.
>Можно хоть одно упоминание о сбитых блокировщиками? Немцы из JG7 заклеймили 16 сбитых (из которых, подозреваю, большинство реальных) - это как-то слабо вяжется с теорией про блокировщиков.

да их до фига, этих упоминаний. Все 5 засчитанных 20FG 262-х были сбиты в районе аэродрома, оба засчитанных 359FG - на посадке, все три 352FG тоже на посадке, я не стал дальше смотреть. Там соотношение сил было 1300 бомбардировщиков и 900 Р-51 и Р-47 против 55 Ме 262 и 12 FW 190D.

Первая группа Ме 262 взлетела беспрепятственно, добралась до бомберов и ничего с этим поделать американцы не смогли. А потом они добрались до аэродромов и принялись бить немцев и на взлете, и на посадке. Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Bigfoot
К jazzist (08.07.2021 14:18:09)
Дата 08.07.2021 16:13:31

Re: Это не...

>да их до фига, этих упоминаний. Все 5 засчитанных 20FG 262-х были сбиты в районе аэродрома
Какого именно аэродрома? В какой именно день? Но вообще, "в райне аэродрома" - это ни о чем.

>оба засчитанных 359FG - на посадке, все три 352FG тоже на посадке, я не стал дальше смотреть.
Ну. Поврежденные в бою, разбились при посадке.

>Первая группа Ме 262 взлетела беспрепятственно, добралась до бомберов и ничего с этим поделать американцы не смогли.
Ага. Сбили с десяток. А так да, не смогли.

>А потом они добрались до аэродромов и принялись бить немцев и на взлете, и на посадке.
В _немецких_ источниках мне подобное не встречалось.

>Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.
Одно? Два? Большинство сбитых 09.04. - в воздушных боях. На взлете были подловлены _двое_ - по немецким данным. Все.
От Flanker
К Bigfoot (08.07.2021 16:13:31)
Дата 08.07.2021 18:20:14

Re: Это не...

>>Там есть описания, когда Мустанги ловили 262 по 10 минут до захода на посадку. А вот подтверждений "теории эскорта" как раз никаких и нет.
>Одно? Два? Большинство сбитых 09.04. - в воздушных боях. На взлете были подловлены _двое_ - по немецким данным. Все.
А Вы табличку то смотрели? :)))))
У немцев в этот день две потери. Один сбитый на взлете и один подбитый севший на вынужденную :)))) Все остальные "сбитые в воздушных боях" бравые поляки себе придумали.