От Claus
К All
Дата 28.06.2021 14:59:23
Рубрики Прочее;

Ре: Просто вопрос...

>Логика из сении "РККА в альтернативе не будут дейцствовать так как автору альтернативы видится правильным"
Еще раз - никто не ожидает, что РККА в альтернативке будет действовать максимально правильно. Но она будет действовать ЛУЧШЕ ЧЕМ В РЕАЛЕ.
Просто потому, что соотношение сил будет лучше. Так как произойдет уплотнение сил 1го эшелона, на что будет лаг в несколько дней. Не будет полуготовых котлов и потерь в них, резко ослабляющих РККА. А соответственно будет больше сил для контрударов, противодействующих операциям на окружение.
Все это должно привести к тому, что РККА будет стачиваться медленнее, а немцы быстрее.

Ну а то, что соотношение сил влияло, прекрасно показал ЮЗФ, который попал под первый внезапный удар, в первые же дни потерял половину авиации и более чем 2/3 новых истребителей, который на фоне СЗФ и ЗФ получал мало резервов, но который откатывался в разы медленнее.

Соответственно ив полосе ЗФ и СЗФ при изменении начальных условий, несмотря на все проблемы РККА есть все основания ожидать улучшения обстановки.


>>1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
>Для этого нужна группировка РККА "зоть с какой-то детализацией", а не туманные намеки, что "на этот раз выплывет". На общие соображения "на границе будет больше войск и это хорошо" можно вохзразить только общими соображениями "войска у нраницы можно окружить также как их окружади в реальном 41 году не раз и не два".

Вообще то условие было, что не на границе будет больше войск, а что войска будут отведены от границы (см. выше).
И в реальном 1941 дальнейшие окружения происходили в т.ч. после потери войск в полуготовых котлах, что резко ослабило РККА.
В альтернативе же, полуготовывх котлов просто нет, т.к. войска отведены от границы.


>Да, Вы дейсивтелно считаете, что немцы не заметят отсутствие РККА на новых территориях и не учтут это в совем планировании?
Я исхожу из того, что немцы не могут игнорировать пространство, время и законы физики.
Они могут учесть отсутствие основной массы войск у границы, но они не смогут телепортировать свои войска в полностью развернутом состоянии вглубь советской территории, чтобы сходу нанести по ним удар максимальной силы. И тем более, какие бы они изменения в планы не внесли, они не смогут заблаговременно создать на советской территории вклинения и полуготовые котлы.

И соответственно, что при ЛЮБЫХ изменениях немецкого планирования, отвод РККА от границы ситуацию для РККа улучшает, а для немцев усложняет.

>>2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
>Это общие слова ни о чем. Каким образом советкое командование в альтернативе будут решать проблему Прибалтики?
Если мы говорим про простой отвод войск, то в прибалтике 4ТГ будут противостоять Те же войска, что и в реале, но уплотненные 27й армией и не понесшие потери от первого удара.
3ТГ будут противостоять войска, которые не будут потеряны в Белостокском выступе.

>Вы исходите из того, что в альтернативе события будут развитваться максимально бюлагоприятным дя КА образом. Это не из чего не следует. Даже если просто переиграть 22 июня, ничего не меняя, то может получиться как лучше, так и хуже.
Я исхожу из того, что они не будут развиваться максимально неблагоприятным образом, который был обусловлен развертыванием РККА на границе, в т.ч. в выступах.

>>А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
>Зачем их оттеснять если можно окружить?
Не понял к чему Вы написали прор оттеснять, такое ощущение, что Вы на какие то свои мысли отвечаете.
Что же касается окружения, то чтобы окружить войска, до них надо дойти, сконцентрировать перед ними достаточные силы, пробить бреши в обороне и выйти им на тылы.
Все это много сложнее, чем просто долбануть из выступов, заблаговременно развернувшись на наиболее удобных позициях.

>Зачем немцам добегать до старой границы, всупать в соприкосновение, подтягивать пехоту. оттеснять приграничные армии РККА, если их можно окружить.
Затем, что немцы не всемогущи и не могут игнорировать пространство, время и законы физики.
Телепортацию в 1941м не освоили.


>Просто отзеркалив план окружения, имеющийся для ГА "Юг". С маленькой поправкой. Клейс прорываося к Киеву с боями
Клейст и в реале, при внезапном нападении и потери половины авиации ЮЗФ в первые же дни, до Киева прорывался почти месяц и прорвался туда только небольшими силами, которые встали перед Киевским УР.

Если убирается фактор внезапного нападения и уменьшаются потери в авиации, прорыв будет еще более сложным. Собственно без этих факторов, вообще не факт, что ЮЗФ проиграет пограничное сражение, учитывая соотношение сил в его полосе.

>Гот с Гепнером на пути в тыл группировке КА большую часть пути столкнутся с минимальным противодействием.
С какой это стати будет минимальное противодействие, если 3я и 10я армии не сгинут в полуготовом котле, а 4я и 11 будучи отведенными от границы, не попадут под самый мощный, первый удар?
От AMX
К Claus (28.06.2021 14:59:23)
Дата 29.06.2021 22:44:44

Ре: Просто вопрос...

>Ну а то, что соотношение сил влияло, прекрасно показал ЮЗФ, который попал под первый внезапный удар, в первые же дни потерял половину авиации и более чем 2/3 новых истребителей, который на фоне СЗФ и ЗФ получал мало резервов, но который откатывался в разы медленнее.

Это не соответствует действительности. На линию Киев - Могилев - Витебск немцы вышли практически одновременно.
И соответственно ЮЗФ отступал точно также, как и ЗФ. При этом на ЗФ действуют две ТГ, а на ЮЗФ одна ТГ.
От Claus
К AMX (29.06.2021 22:44:44)
Дата 30.06.2021 00:31:37

Ре: Просто вопрос...

>Это не соответствует действительности.
Соответствует.

>На линию Киев - Могилев - Витебск немцы вышли практически одновременно.
Только был маленький нюанс.
К Пскову, Витебску, Могилеву немцы вышли к 8-11 июля на широком фронте на глубину более 500км.
В то время как к Киеву они за это время смогли пробить узкий коридор, после чего передовые части 1ТГ встали у Киевского УР до августа.
При этом на широком фронте в полосе ЮЗФ немцы едва на 200-300км за это время продвинулись.
http://rkka.ru/maps/06-07-41.jpg


Собственно это прекрасный пример того, что передовые части ТГ в отрыве от пехоты критических проблем создать не могли.

Плюс надо еще помнить, что резервы из 2го стратегического эшелона в основном на ЗФ и СЗФ шли, а не на ЮЗФ.

>И соответственно ЮЗФ отступал точно также, как и ЗФ. При этом на ЗФ действуют две ТГ, а на ЮЗФ одна ТГ.
Не также. А количество ТГ - речь и шла про влияние соотношения сил.
От AMX
К Claus (30.06.2021 00:31:37)
Дата 30.06.2021 18:22:15

Ре: Просто вопрос...

>>На линию Киев - Могилев - Витебск немцы вышли практически одновременно.
>Только был маленький нюанс.
>К Пскову, Витебску, Могилеву немцы вышли к 8-11 июля на широком фронте на глубину более 500км.
Какой такой широкий коридор в центре через узкое горло между болот. В это время Пинск глубоко в тылу еще обороняют

>В то время как к Киеву они за это время смогли пробить узкий коридор, после чего передовые части 1ТГ встали у Киевского УР до августа.

И немцы пошли на юг вдоль Днепра. То не заслуга обороны Киева, а заслуга рельефа местности.

>При этом на широком фронте в полосе ЮЗФ немцы едва на 200-300км за это время продвинулись.

Они продвинулись там где им надо было и кончилось это всё очень плохо. Если бы Киев оставили, было бы лучше.

>Собственно это прекрасный пример того, что передовые части ТГ в отрыве от пехоты критических проблем создать не могли.

Собственно это пример как можно лишится целого фронта, дав себя окружить. И контраргумент к вашим доводам.
От Skvortsov
К AMX (29.06.2021 22:44:44)
Дата 29.06.2021 23:39:02

Днепр когда группы "Центр" и "Юг" форсировали? (-)
От Александр Солдаткичев
К AMX (29.06.2021 22:44:44)
Дата 29.06.2021 23:29:08

Ре: Просто вопрос...

Здравствуйте

>>Ну а то, что соотношение сил влияло, прекрасно показал ЮЗФ, который попал под первый внезапный удар, в первые же дни потерял половину авиации и более чем 2/3 новых истребителей, который на фоне СЗФ и ЗФ получал мало резервов, но который откатывался в разы медленнее.

>Это не соответствует действительности. На линию Киев - Могилев - Витебск немцы вышли практически одновременно.
>И соответственно ЮЗФ отступал точно также, как и ЗФ. При этом на ЗФ действуют две ТГ, а на ЮЗФ одна ТГ.

Интересно как получается - Могилёв и Витебск немцы взяли в июле, Киев в сентябре, а оступали, оказывается, точно также.

С уважением, Александр Солдаткичев
От AMX
К Александр Солдаткичев (29.06.2021 23:29:08)
Дата 30.06.2021 18:16:19

Ре: Просто вопрос...

>Интересно как получается - Могилёв и Витебск немцы взяли в июле, Киев в сентябре, а оступали, оказывается, точно также.

То заслуга реки Днепр и болот с севера. А с юга от Днепра немцы продвигались вполне себе неплохо. И не Киев в сентябре взяли, а ЮЗФ практически уничтожили.
От Кострома
К AMX (30.06.2021 18:16:19)
Дата 30.06.2021 18:54:35

Ре: Просто вопрос...

>>Интересно как получается - Могилёв и Витебск немцы взяли в июле, Киев в сентябре, а оступали, оказывается, точно также.
>
>То заслуга реки Днепр и болот с севера. А с юга от Днепра немцы продвигались вполне себе неплохо. И не Киев в сентябре взяли, а ЮЗФ практически уничтожили.



А что - в могилёве нет днепра?
Я просто не в курсе
От AMX
К Кострома (30.06.2021 18:54:35)
Дата 30.06.2021 22:10:18

Ре: Просто вопрос...

>А что - в могилёве нет днепра?
>Я просто не в курсе

Есть, но не такой широкий, а местами совсем не широкий.
От Prepod
К Claus (28.06.2021 14:59:23)
Дата 28.06.2021 16:12:42

Ре: Просто вопрос...

>>Логика из сении "РККА в альтернативе не будут дейцствовать так как автору альтернативы видится правильным"
>Еще раз - никто не ожидает, что РККА в альтернативке будет действовать максимально правильно. Но она будет действовать ЛУЧШЕ ЧЕМ В РЕАЛЕ.
>Просто потому, что соотношение сил будет лучше. Так как произойдет уплотнение сил 1го эшелона, на что будет лаг в несколько дней. Не будет полуготовых котлов и потерь в них, резко ослабляющих РККА. А соответственно будет больше сил для контрударов, противодействующих операциям на окружение.
>Все это должно привести к тому, что РККА будет стачиваться медленнее, а немцы быстрее.
Я этого не отрицаю. Войска на старой границе сточатся медленее. Вопрос только том, будут ли немцы их стачивать или попробуют окружить? При чем окружить не там, где немцы это делали в реале, а вопроченее. Если окружаемые восточнее то и котлы надо формировать восточнее. Это логично.
>Ну а то, что соотношение сил влияло, прекрасно показал ЮЗФ, который попал под первый внезапный удар, в первые же дни потерял половину авиации и более чем 2/3 новых истребителей, который на фоне СЗФ и ЗФ получал мало резервов, но который откатывался в разы медленнее.
На ЮЗФ не было открытого правовго фланга в виде Прибалтики.
>Соответственно ив полосе ЗФ и СЗФ при изменении начальных условий, несмотря на все проблемы РККА есть все основания ожидать улучшения обстановки.
Я согласен, есть основания. Если решить проблему Прибалтики.

>>>1) Немцы не всемогущи. И если Вы говорите, что они будут действовать иначе, неплохо бы описать как. Хоть с какой то детализацией.
>>Для этого нужна группировка РККА "зоть с какой-то детализацией", а не туманные намеки, что "на этот раз выплывет". На общие соображения "на границе будет больше войск и это хорошо" можно вохзразить только общими соображениями "войска у нраницы можно окружить также как их окружади в реальном 41 году не раз и не два".
>
>Вообще то условие было, что не на границе будет больше войск, а что войска будут отведены от границы (см. выше).
Условие было, что войска опираются на УРы старой границы. Именно на это границе войск больше чем на новой.
>И в реальном 1941 дальнейшие окружения происходили в т.ч. после потери войск в полуготовых котлах, что резко ослабило РККА.
>В альтернативе же, полуготовывх котлов просто нет, т.к. войска отведены от границы.
Речь не о том, что в выступах котлы делать проще, а в том, что немцы о умолчанию будут именно окружать, и окружать не воздух, а реальные группировки РККА.

>>Да, Вы дейсивтелно считаете, что немцы не заметят отсутствие РККА на новых территориях и не учтут это в совем планировании?
>Я исхожу из того, что немцы не могут игнорировать пространство, время и законы физики.
>Они могут учесть отсутствие основной массы войск у границы, но они не смогут телепортировать свои войска в полностью развернутом состоянии вглубь советской территории, чтобы сходу нанести по ним удар максимальной силы. И тем более, какие бы они изменения в планы не внесли, они не смогут заблаговременно создать на советской территории вклинения и полуготовые котлы.
Еще раз. Вы исходите из того, что немцы будут бежать к старой границе, чтобы нанести удар по группировкам РККА, которая сидит в УРах. Гораздо логичнее нанести удар через пространство, где нет ни УРов, ни войск, то есть через Прибалтику.
>И соответственно, что при ЛЮБЫХ изменениях немецкого планирования, отвод РККА от границы ситуацию для РККа улучшает, а для немцев усложняет.
Две танковые группы из Прибалтики замыкают котел по длинной дуге. Группирока РККА помешать этому не успевает, вновь прибывающие с Запада дивизии - не могут, как и в нашей реалььности.
>>>2) Риск создания немцами котлов, оставался всегда. Но это не означает, что советское командование должно было обеспечить немцам режим максимального благоприятствования. Задача советского командования была в том, чтобы максимально усложнить немцам реализацию их планов.
>>Это общие слова ни о чем. Каким образом советкое командование в альтернативе будут решать проблему Прибалтики?
>Если мы говорим про простой отвод войск, то в прибалтике 4ТГ будут противостоять Те же войска, что и в реале, но уплотненные 27й армией и не понесшие потери от первого удара.
Они на Западной Двине или на Немане. Это принципиальный вопрос. Если на Немане, то очень хорошо, Если на Даугаве, то это не важно.
>3ТГ будут противостоять войска, которые не будут потеряны в Белостокском выступе.
Для этого 3 ТГ должна действовать по прежним планам, что очень странно.


>>>А это те самые силы, которые при отнесении от границы, смогли бы противодействовать немецким попыткам создать котлы. И явно их сильно затруднили бы.
>>Зачем их оттеснять если можно окружить?
>Не понял к чему Вы написали прор оттеснять, такое ощущение, что Вы на какие то свои мысли отвечаете.
"те самые силы, которые при отнесении от границы" это Вы писали? или кто-то другой?
>Что же касается окружения, то чтобы окружить войска, до них надо дойти, сконцентрировать перед ними достаточные силы, пробить бреши в обороне и выйти им на тылы.
В суровой реальности через Прибалтику немцы прошли, не пробивая бреши большой кровью. Если употнять на рубеде Западной Двины, то лучше не будет.
>Все это много сложнее, чем просто долбануть из выступов, заблаговременно развернувшись на наиболее удобных позициях.
Восточная Пруссия останется вклинением в советскую территорию, хоть отводи войска, хоть не отводи.
>>Зачем немцам добегать до старой границы, всупать в соприкосновение, подтягивать пехоту. оттеснять приграничные армии РККА, если их можно окружить.
>Затем, что немцы не всемогущи и не могут игнорировать пространство, время и законы физики.
>Телепортацию в 1941м не освоили.
Зато отсвоили технологию продвижения до Западной Двины меньше чем за неделю. И в новой реальности надо только применить ее "на бис".

>>Просто отзеркалив план окружения, имеющийся для ГА "Юг". С маленькой поправкой. Клейс прорываося к Киеву с боями
>Клейст и в реале, при внезапном нападении и потери половины авиации ЮЗФ в первые же дни, до Киева прорывался почти месяц и прорвался туда только небольшими силами, которые встали перед Киевским УР.
А в Прибалтике рубежа самой крупной реки на ТВД немцы достигли менньше неделю и были готовы повернуть на юг, окружая советскую группировку.
>Если убирается фактор внезапного нападения и уменьшаются потери в авиации, прорыв будет еще более сложным. Собственно без этих факторов, вообще не факт, что ЮЗФ проиграет пограничное сражение, учитывая соотношение сил в его полосе.
Куда Вы уберете фактор внезапного нападения? Оно все также врезапно. Мосты через Неман все также захвачены. Что будет на Юго-Западе сложно сказать. Между старовй и новой граничей больше пространств, а В.Пруссии нет. Может быть немцы будут наступать (и бомбить аэродромы на старой границе) из Румынии на северо-восток, но точно не оставят все как есть.
>>Гот с Гепнером на пути в тыл группировке КА большую часть пути столкнутся с минимальным противодействием.
>С какой это стати будет минимальное противодействие, если 3я и 10я армии не сгинут в полуготовом котле, а 4я и 11 будучи отведенными от границы, не попадут под самый мощный, первый удар?
С той стати, что Гот и тем более Гепнер прорывались сильно севернее этих армий. И если эти армии распложатся восточнее. то и окружать их будут восточнее. Иллюзия, что Гот обязательно будет атаковать Минск очень странная. Гот будет окружать совесткую группировку у границы (специально оговариваю - у старой границы), ему не нужно, даже протвопоказано ломиться прямо на нее с севера.
От Dimka
К Claus (28.06.2021 14:59:23)
Дата 28.06.2021 15:16:53

В Киеве был Жуков.

И может после и не значит вследствие, но складывается ощущение, что без него все пошло несколько хуже.
От Blitz.
К Dimka (28.06.2021 15:16:53)
Дата 28.06.2021 17:29:06

Re: В Киеве...

>И может после и не значит вследствие, но складывается ощущение, что без него все пошло несколько хуже.
Все же его полностю не послушали, если б наоборот-то результат для немцев был еще хуже.