От Claus
К pamir70
Дата 19.07.2021 12:43:31
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Статистика...

>>Мобрезерв создавался, и как все в СССР по численности огромный.
>"Полуторный" и "двойной" штат на единицу авиатехники - это не "огромный" ). Кроме того, опять таки, речь о лётно-подъемном составе( не о пилотах)

Это смотря в каких случаях не огромный.
СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
Двойной штат в этих условиях становился совершенно бессмысленным и просто тупо жрал и без того недостаточные ресурсы.
Точно также как и безумный и нафиг не нужный мобрезерв пилотов, рассчитанный на потери, которые СССР в пилотах в принципе не мог понести.

А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.
От pamir70
К Claus (19.07.2021 12:43:31)
Дата 19.07.2021 13:00:09

Ре: Статистика...

>Это смотря в каких случаях не огромный.
Во всех. Тем более что (Тимин) в той же Прибалтике самолётов было больше чем пилотов( на 22.06)
>СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
Не надо сорить цифрами "по памяти" ))).Тем более не выдерживающими никаких проверок
>А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.
Каково Ваше личное мнение об "адекватном" налёте для разных категорий того лётного состава? )( подчёркиваю..РАЗНЫХ)
А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))
От Claus
К pamir70 (19.07.2021 13:00:09)
Дата 19.07.2021 23:10:16

Ре: Статистика...

>>Это смотря в каких случаях не огромный.
>Во всех. Тем более что (Тимин) в той же Прибалтике самолётов было больше чем пилотов( на 22.06)
Потому что шло перевооружение на новую технику и в некоторых полках был двойной комплект самолетов.


>>СССР в условиях перманентного и сильнейшего дефицита бензина и одиночные экипажи мог загрузить процентов на 30 всего.
>Не надо сорить цифрами "по памяти" ))).Тем более не выдерживающими никаких проверок
Данные из Мелии уже много раз приводились. При численности изменяющейся от 18 тыс в начале 1941 до 24 тыс. в конце, потребность в высокооктановых авиабензинах бензинах была обеспечена на 22%.
С учетом того, что в расчете налет был заложен весьма высокий, скорее можно говорить где то о 30% обеспеченности топливом.
Хотя Покрышкин в 1941 летал с интенсивностью лишь немногим меньшей, чем в том расчете.
И в 1941 было очевидно, что что бензина для обеспечения деятельности двойного комплекта экипажей (те. 60 тыс) нет. Проблему решили методом игнорирования.


>>А результат - невозможность обеспечить налет такому количеству пилотов и как следствие совершенно неадекватная подготовка у них.
>Каково Ваше личное мнение об "адекватном" налёте для разных категорий того лётного состава? )( подчёркиваю..РАЗНЫХ)
На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.

У нас в 1941 в части массово приходили летчики с налетом 40 часов, из которых половина на У-2. У части из которых даже устойчивых навыков взлета и посадки не было, плюс полное отсутствие навыков боевого применения. Мало того, последние зачастую и у пилотов прослуживших в части несколько лет отсутствовали.
В таких условиях удивляет соотношение потерь 1:5 - 1:10 по разным оценкам? И разгром нашей авиации?

В конце войны уже был прогресс - в части стали приходить летчики с налетом около 100 часов, т.е. обученные где то на уровне камикадзе.
Сразу эффект стал заметен, соотношение потерь стало где то в районе 1:2 в пользу немцев или чуть хуже. Правда это в совсем тепличных условиях, когда у немцев большая часть истребителей была на западе, а заводы синтетического бензина были выбиты.
От pamir70
К Claus (19.07.2021 23:10:16)
Дата 20.07.2021 16:51:07

Ре: Статистика...

>Потому что
Что это меняет? )
>Данные из Мелии
Угу.А у Тимина за Прибалтику 40-41 другие данные( лётная подготовка помесячно).Кто врёт? На выбор : Тимин,Мелия,память. Или "память" берёт временный( пространственный) период который именуется "средняя температура по больнице
>И в 1941 было очевидно,
КРМУ очевидно? Если Вы ссылаетесь на руководство ВВС это одно. Если на своё личное мнение -другое. Уж извините. За очевидность
>На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.
ФИГНЯ. У каждого "пилота" каждой страны СВОИ КБП и СВОИ задачи. У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая) У Гюнтера Ралля -другой. У Речкалова (к примеру) третий( вся 3 и 4я задача КБП не приоритетна)
Вы же, рассуждаЯ о бла-бла-бла ( предки не прозревали того что ВИЖУ я в своём...) совсем этого не учитываете
> И разгром нашей авиации?
Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.
И да..а Вы в курсе , к примеру, у Конотопском..чей набор конца 1940го был выпущен лейтенантами в апреле 1945го?
От Claus
К pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата 20.07.2021 19:19:46

Ре: Статистика...

>>Данные из Мелии
>Угу.А у Тимина за Прибалтику 40-41 другие данные( лётная подготовка помесячно).Кто врёт?
Да никто не врет, просто у вас с пониманием проблемы, теплое с мягким путаете.
У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.

А уж что вы у Тимина нашли и как интерпретировали, только вам известно.

>>И в 1941 было очевидно,
>КРМУ очевидно? Если Вы ссылаетесь на руководство ВВС это одно. Если на своё личное мнение -другое. Уж извините. За очевидность
В дцатый раз:
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
"Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках этих ведомств.
При расчете потребности в горючем определялись численность техники, объем ее работы (моточасы или пробег) в течение военного года, нормы снабжения ГСМ для обеспечения планируемого объема работы.
Численность техники рассчитывалась не на основе показателей, предусмотренных планом мобилизационного развертывания вооруженных сил, а исходя из ее реального наличия и возможностей промышленных поставок по плану текущих военных заказов. Расчеты мобилизационной заявки НКО на горюче-смазочные материалы приводятся в приложении №4.

При этом заявка НКО на высокооктановые авиабензины составляла по Б-78 2.656 тыс. т, по Б-74–985.189 тыс. т, авиабензина Б-70–600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т, автобензина — 4.735 тыс. т, дизельного топлива — 1.629 тыс. т.{296}.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%{297}


>>На уровне пилотов других стран. 200-300 часов первоначальной подготовки и 100-200 налета в год в частях.
>ФИГНЯ. У каждого "пилота" каждой страны СВОИ КБП и СВОИ задачи.
Да, и поэтому пилотов Германии пришлось с огромными потерями забарывать силами трех ведущих авиационных держав.
А авиация СССР, несмотря на вбуханные в нее ресурсы, оказалась небоеспособна и противостоять немцам не могла, пока союзники не взяли на себя основную роль в воздушной войне.

>У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая)
Бред то зачем нести.
Сабуро Сакаи был прежде всего ПОДГОТОВЛЕННЫМ летчиком-истребителем, обученным взлету, посадке, высшему пилотажу, стрельбе, штурманскому делу. И этого, уже подготовленного летчика, дополнительно, под конкретную задачу тренировали летать на максимальную дальность.

Наши же массовые пилоты, которые отнюдь не Речкаловыми были, с 40 часами налета, даже взлетать и садиться толком зачастую не умели. И могли они только бессмысленно угробиться сами и угробить дорогостоющую технику.
Что в 1941 и произошло, когда огромные на бумаге ВВС сдулись численно за считанные недели.

>> И разгром нашей авиации?
>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?).
Не вижу смысла обсуждать аьтернативную историю.

>НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.
В 1945 они были уничтожены АМЕРИКАНЦАМИ и АНГЛИЧАНАМИ, на долю которых пришлось примерно 70% немецких потерь в самолетах.
СССР же, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы, огромную численность и близкие с немцами возможности по обеспечению авиации топливом, противостоять немцам оказался неспособен.
Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.


>И да..а Вы в курсе , к примеру, у Конотопском..чей набор конца 1940го был выпущен лейтенантами в апреле 1945го?
И что в этом хорошего? То что у нас поставили планы готовить летчиков в ВАШП за 6-9 месяцев, а вместо этого набрали их в 6 раз больше чем требовалось и годами мариновали там практически без полетов?
Ну да, организация была на уровне плинтуса.
От pamir70
К Claus (20.07.2021 19:19:46)
Дата 20.07.2021 20:31:15

Ре: Статистика...

>Да никто не врет, просто у вас с пониманием проблемы,
Заметьте , я ни полслова не пишу о ВАШИХ проблемах..акцентируя всё на отличиях в ЛИЧНЫХ мнениях ))))
>У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.
КЕМ "ожидаемого"? Мелия приводит процент выполнения УТВЕРЖДЁННЫХ планов лётной подготовки (годовых,ролугодовых ,квартальных и месячных) на учебный год по КАЖДОЙ авиачасти? ) (Как тимин по одному из округов в конкретный период времени)
> только вам известно.
Ну так возьмите его "Воздушные сражения за Сталинскую Прибалтику" Раздел 1.2 "Учебно-боевая подготовка 1940 год" и раздел 2.1 "Учебно -боевая подготовка в 1941 году" и Вам тоже всё будет известно. И Вы даже сможете интерпретировать. По своему

> http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
>"Требования НКО, НКВМ, НКВД на снабжение горючим на 1941 военный год были определены в мобилизационных заявках
Интереесненько. Т.е (по Вашему) личному мнению( и мнению Мелии) наш доблестный 25й отдельный авиаполк составлял требования на снабжения горючим (УБП и боевая деятельность) в МОБИЛИЗАЦИОННЫХ заявках????
Ух как интересно то ..Как времена поменялись...

>>У Сабуро Сакаи - один упор в подготовке ( уж извините, это длительные полёты над безориентирной местностью с минимальным расходом топлива, умение добиваться оптимальной путевой скорости и прочая)
>Бред то зачем нести.
Я полностью с Вами согласен..Учитывая начало Вашего спича. НО соглшаясь с Вами насчёт того что тут несётся голимый бред( имея, разумеется СВОЁ личное мнение по его адресности, ) я же могу спросить: а каков налёт Гюнтера Ралля ночью ,в СМУ, при метеоминимуме 300*3 за 1942 год? ))
>Наши же массовые пилоты, которые отнюдь не Речкаловыми были, с 40 часами налета, даже взлетать и садиться толком зачастую не умели.
Ой на не..А давайте будем смотреть небоевые потери с гибелью лётного состава. Выведем процент..по странам. Может заявы изменятся )
> когда огромные на бумаге ВВС сдулись численно за считанные недели.
Странно правда? А Вальтер зенитчик пишет о том что ВВС РККА всегда превосходили численностью доблестный люфтваффе ..какой год не возьми..)
>Не вижу смысла обсуждать аьтернативную историю.
Личные мнения ).Так уничтожены были ВВС РККА или нет?)
>В 1945 они были уничтожены АМЕРИКАНЦАМИ и АНГЛИЧАНАМИ,
Да кто спорит. А на Восточном фронте , разумеется, французами и англичанами ))). Потому что так ло в 1941-1945м люфтваффе на Восточном фронте полностью выполнили стратегические задачи по недопущению воздействия ВВС РККА на свои войска и тыловые обЬекты, соответственно ПОЛНОСТЬЮ парализовов снабжение фронта РККА, производство в радиусе досягаемости а также постоянным воздействием с воздуха не допуская сосредоточение войск для проведения наступательных операций( ну..ессно и взламывая оборону). Разумеется, уничтожив ВВС РККА ещё в июле 1941...
>противостоять немцам оказался неспособен.
Закончив войну в Берлине....
> едва оказалась способна
"Едва" это конечно плохо. НО "способна" это всё же прогресс )))
>И что в этом хорошего?
Вас не поёмёшь))).Долго готовить, плохо..быстро ..тоже плохо
>Ну да, организация была
"С моей личной точки зрения" ..Правильная добавка?)
От Claus
К pamir70 (20.07.2021 20:31:15)
Дата 20.07.2021 22:45:25

Ре: Статистика...

>>У Мелии приведен план по жидкому топливу и расчет потребности в топливе исходя из числа самолетов и ожидаемого налета.
>КЕМ "ожидаемого"? Мелия приводит процент выполнения УТВЕРЖДЁННЫХ планов лётной подготовки (годовых,ролугодовых ,квартальных и месячных) на учебный год по КАЖДОЙ авиачасти? )
Ссылка ниже дана. Прочитайте, может даже поймете о чем там речь.


>Интереесненько. Т.е (по Вашему) личному мнению( и мнению Мелии) наш доблестный 25й отдельный авиаполк составлял требования на снабжения горючим (УБП и боевая деятельность) в МОБИЛИЗАЦИОННЫХ заявках????
С мыслями в своей голове, спорьте, пожалуйста самостоятельно.


>Странно правда? А Вальтер зенитчик пишет о том что ВВС РККА всегда превосходили численностью доблестный люфтваффе ..какой год не возьми..)
Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Ну явный и легко проверяемый бред зачем нести?

А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов, стоящих на земле. И немного превосходили по числу дневных вылетов. Последнее в основном за счет того, что часть вылетов немцы делали на западе, а значительную долю высокооктанового бензина мы получали от американцев.


>Да кто спорит. А на Восточном фронте , разумеется, французами и англичанами ))).
А они там были уничтожены?
Численность люфтваффе на восточном фронте в 1943-44 практически не менялась. Советские ВВС до конца 1944 несли тяжелые потери и периодически теряли господство в воздухе. И это при том, что у немцев там воевала жалкая кучка, с минимумом истребительной авиации.
Ну и еще во второй половине 1944 у немцев начались серьезные проблемы с авиабензином. в т.ч. и на восточном фронте.
Правда начались они от того, что англо-американцы им заводы вынесли.

>Вас не поёмёшь))).Долго готовить, плохо..быстро ..тоже плохо
Да, с пониманием у Вас проблемы.
Ну давайте на пальцах. Наделать самолетов для того, чтобы их НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а гноить на земле, это выкидывание дефицитных ресурсов в помойку.
Набрать десятки тысяч курсантов, для того чтобы их НЕ УЧИТЬ, а годами держать на земле, это идиотизм. Который привел к совершенно неадекватной подготовке наших пилотов и к небоеспособности ВВС.
От sas
К Claus (20.07.2021 22:45:25)
Дата 21.07.2021 09:45:33

Ре: Статистика...

>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
От Claus
К sas (21.07.2021 09:45:33)
Дата 21.07.2021 11:09:03

Ре: Статистика...

>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
Итого исправных 1166.
При том, что по состоянию на 30.07.1941 в ВВС фронтов было 3350 из которых 466 неисправных.
У неподготовленных летчиков самолеты почему то очень быстро заканчивались. несмотря на поток пополнений. И на потерю самолетов на аэродромах ситуацию после 30.07.1941 уже никак не спишешь.
От pamir70
К Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата 21.07.2021 12:13:52

Ре: Статистика...

>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
Как минимум на октябрь 1941 в ВВС Дальневосточного ФРОНТА было всего 3247 самолётов, из которых 490 -неисправных. ( на память ТМ)
Не..я понимаю что сейчас будет плач Ярославны за то что Вы не про те фронты пишите)))
НО. Давайте посчитаем тогда сколько самолётов которые не просто самолёты..но самолёты с пилотами..появилось на тех фронтах за которые ВЫ хотели написать в период октябрь-декабрь 1941.( прикиньте..их откуда то перебрасывали..)
А я процитирую столь не любимого ЛИЧНО Вами Вальтера( зенитчика)
"К концу 1941 появились первые признаки того, что советские ВВС начали оправляться от понесённых летом тяжёлых поражений....стало понятно что желаемого полного уничтожения советской авиации добиться не удалось. На фронте стали появляться сильные авиачасти, оснащённые современными самолётами. Этот процесс шёл медленно...поэтому немецкие командиры не сразу стали осознавать что они наблюдают общее возрождение советских ВВС. Рост сопротивления в воздухе стал очевиден, особенно под Москвой,Ленинградом и Демянском."(с)
Причём основным ФАКТОРОМ этого возрождения зенитчик Вальтер видит следующее:
"большое количество лётчиков уцелело, в то время как их техника была уничтожена, но у русских было наличие БОЛЬШИХ РЕЗЕРВОВ техники и личного состава во ВНУТРЕННИХ районах Росии.."(с)
Вторым по значимости считает эвауцацию авиационной промышленности на Восток, в недосягаемые для немецкой авиации районы.
Ну и разумеется))) раннее наступление суровой зимы, которое НЕ ПОЗВОЛЯЛО немецким специалистам с офигенским налётом проводить в жизнь планы по ведению воздушных операций. )))))
От Claus
К pamir70 (21.07.2021 12:13:52)
Дата 21.07.2021 13:37:55

Ре: Статистика...

>>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
>Как минимум на октябрь 1941 в ВВС Дальневосточного ФРОНТА было всего 3247 самолётов, из которых 490 -неисправных. ( на память ТМ)
Выше речь шла об эффективности советских ВВс и о том, с какой скоростью сокращалась их численность при столкновении с немцами.
Естественно речь шла про действующие ВВС. Смысл то смотреть училища и тыловые части, которые в столкновении с немцами не участвовали?
Это настолько сложно для понимания? На самом деле?

>А я процитирую столь не любимого ЛИЧНО Вами Вальтера( зенитчика)
Смысл фантазии Швабедисона цитировать, если у нас есть подробные данные по нашей авиации?

>Ну и разумеется))) раннее наступление суровой зимы, которое НЕ ПОЗВОЛЯЛО немецким специалистам с офигенским налётом проводить в жизнь планы по ведению воздушных операций. )))))
Да, это так. Ухудшение погоды и короткий световой день не позволили немцам сокращать наши ВВС такими же темпами, как это происходило летом и ранней осенью.
Тупо меньше летали и мы и они.
Ну а дальше нас уже союзники стали спасать.
От марат
К Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата 21.07.2021 11:53:42

Ре: Статистика...

>>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>>Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
А сколько было в ВВС армий? В РАГ и ПВО?
>Итого исправных 1166.
С уважением, Марат
От sas
К Claus (21.07.2021 11:09:03)
Дата 21.07.2021 11:39:32

Ре: Статистика...

>>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>>Скажите, а когда именно в ВВС РККА осталось около тысячи исправных самолетов? А то, похоже, Вы в своем главном источнике вдохновения вместо заголовков таблиц читаете заголовки экселевских листов...
>По состоянию на 01.10.1941 в ВВС фронтов было 1716 самолетов, из которых 550 неисправных.
>Итого исправных 1166.
М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА. Поэтому Вы в следующий раз как-то тщательнее продумывайте, что именно Вы пишите. А в в полемическом задоре Вы и не такую глупость сморозите...


>При том, что по состоянию на 30.07.1941 в ВВС фронтов было 3350 из которых 466 неисправных.
>У неподготовленных летчиков самолеты почему то очень быстро заканчивались. несмотря на поток пополнений. И на потерю самолетов на аэродромах ситуацию после 30.07.1941 уже никак не спишешь.
О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....
От Claus
К sas (21.07.2021 11:39:32)
Дата 21.07.2021 12:12:19

Ре: Статистика...

>М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА.
Речь шла естественно о действующих ВВС и да, я в курсе, что еще имелись ДА, ПВО и т.п.


>О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....
Судя по тому, что Вы писали раньше, Вам это сложно понять. Но пополнения и налт на один самолет в строю, это не связанные понятия.
От sas
К Claus (21.07.2021 12:12:19)
Дата 21.07.2021 12:25:22

Ре: Статистика...

>>М-да, как у Вас все запущено-то. специально для Вас - ВВС фронтов - это всего лишь часть ВВС РККА.
>Речь шла естественно о действующих ВВС и да, я в курсе, что еще имелись ДА, ПВО и т.п.
Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...


>>О, теперь Вы вспомнили про пополнения. Зато как хорошо эти маленькие цифры помогали Вам совсем недавно рассказывать про большой налет на один самолет в 1941 году...Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Все как раз в Вашем стиле....
>Судя по тому, что Вы писали раньше, Вам это сложно понять. Но пополнения и налт на один самолет в строю, это не связанные понятия.
Конечно, потому что "налет на один самолет в строю", который рассчитывается не для какой-то конкретной операции за весьма ограниченное время, а за целый год - это величина придумана лично Вами и является одним из примеров той ерунды. которой Вы пытаетесь морочить голову участникам форума который год. Потому что за год вылеты совершают не самолеты в строю на начало года, а значительно большее их количество, в основном прибывшее в качестве пополнения. И тут Вы, как и с ВВС, вопросом выше, "типа в курсе", но на самом деле нет.
От Claus
К sas (21.07.2021 12:25:22)
Дата 21.07.2021 13:41:55

Ре: Статистика...

>Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...
Да, с ними будет чуть больше тысячи исправных самолетов, но они и летали пореже чем ВВС.

>Конечно, потому что "налет на один самолет в строю", который рассчитывается не для какой-то конкретной операции за весьма ограниченное время, а за целый год - это величина придумана лично Вами и является одним из примеров той ерунды. которой Вы пытаетесь морочить голову участникам форума который год. Потому что за год вылеты совершают не самолеты в строю на начало года, а значительно большее их количество, в основном прибывшее в качестве пополнения. И тут Вы, как и с ВВС, вопросом выше, "типа в курсе", но на самом деле нет.
Раньше все объяснялось. Нет смысла объяснять еще раз, все равно Вы не поймете.
От sas
К Claus (21.07.2021 13:41:55)
Дата 21.07.2021 14:05:30

Ре: Статистика...

>>Может Вы и в курсе про существование "ДА, ПВО и т.п.", но Вы явно не в курсе, что и они тоже совершали боевые вылеты, и т.е. тоже являются и"действующими ВВС"...
>Да, с ними будет чуть больше тысячи исправных самолетов,
Если более 1900 исправных самолетов. не считая ВМФ - это для Вас "чуть больше тысячи", то дальше говорить особо не о чем.
>но они и летали пореже чем ВВС.
А Вы, по "своей методике", количество вылетов на количество самолетов поделить пробовали?


>Раньше все объяснялось. Нет смысла объяснять еще раз, все равно Вы не поймете.
Вот именно, что раньше все уже объяснялось, Вы так ничего не поняли, и продолжаете заниматься пальцесосанием, вываливая его результаты на форум.
От pamir70
К Claus (20.07.2021 22:45:25)
Дата 21.07.2021 08:52:20

Ре: Статистика...

> Прочитайте
Уже.И даже составил по прочитанному ЛИЧНОЕ мнение. И мне даже НЕ удивительно что оно отличается от ВАШЕГО личного мнения
>С мыслями в своей голове, спорьте, пожалуйста самостоятельно.
Я ж не спорю..Просто делаю вывод что в Вашем личной головушке эти понятия( заявки подающиеся на "мобплан"(разовая, теоретическая, исходящая из потребностей части в силах тяжких ( т.е полностью отмобилизована по штатам военного времени, готовая к ведению бд расчётной интенсивностии..и заявки подаваемые на удовлетворение текущей потребности для утверждённой плановой УБП на учебный год/полугодие/квартал/месяц) -есть "одно и то же".
Отметим это )
>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
Хм...Во ВСЕХ ВВС РКА, лётных училищах и прочая...Ну там где было подготовлено 30 000 пилотов? )))
>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
Г-н Вальтер( Зенитчик) не считает самолёты стоящие..Он регулярно упоминает о постоянном численном превосходстве ВВС РККА в воздухе))). Самолётов всех типов и назначений
>Численность люфтваффе на восточном фронте в 1943-44 практически не менялась.
Я так понмаю, это можно считать завуалированным признанием "Да, люфтваффе НЕ уничтожили ВВС РККА в июле 1941го" ))).Впрочем..как и в последующем году..
>Ну давайте на пальцах.
Конечно..Вот тут мв и подходим к ВЫВОДУ))))
Итак, люфтваффе "не шмогла" ни уничтожить ВВС РККА , ни РЕШИТЬ вышеупоминавшиеся СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи по воздействию на сухопутную армию/тыловые структуры советского государства. Почему? А наверно(тм ))))) им просто не хватило численности ни самолётов..ни пилотов.
Как думаете?))))
При этом СССР, имея к началу войны 30 000 ("одних курьеров"(с))))) лётного состава, подготовив за всю войну 44 093 лица лётного состава, потеряла за всю войну 34500 лиц лётного состава, окончило войну ПОБЕДОЙ ),и БОЛЬШИМ числом лётного состава, чем тем с кем начало войну.
Значит ли это, что личное мнение( и коллективное в итоге) тех управленцев от СССР, которое трансформировалось в управленческие решения, было БОЛЕЕ адекватным и соответствовавшим как обстановке..так и предвидению на войну))))..Нежели Ваше личное мнение( даже с постзнанием)?
Ну и тем более, более адекватным нежели у управленцев от Люфтваффе?
Или Баба Яга -против!!!! ?
От Claus
К pamir70 (21.07.2021 08:52:20)
Дата 21.07.2021 11:17:35

Ре: Статистика...

>> Прочитайте
>Уже.
Судя по тому, что не понимаете о чем там речь, либо не читали, либо неспособны понять текст.
Ну бывает.


>>Когда в ВВС осталось около 1 тыс. исправных самолетов тоже превосходили?
>Хм...Во ВСЕХ ВВС РКА, лётных училищах и прочая...
В действующих естественно. Училища то не воевали.


>>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
>Г-н Вальтер( Зенитчик) не считает самолёты стоящие..Он регулярно упоминает о постоянном численном превосходстве ВВС РККА в воздухе))). Самолётов всех типов и назначений
Известно число вылетов люфтов в 1944. Известен расход авиабензина ими за каждый год, что позволяет вполне точно оценить число вылетов люфтов по годам.
Известно число вылетов у нас, в т.ч. число вылетов на нормальных самолетах, а не на У-2.
Этого вполне достаточно, чтобы составить реальную картину.

Ваши бредни про Вальтера (зенитчика) не интересны.


>Конечно..Вот тут мв и подходим к ВЫВОДУ))))
>Итак, люфтваффе "не шмогла" ни уничтожить ВВС РККА
Ну не смогли, так не смогли.

>При этом СССР, имея к началу войны 30 000 ("одних курьеров"(с))))) лётного состава, подготовив за всю войну 44 093 лица лётного состава, потеряла за всю войну 34500 лиц лётного состава,
Подготовили больше - данные из советской авиации в цифрах я приводил, они нне секретны.

>окончило войну ПОБЕДОЙ )
Да, повезло, что союзники за нас войну в воздухе выиграли.
Вот только что наша авиация, с ее подходом к подготовке пилотов и качеству самолетов, без англо-американцев бы делала?
От pamir70
К Claus (21.07.2021 11:17:35)
Дата 21.07.2021 11:51:12

Ре: Статистика...

>Ну бывает.
Конечно ).Я же ТОЖЕ имею личное мнение о Вас как о личности. Делюсь правда им по меньше))).НО..это что-бы Вы были в курсе
>В действующих естественно.
В "действующих" ГДЕ ? )

>>>А так да, большую часть войны многократно превосходили по числу самолетов,
>Известно число вылетов
Мы говорим о "вылетах"? Мы говорим о постоянном численном превосходстве ВВС РККА ( разумеется по мнению вылетавших люфтов) )
>Ваши бредни
Это не мои "бредни"..по крайней мере. Это личное мнение Вальтара Швабедиссена выраженное им в письменной форме.)))
То что Вы с ним( лично) не согласны -это исключительно Ваше личное мнение. Впрочем сие и предполагалось )
>Ну не смогли,
Вот )
>Да, повезло, что союзники за нас войну в воздухе выиграли.
Ну так прикиньте какие у НАС были союзники)))). И что это люфты на НАС полезли..когда у НАС такие союзники -косячок.)))
> без англо-американцев бы делала?
Вы ж там что-то писали про альтернативную историю? ). Сменили личное мнение? Бывает...
От АМ
К pamir70 (20.07.2021 20:31:15)
Дата 20.07.2021 22:05:56

Ре: Статистика...


>Я полностью с Вами согласен..Учитывая начало Вашего спича. НО соглшаясь с Вами насчёт того что тут несётся голимый бред( имея, разумеется СВОЁ личное мнение по его адресности, ) я же могу спросить: а каков налёт Гюнтера Ралля ночью ,в СМУ, при метеоминимуме 300*3 за 1942 год?

и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?
От pamir70
К АМ (20.07.2021 22:05:56)
Дата 21.07.2021 08:14:12

Ре: Статистика...

>и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?
Я же задал прямой вопрос, не?
Повторю, если непонятно с первого раза: каков был уровень подготовки у чувака с "бла-бла-бла" "налётом" и асом,Гюнтером Раллем, ночью в СМУ при минимуме 300*3.
Ну..если сравнить с лётчиком без класса с общим налётом в 90 часов, допущенным к 3 задаче КУЛП Л-29 -80 типовой учебно-лётной подготовки( были такие чуваки)....
От АМ
К pamir70 (21.07.2021 08:14:12)
Дата 21.07.2021 10:59:41

Ре: Статистика...

>>и что вы упоминанием про Гюнтера Ралля хотите сказать?
>Я же задал прямой вопрос, не?
>Повторю, если непонятно с первого раза: каков был уровень подготовки у чувака с "бла-бла-бла" "налётом" и асом,Гюнтером Раллем, ночью в СМУ при минимуме 300*3.
>Ну..если сравнить с лётчиком без класса с общим налётом в 90 часов, допущенным к 3 задаче КУЛП Л-29 -80 типовой учебно-лётной подготовки( были такие чуваки)....

не знаю, возможно не было налета ночью, но что вы этим хотите сказать?
От pamir70
К АМ (21.07.2021 10:59:41)
Дата 21.07.2021 12:53:58

Ре: Статистика...

> но что вы этим хотите сказать?
То что Гюнтер Ралль, ас , с 621м боевым вылетом и 275ю победами и большим общим налётом, ночью в СМУ при метеоминимуме 300*3 -может быть слабее чувака с минимальным ( в сравнении) ОБЩИМ налётом, но подготовленным к вышеуказанным условиям.
И в принципе с БОЛЬШОЙ вероятностью грохнется и без помощи ..)
Т.е как и написано выше..подготовка ..она разная..
От АМ
К pamir70 (21.07.2021 12:53:58)
Дата 21.07.2021 13:08:30

Ре: Статистика...

>> но что вы этим хотите сказать?
>То что Гюнтер Ралль, ас , с 621м боевым вылетом и 275ю победами и большим общим налётом, ночью в СМУ при метеоминимуме 300*3 -может быть слабее чувака с минимальным ( в сравнении) ОБЩИМ налётом, но подготовленным к вышеуказанным условиям.
>И в принципе с БОЛЬШОЙ вероятностью грохнется и без помощи ..)

честно, непонял в чём логика такого сравнения

Зачем пилоту дневного одноместного истребитель обладать большим налетом ночью при плохих метеоусловиях когда для этого есть всякие специализированные разведивательные, бомбардировачные части и всяких ночные охотники?

>Т.е как и написано выше..подготовка ..она разная..

Кто то на форуме не знал что в ВВС существует специализация?
От Blitz.
К Claus (20.07.2021 19:19:46)
Дата 20.07.2021 19:34:13

Ре: Статистика...

>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.
От АМ
К Blitz. (20.07.2021 19:34:13)
Дата 21.07.2021 13:57:56

Ре: Статистика...

>>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
>Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.

в 42 было много 87 тых и всяких разведчиков непосредственной поддержки как и процентов 70 бомберов но вот истребителей в среднем штук 500 , казалось бы что могут 500 истребителей на таком фронте?

Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?
От Blitz.
К АМ (21.07.2021 13:57:56)
Дата 21.07.2021 19:33:17

Ре: Статистика...

>Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?
В Африке тоже истребителей у немцев было меньше, как и авиации в целом-и что ж такое то у бриттов не срослось, аж до Египта добежали.
От АМ
К Blitz. (21.07.2021 19:33:17)
Дата 23.07.2021 16:21:21

Ре: Статистика...

>>Как они могли помешать советским ВВС безнаказано выносить передений край, движение днем и парализовать снабжение армий?
>В Африке тоже истребителей у немцев было меньше, как и авиации в целом-и что ж такое то у бриттов не срослось, аж до Египта добежали.

ну вопервых здесь пишут что ВВС КА в целом делали "все правильно", я поэтому удивляюсь кто мешал советским ВВС которые делали все праивильно уже в 1942-м и тем более в 43-м утюжить немецкие войска как летом 1944-го?

а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
А когда с разницой в численностью стало все совсем серьёзно немцы вполне себе почуствовали.

В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.
От Blitz.
К АМ (23.07.2021 16:21:21)
Дата 24.07.2021 01:24:00

Ре: Статистика...

>а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
Преймушество в воздухе у бриттов в Африке всегда было, однако результат только во второй половине 42го начал сказываться.

>В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.
Они и Средноземноморье летали осенью 43го
От АМ
К Blitz. (24.07.2021 01:24:00)
Дата 24.07.2021 14:45:51

Ре: Статистика...

>>а во вторых у бритов там, когда не срослось, особого численного преимущества в воздухе не было да и сухопутные действия велись на довольно узком фронте что и в воздухе позволяло довольно легко создавать плотности.
>Преймушество в воздухе у бриттов в Африке всегда было, однако результат только во второй половине 42го начал сказываться.

когда и где оно было?

Над Мальтой в 1942-м оно долгое время было у оси, да и то прижимать Мальту удавалось только сверхусилиями, когда ромель пошел в последний раз в атаку и в зону действия английских ВВС то сказалось сразу

>>В 43-м немцы теряли заметно больше одноместных истребителей в СзМ чем на восточном фронте, и одновременно как то на этом восточном фронте в 1943-м все ещё в большом количестве летали ю87.
>Они и Средноземноморье летали осенью 43го

они летали там где у немцев были истребители, я уже писал что в СзМ сражения на земле как правило велись на ограниченном пространстве и соответственно у немцев была возможность обеспечить какое то прикрытие

Но восточный фронт не сравнимо больше, и как то там 500 немецких истребителей сбивали немало советских самолетов и одновременно прикрывали собственные ударные самолеты да и войска.
От Blitz.
К АМ (24.07.2021 14:45:51)
Дата 25.07.2021 01:20:27

Ре: Статистика...

>Над Мальтой в 1942-м оно долгое время было у оси, да и то прижимать Мальту удавалось только сверхусилиями, когда ромель пошел в последний раз в атаку и в зону действия английских ВВС то сказалось сразу
Без особых сверхусилий, когда было достаточно сил-Мальту попросту забамбливали настолько, что с неё не могли летать самолеты для ударов по судозодству, банально не было топлива.
И Мальта-не Африка.

>они летали там где у немцев были истребители, я уже писал что в СзМ сражения на земле как правило велись на ограниченном пространстве и соответственно у немцев была возможность обеспечить какое то прикрытие
У бриттов истребителей было больше-но ситуация в воздухе не сильно отличлась от восточного фронта на тот момент.
От Claus
К Blitz. (20.07.2021 19:34:13)
Дата 20.07.2021 19:51:17

Ре: Статистика...

>>Вся огромная, но редколетающая и необученная советская авиация едва оказалась способна противостоять маленькой части люфтваффе.
>Ето в 41 или 42 маленькая часть люфтваффе была? Походу кто-то запутался или чего хуже.
Того, кто запутался, Вы всегда сможете увидеть в зеркале.
В 1941-42 против СССР действовала основная часть люфтваффе и результат известен.
Маленькая часть была в 1943-45.
Это вроде не сильно сложно для понимания.
От Blitz.
К Claus (20.07.2021 19:51:17)
Дата 21.07.2021 00:39:25

Ре: Статистика...

>Того, кто запутался, Вы всегда сможете увидеть в зеркале.
Вас что ли?

>В 1941-42 против СССР действовала основная часть люфтваффе и результат известен.
>Маленькая часть была в 1943-45.
Вот и переобулись.
Как-то с результатом что в 41м, что в 42м были определенные проблемы-в первом случае только приезд танков гарантированно выбил РКВВС на а/э. Во втором наступали только на одном направлении, причем обеспечили себя хорошие стартовые позиции отнюдь не засчет авиации.
От Claus
К Blitz. (21.07.2021 00:39:25)
Дата 21.07.2021 01:42:02

Ре: Статистика...

>Как-то с результатом что в 41м, что в 42м были определенные проблемы-в первом случае только приезд танков гарантированно выбил РКВВС на а/э.
Хорошо фантазируете.
На деле на аэродромах потеряли от силы пару тысяч самолетов.
А все остальное это уже в воздухе.
Численность ВВС непрерывно падала до поздней осени 1941, несмотря на поток пополнений. Зимой, на фоне плохой погоды и короткого светового дня, падать перестала.

>Во втором наступали только на одном направлении, B И что? Везде где немцы наступали, они захватывали господство в воздухе и наша авиация им помешать не могла. И это при том. что в 1942 уже начался отток люфтов на запад.
От Blitz.
К Claus (21.07.2021 01:42:02)
Дата 21.07.2021 19:31:27

Ре: Статистика...

>Хорошо фантазируете.
Интересно когда серовая реальность стала фантастикой?

>На деле на аэродромах потеряли от силы пару тысяч самолетов.
Как-то реальная обстановка на тех аэродромах и документы говорят об обратном.

>B И что? Везде где немцы наступали, они захватывали господство в воздухе и наша авиация им помешать не могла. И это при том. что в 1942 уже начался отток люфтов на запад.
Учитывая что смогли наступать в одном направлении-то видимо в других эффективность от работы Люфтваффе не сказалась.
Он начался только с осени.
От Iva
К Claus (21.07.2021 01:42:02)
Дата 21.07.2021 06:41:08

Ре: Статистика...

Привет!

>Численность ВВС непрерывно падала до поздней осени 1941, несмотря на поток пополнений. Зимой, на фоне плохой погоды и короткого светового дня, падать перестала.

Плюс немцы много истребителей сняли с Восточного фронта.

Владимир
От Iva
К pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата 20.07.2021 17:22:45

Ре: Статистика...

Привет!

>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.

и сколько это нам стоило?

не говоря про помощь союзников, отвлекших большую часть истребительной авиации на себя.


Владимир
От АМ
К pamir70 (20.07.2021 16:51:07)
Дата 20.07.2021 17:05:47

Ре: Статистика...


>> И разгром нашей авиации?
>Цитатку поискать про то как люфтваффе уничтожило ВВС РККА ?). НО..ГДЕ эти люфтваффе в апреле 1945го?.

эти люфтваффе вырезали другие ВВС, у которых было больше лучше обученных пилотов
От Iva
К pamir70 (19.07.2021 13:00:09)
Дата 19.07.2021 17:08:02

Ре: Статистика...

Привет!

>А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))

Это логичное следствие нехватки бензина. В этих условиях на всех уровнях будет "в бой идут одни старики". И при низком среднем налете будут те, кто летал достаточно много и те, кто "сидел на земле".


Владимир
От pamir70
К Iva (19.07.2021 17:08:02)
Дата 20.07.2021 16:26:12

Ре: Статистика...

>Это логичное следствие нехватки бензина.
Сколько часов налёта в год минимально необходимо лётчику подтвердить ранее полученную классность?
От Iva
К pamir70 (20.07.2021 16:26:12)
Дата 20.07.2021 17:16:25

Ре: Статистика...

Привет!

>>Это логичное следствие нехватки бензина.
>Сколько часов налёта в год минимально необходимо лётчику подтвердить ранее полученную классность?

не знаю, сколько было тогда.

помню, что в сша в начале 80-х 180 уже считалось маловато, где-то 160 уже считалось приводило к потере качества.

так что при 4-6 часах в месяц в среднем - какой разговор о подтверждении чего-то?

Владимир
От pamir70
К Iva (20.07.2021 17:16:25)
Дата 20.07.2021 20:00:53

Ре: Статистика...

>помню, приводило к потере качества.
Хм...А не вспомним "Уловку 22" ? ) Странно правда? Чем "качественнее" у человека подготовка тем проще ему попасть в тыл..
Ну или ( как вариант) посмотреть на налёт "тигров" Ли Ченнолта момента формирования и спустя год?
От Claus
К Iva (19.07.2021 17:08:02)
Дата 19.07.2021 23:42:01

Ре: Статистика...

>>А то помниться мне одна сценка когда заслуженного истребителя после войны не берут в ГВФ..а он "у меня 800 часов налёта!!!!!!!" )))
>
>Это логичное следствие нехватки бензина. В этих условиях на всех уровнях будет "в бой идут одни старики". И при низком среднем налете будут те, кто летал достаточно много и те, кто "сидел на земле".
Не факт. Например Покрышкин 2/3 войны простаивал. Хотя не исключено, что неопытные пилоты летали еще реже.