>>>Соответственно никаких проблем с выполнением маневров с набором высоты с 4 км у Яка не будет.
>>набор высоты для чего, куда дальше с высотностью М-105?
>Про то, что многокилометровые изменения высоты для маневров самолетов ВМВ нехарактерны Вам уже писали. За боевой разворот Як-1/7/9 более 1 км не наберет по любому, соответственно какие проблемы с боями на 4 км? Ну выскочит он на боевом развороте на 5км, так на 5км Як относительно мессершмита примерно такой же как и на 3 км.
на 3 км Яку не будут нужны многокилометровые изменения высоты что бы опять попасть оптимальную для него высоту, на 5 км нужны
>>>Кроме того, на 5 км Як вполне может вести оборонительный бой, что позволяет реализовать тактику с верхним прикрывающим эшелоном, и основной массой самолетов, действующих ниже 5 км, против ударных самолетов.
>>в какой ситуации будет этот Як если сам будет атакован на 5 км?
>На 5км Як относительно мессершмита примерно такой же, как и на 3км. Как минимум оборонительный бой на виражах прикрывающая группа вести сможет. Основная группа в это время будет заниматься ударниками на меньших высотах.
пытатся выжить
>>и одновременно если облачность позволяет немцы идут на 4-5 км и ищут цели для атаки, стандарт у Лупферта, и очень Липферт удивляется если советские истребители встречаются на таких высотах
>Еще раз, у Липферта большинство описанных случаев ниже 3км.
>Выше 5 км у него вообще единичные случаи описаны.
так если уже на 4-5 км они редки то откуда ещё выше?
Вопрос почему на 4-5 редки, может оборонительный бой на виражах не очень привлекателен?
>>одно и другое взаимосвязано, тактика диктует развитие самолетов и одновременно заточенные на 3 км самолеты плохо подходят для другой тактики, круг
>В 1941 было совсем мало маловысотных Ил-2 и много МиГов, у которых оптимальными высотами были 5-7км.
>Восточный фронт при этом все равно оставался маловысотным.
тактики эшелонирования по высоте в 41-м нет, пилоты большей частью частью с опытом на И-16 и И-153, а вот приказ сопровождать маловысотные Ил-2 есть
>>я не думаю что тогда, 42-43 Миг с Ам-35А был в приоритетах, и вообщем данные незначительно лучше чем эталонные самолеты в 41-м
>У Микояна было даже больше возможностей, чем у Яковлева - он мог МиГ-3У делать, не заморачиваясь проблемами серийного производства.
с другой стороны не факт что у Яковлева для совершенствования конструкции серийного самолета расурсы были как у Микояна, а не больше
>А МиГ, он и в 1941 был строим в управлении, у МиГ-3У проблем еще больше было.
>Ну не самый это удачный самолет был.
>У МиГ-3У был полностью переделан фюзеляж и центроплан, там изменений как бы не побольше чем на серийных Яках было.
там как я понимаю прежде всего фюзеляж под дерево переделали, а например Як-3 это серьёзные изменения
Но я к тому что тогда Микоян работал и над И220 а это явно более перспективная машина чем Миг3У с Ам-35А
>>>Т.е. у <б>серийного Як-7 у земли на номинале, скорость такая же, как у МиГ-3У на форсаже.
>>>На 4 км 587км/ч против примерно 600км/ч
>>>Время набора 5км 6м у Яка против 6.2 у МиГ-3У.
>>>Причем это серийный самолет против опытного.
>>>Плюс проблемы с управляемостью при посадке, т.е. на нем просто опасно летать было, плюс эксплуатационные проблемы.
>>
>> ЯК-9 от ЯК-7 на высотах более 4 км как далеко ушел?
>По скорости примерно одинаковые. Взлетный вес тоже одинаковый, но у Як-9 при этом было больше топлива. При раном запасе топлива Як-9 примерно на 150-200кг легче.
тоесть потенциал развития Яка с М-105 по высоте был в принципе исчерпан уже в 1941-м, это ограничение которое накладывал чисто мотор, улучшения шли по совершенствованию планера
Даже задрипаный серийный Миг-3 была на 6 км быстрее чем Як-9 с М-105, Миг-3У только показывает что с более совершенным планером Миг мог быть быстрее Як-9 и на 4 км
>>>В общем то очевидно, что с АМ-35А перспектив у самолета не было, кроме как в ПВО, плюс еще и сам МиГ-3У не получился.
>>
>>Ам-35А на высотах более 4 км все ещё лучше чем М-105ПФ, с которым пришлось воевать всю войну
>Мощнее, а не лучше. Линейка АМ тяжелая и габаритная.
мощность это компенсирует
>>всегда радиатор итд. жрет часть мощности, и от 1100 лс и от 1300 лс, 200 лс означают что Ам-37А только на 2 км несколько уступает ДБ-605А, на 3 км равен и примерно с 4 становится мощнее, и этот мотор прошол испытания в 41-м, при нормальном самолете под мотор он и летал бы не хуже немца
>АМ только на компенсацию здоровенного миделя порядка 150лс требовалось.
>И то, что он прошел испытания совсем не означает, что проблемы не вылезли бы.
да ладно, эта разница в размерах мотора очена в сравнение с общей площадью, аэродинамика и вероятно конструктор важен, Яковлев или Поликарпов может быть справились бы лучше
>>>При этом отмечу, что по сравнению с выпуском орд Ил-2, МиГ, что с АМ-35А, что с Ам-37, что с АМ-38 был бы однозначно полезнее.
>
>>истребителей по моему и так выпускали вполне себе орды, и здесь все взаимосвязано так как должно отражать общие вздляды руководства на необходимые обьемы производства, это на самом деле после принятых в конце 1941-го решений создало довольно жесткие рамки для внедрения других типов самолетов
>Здесь речь скорее о соотношении различных типов самолетов.
>Сверхмассовый выпуск Ил-2 в принципе был очень плохой идеей, т.к. дорого и малоэффективно.И любой другой самолет был бы куда как полезнее, в т.ч. и МиГ.
>По нормальному двигатели под 4Б-78 надо было использовать только на истребителях.
>Но с учетом того, что мощный 24й завод выпускал эти движки и что из-за своего веса и габаритов они для истребителя подходили плохо, лучше всего было сделать с ними Ту-2. МиГ- худший вариант, но тоже сошел бы.
но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...
Но на это не пошли так как в конце концов сверхмассовость в целом имела приоритет.
Ам-37 или Ам-38 с лихвой компенсируют вес и габариты на сових высотах.
>>>>Наоборот, Ам-37 в 41-м прошел испытания и заводо писал ИВС что готов его серийно производить, в 42-43 Миг-3 летал бы с этими моторами а это 200 лс больше на всех высотах, во второй половине 43-го ставили бы уже усовершенствованный вариант Ам-37
>>>Если бы базовый АМ-37 до ума довели бы , уже хорошо.
>>Ам-38 довели и даже форсировали, а у него литровая мощность поболее должна быть
>Скорее всего довести АМ-37 удалось бы, форсировать - большой вопрос.
да все это понятно что спекуляции
>И кстати, М-105ПД с нагнетателем Доллежаля и мощностью 1170лс взлетная, 1200лс на 2200м и 1050лс на 6300м, тоже проше 100ч Госиспытания в 1941 и он был поперспективнее чем АМ-35А.
чем крупносерийный Ам-35А? Ам-35А в 41-м уже не был перспективным так как на его основе был разработан Ам-37 который прошол испытания в 41-м
> на 3 км Яку не будут нужны многокилометровые изменения высоты что бы опять попасть оптимальную для него высоту, на 5 км нужны
Еще раз - для самолетов ВМВ многокилометровые изменения высоты были не хъарактерны.
>>На 5км Як относительно мессершмита примерно такой же, как и на 3км. Как минимум оборонительный бой на виражах прикрывающая группа вести сможет. Основная группа в это время будет заниматься ударниками на меньших высотах.
>пытатся выжить
Вести оборонительный бой, верхним эшелоном.
Основной нижний эшелон при этом сможет заниматься ударными самолетами.Вполне разумная тактика.
>так если уже на 4-5 км они редки то откуда ещё выше?
Еще раз - у Липферта большинсво описаний - начало боя ниже 3км.
>тактики эшелонирования по высоте в 41-м нет, пилоты большей частью частью с опытом на И-16 и И-153, а вот приказ сопровождать маловысотные Ил-2 есть
В 1941м было мало маловысотных Ил-2. А фронт все равно был маловысотным.
>тоесть потенциал развития Яка с М-105 по высоте был в принципе исчерпан уже в 1941-м, это ограничение которое накладывал чисто мотор, улучшения шли по совершенствованию планера
В 1941м и далее был М-105ПВ/ПД. В т.ч. в малой серии в сверхвысотном варианте.
>Даже задрипаный серийный Миг-3 была на 6 км быстрее чем Як-9 с М-105, Миг-3У только показывает что с более совершенным планером Миг мог быть быстрее Як-9 и на 4 км
На 4 км примерно одинаковый с Як-9.
Но всего через 2.5 месяца после МиГ-3У на испытания вышел Як-3.
>>мощность это компенсирует
На высотах менее 4к км не компенсировала.
>да ладно, эта разница в размерах мотора очена в сравнение с общей площадью, аэродинамика и вероятно конструктор важен, Яковлев или Поликарпов может быть справились бы лучше
Разница в размерах моторов требовала примерно 150 лишних лс для линейки АМ.
>но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...
В соседнем сообщении ответил - возможности по производству М-82 на деле были ограниченными.
>>И кстати, М-105ПД с нагнетателем Доллежаля и мощностью 1170лс взлетная, 1200лс на 2200м и 1050лс на 6300м, тоже проше 100ч Госиспытания в 1941 и он был поперспективнее чем АМ-35А.
>
>чем крупносерийный Ам-35А? Ам-35А в 41-м уже не был перспективным так как на его основе был разработан Ам-37 который прошол испытания в 41-м
Да, М-105ПД был перспективнее чем АМ-35А и даже чем Ам-37.
По весу и габаритам он почти не отличался от М-105ПА, но гидромуфта делала двигатель сильно оптимальнее, как у немцев на DB-601/605.
Понятное дело, весь выпуск М-105 на версию ПД перевести было нереально, но даже 3 самолета в эскадрильи в начале ВОВ и 4 в конце, возможности советских истребителей заметно подняли бы.
>> на 3 км Яку не будут нужны многокилометровые изменения высоты что бы опять попасть оптимальную для него высоту, на 5 км нужны
>Еще раз - для самолетов ВМВ многокилометровые изменения высоты были не хъарактерны.
с набором высоты скорее не храктерны, с пикирированием вполне изменения становятся "многокилометровые"
>>>На 5км Як относительно мессершмита примерно такой же, как и на 3км. Как минимум оборонительный бой на виражах прикрывающая группа вести сможет. Основная группа в это время будет заниматься ударниками на меньших высотах.
>>пытатся выжить
>Вести оборонительный бой, верхним эшелоном.
тоесть выжить, а воевать в таких условиях подавляющия часть летчиков не собиралась, вот и летали немцы относительно свободно уже на высотах более 4 км
>Основной нижний эшелон при этом сможет заниматься ударными самолетами.Вполне разумная тактика.
>>так если уже на 4-5 км они редки то откуда ещё выше?
>Еще раз - у Липферта большинсво описаний - начало боя ниже 3км.
когда свободная охота или патрулирование то более, тоесть и эти 4-5 да и 6 км необходимы
>>тактики эшелонирования по высоте в 41-м нет, пилоты большей частью частью с опытом на И-16 и И-153, а вот приказ сопровождать маловысотные Ил-2 есть
>В 1941м было мало маловысотных Ил-2. А фронт все равно был маловысотным.
что вы хотите если эшеленирование по высоте только в 43 начали внедрять а Покрышкин сам доходил что решающие значение имеет бой на вертикале?
Речь не про то что при другой тактике ударные самолеты стали бы летать на 5 км, речь про то что это у СССР в 41-м в принципе был идеальный самолет что бы в хорошию погоду летать на 4-5 км и искать в низу противника для внезапной атаки сверху а потом уйти горкой, а если противник попробует преследовать то пусть поднимается на высоту.
>>тоесть потенциал развития Яка с М-105 по высоте был в принципе исчерпан уже в 1941-м, это ограничение которое накладывал чисто мотор, улучшения шли по совершенствованию планера
>В 1941м и далее был М-105ПВ/ПД. В т.ч. в малой серии в сверхвысотном варианте.
если бы они были действительно то стояли бы на самолетах
>>Даже задрипаный серийный Миг-3 была на 6 км быстрее чем Як-9 с М-105, Миг-3У только показывает что с более совершенным планером Миг мог быть быстрее Як-9 и на 4 км
>На 4 км примерно одинаковый с Як-9.
важно что у ЯК-9 мощность на этой высоте мощность мотора начинает падать
>Но всего через 2.5 месяца после МиГ-3У на испытания вышел Як-3.
это 43 тий
но как мы знаем развитие Ам-35А, Ам-37, прошло испытания уже в 41-м, низковысотный Ам-38 так же в 41-м
Что НКАП всем разработчикам планеров пытался всучить М-82 но не проявил подобного рвения с Ам-37 и Ам-38 на истребителях то кто виноват.
>>>мощность это компенсирует
>На высотах менее 4к км не компенсировала.
на первой границе высотности, где М105П отставал мение всего
>>да ладно, эта разница в размерах мотора очена в сравнение с общей площадью, аэродинамика и вероятно конструктор важен, Яковлев или Поликарпов может быть справились бы лучше
>Разница в размерах моторов требовала примерно 150 лишних лс для линейки АМ.
откуда это?
>>но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...
>В соседнем сообщении ответил - возможности по производству М-82 на деле были ограниченными.
а по какому мотору они тогда не были ограничены?
Я написал "за счёт", ничего придумывать ненадо, одно время хотели Пе-2 заменить на 103У с М-82 и Лагг на Як (пока Ла-5 не взлетел), в такой конфигурации М-82 хватало.
А кроме Пе-2 более подходящим кандидатом на замену по моему был Ил-4 что опять таки высвобождает производственные мощности для моторов.
>>>И кстати, М-105ПД с нагнетателем Доллежаля и мощностью 1170лс взлетная, 1200лс на 2200м и 1050лс на 6300м, тоже проше 100ч Госиспытания в 1941 и он был поперспективнее чем АМ-35А.
>>
>>чем крупносерийный Ам-35А? Ам-35А в 41-м уже не был перспективным так как на его основе был разработан Ам-37 который прошол испытания в 41-м
>Да, М-105ПД был перспективнее чем АМ-35А и даже чем Ам-37.
>По весу и габаритам он почти не отличался от М-105ПА, но гидромуфта делала двигатель сильно оптимальнее, как у немцев на ДБ-601/605.
>Понятное дело, весь выпуск М-105 на версию ПД перевести было нереально, но даже 3 самолета в эскадрильи в начале ВОВ и 4 в конце, возможности советских истребителей заметно подняли бы.
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-237.йпг
>>Здесь речь скорее о соотношении различных типов самолетов.
>>Сверхмассовый выпуск Ил-2 в принципе был очень плохой идеей, т.к. дорого и малоэффективно.И любой другой самолет был бы куда как полезнее, в т.ч. и МиГ.
>>По нормальному двигатели под 4Б-78 надо было использовать только на истребителях.
>>Но с учетом того, что мощный 24й завод выпускал эти движки и что из-за своего веса и габаритов они для истребителя подходили плохо, лучше всего было сделать с ними Ту-2. МиГ- худший вариант, но тоже сошел бы.
>
>но 103 с М-82 можно было делать без ослабления производства Ил-2 с Ам-38, как и например И-185, все за счёт массовости других ударных самолетов и истребителей...
>Но на это не пошли так как в конце концов сверхмассовость в целом имела приоритет.
Пример 103 с М-82 против сверхмассовости ещё интересен и как пример приоритетов и метаний ГКО, в марте 42-го ГКО решил на 166-м заводе убрать 103 с М-82 в польцу Ил-4. Через дней 10 ГКО это опять отменил.
Производственную базу Ил-4 постоянно пытались расширить.
А окончательно 103 с М-82 ведь убрали ради увеличения выпуска истребителей, по мнению ГКО в октябре 42-го не хватало производства истребителей.
Что 103 с Ам-37 и М-82 хорош понимали, как и например преимущества Су-6, но обьем выпуска в конце концов всегда имел решающие значение.